Армяно-турецкие протоколы

[Rouna]

Ghazaryan,

Соглашусь с тем, что в перечисленных вами регионах система недостроена, но добавлю, что и порочна тоже – согласно вашему же доводу не в пользу нашей системы: ”президенты … избираются не народом”; этот довод действенен и там. Т.е. если по признаку фиктивности выборов считать систему прогнившей, то на карте мира нет, наверное, страны с системой, отвечающей вашим представлениям о хорошем.

Процесс же государственного строительства у нас это отдельная песня. Вы напрасно считаете, что не строится – проблема не в этом. Строится-то оно строится, но по чужим и чуждым лекалам. Я писала об этом давно здесь, пост #72, правда, не в целом, а о финансах, бирже и аналитике. Тема содержит также технически интересные постинги от Nakomichi и искренние отзывы неравнодушных людей.

Мне непонятно, почему вы адресуете организацию выборов военным. 1. Это ведь не их дело, не их работа. Их не этому в академиях военных обучали. 2. Военный переворот является узурпацией или нет? А узурпацией узурпацию не искоренишь. Из 1. и 2. получается, что даже если все ваши новоявленные узурпаторы будут до крайности честными, это не гарантирует непроникновение фальсификаторов в процесс выборов.

Еще об узурпации и сегодняшней власти. Если оглянуться назад и вспомнить Великую Французскую революцию, что' тогда было сделано революционерами в первую голову? Узурпирована власть. Что' было сделано в феврале, а затем и в октябре 1917 в Российской Империи? Узурпирована власть. У нас, пост-советских, в некотором роде исторически хорошее положение, т.к. Союз от власти отказался сам, сегодняшним ”кланам” (между прочим, к чему пользоваться шотландскими понятиями, если есть свое, коренное, выверенное временем и по-видимому неистребимое ”гердастан”?) власть упала в руки. То, что они до сих пор ее друг у друга оспаривают, частично правда, но не суть. Интересно же то, что упала им в руки лишь некоторая, частичная власть, не вся, не целиком. Те рычаги, что необходимы для управления (в т.ч. и уничтожения) пост-капиталистическим, информационным, пост-индустриальным – называйте на свой вкус – обществом, оставили у себя уничтожители Союза. Т.е. та неузурпированная власть, которой сейчас пользуются наши правители – частична. Ее хватает на оборону рубежей и импровизированный сбор податей. Ее не хватает на поддержание научного потенциала страны, например, кадры, которые могли бы стать через 20-30 лет академиками, сегодня распыляются на мелкие гранты от имитирующих научные изыскания фондов. Посмотрим, хватит ли ее на выстраивание сотрудничества с Ираном. Т.е. на самом деле все очень неоднозначно и поэтому прямые выводы о том, что надо дальше делать, осложнены.

Edited September 26, 2009 by Rouna

[Ghazaryan]

Ghazaryan,

Соглашусь с тем, что в перечисленных вами регионах система недостроена, но добавлю, что и порочна тоже – согласно вашему же доводу не в пользу нашей системы: ”президенты … избираются не народом”; этот довод действенен и там. Т.е. если по признаку фиктивности выборов считать систему прогнившей, то на карте мира нет, наверное, страны с системой, отвечающей вашим представлениям о хорошем.

Не соглашусь уважаемая Rouna. С чего Вы взяли, что в перечисленных мною странах(возьмем Прибалтику) президенты избираются не народом? По моему наиболее наглядно о том, кто избирает власть говорит факт смены власти путем демократических выборов. Случалась ли у нас хоть раз за эти 5 президентских выборов такое, чтобы во власть пришла оппозиция(случилась смена власти)? Нет. Вот и первое и наиболее наглядное отличие между нами и ними, где власть действительно избирается народом.

Процесс же государственного строительства у нас это отдельная песня. Вы напрасно считаете, что не строится – проблема не в этом. Строится-то оно строится, но по чужим и чуждым лекалам. Я писала об этом давно здесь, пост #72, правда, не в целом, а о финансах, бирже и аналитике. Тема содержит также технически интересные постинги от Nakomichi и искренние отзывы неравнодушных людей.

Мне непонятно, почему вы адресуете организацию выборов военным. 1. Это ведь не их дело, не их работа. Их не этому в академиях военных обучали. 2. Военный переворот является узурпацией или нет? А узурпацией узурпацию не искоренишь. Из 1. и 2. получается, что даже если все ваши новоявленные узурпаторы будут до крайности честными, это не гарантирует непроникновение фальсификаторов в процесс выборов.

Объясню:

1) Действительно, это не их дело и не их работа. Но правило либерализма гласит: законы и правила должны соблюдаться всеми. Если же для одной стороны они не действуют, то и другая сторона не обязана им придерживаться. За эти годы правления для власти просто не существовало никаких законов и даже конституции. В таких условиях достичь перемен соблюдая односторонне законы просто невозможно.

2) Нет. Военный переворот как таковой не является узурпацией власти. Это, своего рода, хирургическое вмешательство. Узурпацией можно считать захват власти военными, но не переворот и это абсолютно разные вещи.

Из 1. и 2. следует, что военные не должны узурпировать власть, а лишь при помощи силы освободить страну от действующей власти, которая правит вне рамок закона и конституции, а значит, незаконна и антиконституционная.

Еще об узурпации и сегодняшней власти. Если оглянуться назад и вспомнить Великую Французскую революцию, что' тогда было сделано революционерами в первую голову? Узурпирована власть. Что' было сделано в феврале, а затем и в октябре 1917 в Российской Империи? Узурпирована власть. У нас, пост-советских, в некотором роде исторически хорошее положение, т.к. Союз от власти отказался сам, сегодняшним ”кланам” (между прочим, к чему пользоваться шотландскими понятиями, если есть свое, коренное, выверенное временем и по-видимому неистребимое ”гердастан”?) власть упала в руки. То, что они до сих пор ее друг у друга оспаривают, частично правда, но не суть. Интересно же то, что упала им в руки лишь некоторая, частичная власть, не вся, не целиком. Те рычаги, что необходимы для управления (в т.ч. и уничтожения) пост-капиталистическим, информационным, пост-индустриальным – называйте на свой вкус – обществом, оставили у себя уничтожители Союза. Т.е. та неузурпированная власть, которой сейчас пользуются наши правители – частична. Ее хватает на оборону рубежей и импровизированный сбор податей. Ее не хватает на поддержание научного потенциала страны, например, кадры, которые могли бы стать через 20-30 лет академиками, сегодня распыляются на мелкие гранты от имитирующих научные изыскания фондов. Посмотрим, хватит ли ее на выстраивание сотрудничества с Ираном. Т.е. на самом деле все очень неоднозначно и поэтому прямые выводы о том, что надо дальше делать, осложнены.

Разумеется, опасность узурпации власти военными всегда существует. Впрочем, как и существует риск осложнения, вызванного самим хирургическим вмешательством. Но бывают моменты, когда больного срочно нужно спасать и опасность от бездействия куда выше и грознее опасности хирургического вмешательства. Мы же достигли этой черты. Мы в том положении, что нам просто непозволительны те царские роскоши, на которые идет правящий клан(слово, все таки, русское, пусть и заимствованное), за счет бед, страданий и нищеты армянского народа и немощности армянского государства. Мы в таком положении, что не развитие для нас или развитие с недостаточными темпами - смерти подобно. Мы же откровенно катимся назад.

[Adabas]

...правило либерализма гласит: законы и правила должны соблюдаться всеми. Если же для одной стороны они не действуют, то и другая сторона не обязана им придерживаться. За эти годы правления для власти просто не существовало никаких законов и даже конституции. В таких условиях достичь перемен соблюдая односторонне законы просто невозможно.

В этом и кроется главнейшая причина непринятия либерализма нашими патриот-имитаторами: было бы ошибочно полагать, что они не знают или не осознают справедливость этого правила.

А ведь такой паритет - это основа основ.

"...благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа."

Декларация независимости

Конгресс, 4 июля 1776 г.

[Armmediakiller]

Бесполезно. У этой системы корни уже загнили, а мы все пытаемся исправить ее изрекая сентенции... Здесь я вижу только один выход - это переворот при помощи военных, ибо гражданские институты смены власти уже исчерпаны.

Прочёл вчера Ваш пост, но комментить не было возможности - решил сделать это сегодня. А затем много раз мысленно к нему возвращался и думал: в чьих интересах должны будут действовать военные, делая переворот? Сегодня прочёл ещё два Ваших поста, но так и не получил ответа. А сегодня, вновь перечитав этот Ваш пост, обраружил нюанс: оказывается, Вы говорили не о военном перевороте, а о перевороте при помощи военных. Это немного упрощает ситуацию, с учётом того обстоятельства, что армянские военные, во-первых, слишком дисциплинированны, чтобы нарушить Конституцию, во-вторых, не имеют опыта управления государством и, в-третьих, не являются наследниками таких традиций. Но тем более актуален вопрос: в чьих интересах будут действовать военные, или, перефразируя, какая из политических организаций Армении собирается или могла бы прибегнуть к их помощи?

По ходу дела у меня и другой вопрос возник: Вы считаете целесообразным совершение военного переворота до одобрения (или отказа в одобрении) парламентом Армении армяно-турецких протоколов, после него или безотносительно к дате обсуждения в парламенте?

[Armmediakiller]

Rouna, у меня к Вам просьбы. Просил бы Вас не переиначивать мой ник. Я не убийца ни в виртуале, ни в реале. Мой ник означает только то, что он означает, и не более того. Также, я всегда считал, что независимо от степени остроты полемики полемизирующие должны стараться придерживаться неких этических рамок, делающих дальнейшее общение возможным. Сам я их придерживался и буду придерживаться и впредь. Призываю Вас к тому же.

С искренним уважением, Armmediakiller

[Armmediakiller]

Если ты обратишь внимание на моё высказывание про бывший братский народ по совку, то я, и не только я, часто в адрес этого народа употребляем такие слова как - Быдло, Сраши и.т.д. Но в то же самое время, я не перестаю добавлять к сказаномму, что: Но не весь народ является таковым, но в подавляющем большенстве своём, они таковы...

Так что, ты зря защищаешь того субъекта, ибо как гласит русская пословица: Слово не воробей, вылетит, не поймаешь.

Видите ли, в чём дело... Я ни в коей мере не собираюсь быть адвокатом "братского народа по совку", тем более что он ещё не изжил комплекс "старшего брата" по отношению к моему народу. (И не только моему, кстати.) Однако должен заметить, что, несмотря на политкорректность Вашего подхода, сохраняющего возможность для дискуссии с Вами (а заодно и со всеми армянами) представителей этого народа, этот подход, на мой взгляд, грешит существенной неточностью. Даже большинство азербайджанского народа не может быть названо быдлом или иными подобными эпитетами в силу того, что народ этот, искусственно созданный (и всё ещё создаваемый!), находится в стадии формирования и не обладает развитым национальным самосознанием. Он, увы, не вполне неадекватен, как любой недозрелый организм. (Вероятно, столь же неадекватен был в некоторых своих прявлениях и армянский народ в период своего формирования в эпоху Ервандуни.) Это не позволяет относиться к нему с теми же критериями, как, скажем, к туркам, армянам или курдам - уже сложившимся народам. Я полагаю, что надо быть во многих вопросах снисходительными и доброжелательными по отношению к азербайджанцам. Тем более в ситуации неразрешённого межнационального конфликта, а также с учётом того, что, - хоть сами они в этом не признаются - во многих вопросах мы являемся для них примером для подражания. Не хотелось бы подавать другим плохой пример, знаете ли...

... я привёл ему пример многих армян Диаспоры, которые отдали жизни ради Арцаха и Армении, ибо Арцах это и есть Армения, а так же привёл имена тех армян Диаспоры, которые своими финансовыми вливаниями в момент войны, совершили не меньше подвига.

Эти примеры известны всем, но я считаю очень правильным, что Вы о них напоминаете - это крайне важно!

Так что, ты зря защищаешь того субъекта, ибо как гласит русская пословица: Слово не воробей, вылетит, не поймаешь.

Не защищаю, и даже не оправдываю, а, также, как и Вы, комментирую его высказывания. Я исхожу из того, что мы, армяне, должны быть ещё более терпимы друг к другу: наша политическая культура достаточно высока, но могла бы быть и выше. Пользы от этого было бы ещё больше: сегодня стоит уже не вопрос национального выживания, а задача обеспечения национального развития, что требует более высокого уровня такта и взаимопонимания.

[Ararat3]

..... Я исхожу из того, что мы, армяне, должны быть ещё более терпимы друг к другу: наша политическая культура достаточно высока, но могла бы быть и выше. ...

Увы, к сожалению это только слова, ибо сегодняшнее политическое положение дел в Армении, а в особенности, взаимоотношение армян в Армении, не указывает на то, что у нас довольно высокая политическая культура.

[Rouna]

... стараться придерживаться неких этических рамок, делающих дальнейшее общение возможным.

я вам уже однажды сказала, что общение с вами для меня невозможно: "не надейтесь на обилие собеседников". Надеюсь, сейчас уже не станете делать вид, что не поняли меня.

Сам я их придерживался ...

это есть ложь, что можно легко проверить по вашим постам.

[Rouna]

Ghazaryan,

Перечитав ваш пост, решила не продолжать обсуждение здесь.

В ближайшее время надеюсь открыть новую тему с разбором вашего последнего поста и выяснить толком, о чем же мы с вами говорим. А то, как и заметила на предыдущей странице, одно и то же слово каждым понимается по-разному, хотя бы слово "власть"... Уточним терминилогию, а там видно будет.

[Pandukht]

Ստրկական «Արձանագրությունների» և Հայաստանում Հայոց ցեղասպանության ժխտման մասին

[Pandukht]

http://stoptheprotocols.com/

[Pandukht]

Раздан Мадоян

Усидеть между двумя стульями

Цейтнот, в который поставлены обе стороны – и мы, и Турция, заставляет раскрывать карты уже без оглядки и без реверансов. Очевидно, что протоколы не устраивают обе стороны, причем не устраивают по диаметрально противоположным причинам. Армянская сторона в лице оппозиционных партий и народа, в Армении, Карабахе и в Спюрке, совершенно обоснованно видит в протоколах слегка завуалированные предусловия, о недопустимости которых так много и так часто говорил наш президент. Это, в первую очередь, признание существующих границ и создание комиссий (подкомиссий), которые будут обсуждать накопившиеся исторические проблемы. Независимо от всех и всяких дипломатических уверток, понятно, что речь идет о признании Карсского и Московского договоров, т.е. о нашем отказе «от территориальных претензий» к Турции, а по сути – отказе от права на свою Родину. Наши официальные лица, говоря об отсутствии предусловий, как раз напирают на то, что в Протоколах не упоминаются ни эти договоры, ни Геноцид, ни Карабах. Однако поскольку сегодняшняя граница, доставшаяся нам от СССР, проведена на основе этих договоров, их (границ) признание и есть признание самих договоров. Аналогичная ситуация и с Геноцидом. Понятно, что в создаваемых комиссиях будут обсуждать вопрос Геноцида, поскольку никаких других исторических проблем, требующих совместного обсуждения и, тем более, решения, между нами нет. И как бы ни называли эту (эти) комиссии и их участников – историками или экспертами - ничего не изменится. Все остальные возможные вопросы, которые могут быть предложены для обсуждения, начиная от национальной принадлежности православных церквей в Тайке и Кларджке и до определения генеалогической принадлежности языка амшенцев и, соответственно, их национальной принадлежности, в конечном счете, выходят на эту главную проблему – Геноцид. Вряд ли наш министр ИД не понимает этого; а если понимает и продолжает упорно заявлять об отсутствии предусловий – значит, ему (нам) предьявлены такие веские аргументы, что не принять их он не может. Такие аргументы может предьявить только одна страна – США, поскольку Россия, то ли по причине бесталанности своей дипломатии, то ли еще по какой, вытеснена из игры. Не хочется думать, что аналогичные веские аргументы предьявлены и ей, и она с ними согласилась, поскольку это – начало конца: ее уход не только из Закавказья, но и из Кавказа становится предрешенным.

Президент С. Саргсян заявил в интервью московским «Вестям в субботу», что урегулирование карабахско-азербайджанского конфликта предполагает: а/ референдум в Карабахе, б/ возвращение т.н. «оккупированных районов» (по терминологии Азербайджана), в/ обеспечение надежной наземной связи Карабаха с Арменией под международные гарантии. Проводить референдум в независимой стране на тему: «Хотите ли вы выйти из состава другой страны, в которой никогда не были?» с точки зрения морали, нормальной логики, здравого смысла и международного публичного права – ахинея. Возвращение т.н. «оккупированных районов», имеющих стратегическое значение и для Карабаха, и для Армении – будет иметь фатальные для нас последствия, поскольку – перейдем к пункту В – что такое международные гарантии и как они гарантируют – мы, к сожалению, знаем слишком уж хорошо. Этот печальный опыт уже сидит в наших генах; наивно думать, что международное сообщество в лице США на сей раз изменит своему обычаю.

При естественном развитии событий дело пойдет к новой войне; если американские стратеги заставляют нас принять их план, следует ли думать, что они предпримут превентивные меры к ее недопущению, и какие это могут быть меры? Значит ли это, что США уже приступают к переделу Большого Ближнего Востока?

Наивно думать, что этими же вопросами не задается и турецкая сторона, которой, очевидно, также представлены те же веские аргументы: перед большим переделом США расчищают поле боя, освобождаясь от всего, что может вдруг взбрыкнуть и путаться под ногами. Очевидно, что Обама пообещал туркам намного больше, чем нам; нам он ничего не обещает, кроме синицы в небе. Устроили ли турок обещания президента США? У турок свои соображения. Они великолепно понимают, что предлагаемое в целом соответствует их желаниям, что в выигрыше однозначно оказываются два турецких государства – но все им кажется мало, за всем им видится подвох, и они не хотят отказываться от своих ультимативных требований даже на время, даже на словах. И в самом деле, зачем отказываться, если противник – тепленький и голенький – бери хоть голыми руками. К тому же, если можно потребовать максимум, зачем ограничиваться оптимумом?

Армянская сторона неустанно заявляет, что нормализация армяно-турецких отношений с Карабахом не увязывается. Хотелось бы... Заявления турецких официальных лиц, что граница будет открыта ими не просто после решения карабахского вопроса, а его решения именно и только в пользу Азербайджана свидетельствует об обратном и по сути является продолжением политики Геноцида, успешно и безнаказанно осуществляемого двумя турецкими государствами на протяжении почти 200 лет. Фарисейские заявления и законы, принимаемые европейскими странами и той же Швейцарией, осуждают турок только на словах, на деле подталкивая их к продолжению той же политики.

Но даже в таком виде, с явными преимуществами для турок, Протоколы, к обсуждению которых Турция подходит профессионально, неприемлемы для турецкой оппозиции и большей части общества, которому надо все и сразу, а не все, но по частям.

И армянское, и турецкое правительства сейчас поставлены перед проблемой – обьяснить и навязать своим обществам то, что и те, и другие считают для себя неприемлемым. Мы – потому, что это означает для нас помещение в резервацию (у США большой опыт в организации резерваций для согнанных с Родины индейцев); турки – потому, что не хотят идти даже на формальные, виртуальные уступки, что завтра обернутся для них реальными выгодами в виде замораживания темы Геноцида, усиления позиций для вступления в ЕС, капсулирования Армении и превращения ее в безопасный анклав под их полным контролем, поскольку до Бога нам будет, как всегда, высоко, до царя, США, далеко, а Турция – вот она, над душой и телом.

При всем при том, вероятность, что Протоколы не будут подписаны, весьма велика. Турция уже сейчас в лице Эрдогана и Давудоглу ставит такие условия, которые заведомо неприемлемы для нас. В этой ситуации у нас есть все основания для официального заявления о торпедировании турками переговорного процесса и выдвижения своих предусловий, раз уж турки выдвигают свои. Между нами идет война – война нервов, война психологическая. Туркам выгоден процесс, а не результат, и они постараются максимально растянуть его во времени. Хватит ли у нас политической воли не поддаться на шантаж, выйти из игры, правила которой придуманы не нами и с нами не согласованы? Или нам действительно предъявили аргументы, от которых мы не в силах отказаться?

Воистину, трудно усидеть между двух стульев...

[Gorec]

Видите ли, в чём дело... Я ни в коей мере не собираюсь быть адвокатом "братского народа по совку", тем более что он ещё не изжил комплекс "старшего брата" по отношению к моему народу. (И не только моему, кстати.) Однако должен заметить, что, несмотря на политкорректность Вашего подхода, сохраняющего возможность для дискуссии с Вами (а заодно и со всеми армянами) представителей этого народа, этот подход, на мой взгляд, грешит существенной неточностью. Даже большинство азербайджанского народа не может быть названо быдлом или иными подобными эпитетами в силу того, что народ этот, искусственно созданный (и всё ещё создаваемый!), находится в стадии формирования и не обладает развитым национальным самосознанием. Он, увы, не вполне неадекватен, как любой недозрелый организм. (Вероятно, столь же неадекватен был в некоторых своих прявлениях и армянский народ в период своего формирования в эпоху Ервандуни.) Это не позволяет относиться к нему с теми же критериями, как, скажем, к туркам, армянам или курдам - уже сложившимся народам. Я полагаю, что надо быть во многих вопросах снисходительными и доброжелательными по отношению к азербайджанцам. Тем более в ситуации неразрешённого межнационального конфликта, а также с учётом того, что, - хоть сами они в этом не признаются - во многих вопросах мы являемся для них примером для подражания. Не хотелось бы подавать другим плохой пример, знаете ли...

Эти примеры известны всем, но я считаю очень правильным, что Вы о них напоминаете - это крайне важно!

Не защищаю, и даже не оправдываю, а, также, как и Вы, комментирую его высказывания. Я исхожу из того, что мы, армяне, должны быть ещё более терпимы друг к другу: наша политическая культура достаточно высока, но могла бы быть и выше. Пользы от этого было бы ещё больше: сегодня стоит уже не вопрос национального выживания, а задача обеспечения национального развития, что требует более высокого уровня такта и взаимопонимания.

 На счет не вполне созревшего организма(азербайджанцы), уважаемый: как мы можем быть по отношению к ним снисходительными и терпимыми, как по библии "Бог терпел и нам велел"? 

[Armmediakiller]

Раздан Мадоян

Хватит ли у нас политической воли не поддаться на шантаж, выйти из игры, правила которой придуманы не нами и с нами не согласованы? Или нам действительно предъявили аргументы, от которых мы не в силах отказаться?

Если "мы" - это народ, то что это за аргументы, от которых мы не в силах отказаться? Если это позитивные аргументы, то нет таких аргументов, которые перевесили бы мощнейший удар, который нам наносят протоколы. Собственно, после их подписания армянский народ оказывается в тяжелейшем нокауте, возможно, даже с кровоизлиянием в мозг. Если это негативные аргументы, то пусть предьявляют такие аргументы малым народам. Нас 10 миллионов, нас не запугать и не свалить. Сами кого угодно можем свалить: привет Османской и Германской Империям от Товмаса Назарбекяна, Андраника, Нждэ, бакинских коммунаров и дашнаков, а Советскому Союзу - от нашего поколения!

Если же "мы" - это руководство Армении, то его, да, можно попытаться шантажировать или подкупить. Но не факт, что шантаж или подкуп пройдут: они на нашей шее сидят, ножками болтают. Один прыжок на месте - и наездник на земле, а то и весь в пыли и с переломанными рёбрами.

[Armmediakiller]

 На счет не вполне созревшего организма(азербайджанцы), уважаемый: как мы можем быть по отношению к ним снисходительными и терпимыми, как по библии "Бог терпел и нам велел"? 

Этой поговорки нет в Библии, это русская народная поговорка. А на вопрос "как?" отвечу: не вопреки своим интересам, не вопреки. Свои интересы надо блюсти свято, но в данном случае - без ненависти и нервозности, ведь перед нами хоть и шаловливый, а порой и злой, но - подросток.

Edited September 26, 2009 by Armmediakiller

[Armmediakiller]

Увы, к сожалению это только слова, ибо сегодняшнее политическое положение дел в Армении, а в особенности, взаимоотношение армян в Армении, не указывает на то, что у нас довольно высокая политическая культура.

Всё познаётся в сравнении... И сравнение с другими республиками Южного Кавказа показывает, что в Армении наиболее высокая политическая культура. Она настолько высока, что полностью готова к демократии, она попросту жаждет её. Потому что выросла в её ожидании, с надеждой на её скорый приход и, не дождавшись, зачахнет. Но демократия не свалится с неба как манна небесная, за неё надо бороться. Помните лозунг эсеров: "В борьбе обретёшь ты право своё!"? Эта формула вечна. Собственно, единственное, чего не хватает политической среде и политическому процессу Армении - это свободной игры политических сил. По определённым обществом, всем известным и никем не оспариваемым правилам. Всё остальное уже в наличии.

Но даже высокая политическая культура требует постоянного подтверждения. Сегодня именно такой момент: нации брошен вызов, на который требуется ответить адекватно и в сжатый срок - до 13 октября. Для этого требуется отложить в сторону все остальные вопросы, кроме самых насущных, и оказать мощное давление на президента и парламент Армении с патриотических позиций. Раздробленные на десятки организаций и редко координирующие свою деятельность, патриоты тем не менее представляют собой внушительную силу, так как объединены общей идеей, и, кроме того, своими корнями уходят вглубь народных масс. В последний раз патриоты были вместе и были заняты общим делом на карабахских фронтах и границах Республики. С тех пор не было поводов объединить или хотя бы скоординировать свои усилия. (Парламентский блок "Дашинк" не в счёт.) И вот повод появился, момент настал.

Так что давайте вернёмся к разговору о политической культуре армян после 13 октября. Тогда и станет ясно, мы на коне или нас банально "зачморили".

Edited September 26, 2009 by Armmediakiller

[Armmediakiller]

пока "политические силы" формулируют последствия, которые могут возникнуть для Сержа Саркисяна ......... они занимаются мелкими дрязгами и остаются силами в ковычках....

Уже не занимаются. Новость немного устарела, но она служит ответом Вам.

Ряды противников открытия армяно-турецкой границы пополнил Раффи Ованнисян

Основатель единственной оппозиционной парламентской партии Армении - "Наследие" Раффи Ованнисян присоединился к акции Армянской революционной федерации "Дашнакцутюн" по сбору подписей против открытия армяно-турецкой границы. Как передает корреспондент ИА REGNUM Новости, свои подписи поставили также лидер партии "Новые времена" Арам Карапетян, бывший председатель "Союза конституционное право" Грант Хачатрян и глава Марксистской партии Давид Акопян.

Следует отметить, что накануне, комментируя армяно-турецкие отношения Раффи Ованнисян заявил, что легитимность парламента, который должен обсудить Протоколы об установлении отношений с Турцией, весьма сомнительна. Он считает, что те условия, которым Армения противостояла и которые отвергала все 18 лет, с момента независимости, сегодня уже содержатся в этих Протоколах. "Турки в 1993-м году в одностороннем порядке подвергли Армению незаконной блокаде и сейчас смотрите, чего хотят достигнуть, чтобы снять ее. Все предусловия, на которых они настаивали 18 лет назад, сегодня наличествуют в этом протоколе - даже осуждение экстремизма. А где же пусть обобщенное осуждение геноцида? Об этом ни слова. Да, там не упоминается названия Арцах, но два дня назад министр ИД Турции, являющийся архитектором этого процесса, объединился с премьером, заявив, что не будет никакого открытия границы, пока "оккупированные территории" не будут возвращены Азербайджану", - заявил лидер партии "Наследие".

Как уже сообщало ИА REGNUM Новости, более 35 тысяч жителей Армении уже поставили свои подписи против подписания Протоколов о нормализации армяно-турецких отношений, предполагающих кроме прочего и разблокирование межгосударственной границы. Акцию по сбору подписей организовала АРФД, члены которой проводят голодовку перед зданием МИД Армении и сидячую акцию напротив здания правительства.

[Ali Garh]

Я как погляжу все за одну ночь стали коварными дашнаками: Раффи, Осканян. Так пойдет, скоро Кривоглазый к ним присоединится.

Только не могу понять, почему когда страна была в отчаяном положении турков вместе с их предусловиями традиционно посылали в Сиктирьменжинск,

а щас вдруг взяли и все условия приняли. Пусть пока только на бумаге.

Серж жалуется журналистам что когда в Грузии бабахнуло, в Ерeвaне вдруг бензин рассосался.

А для чего они епалом сушили 2 кочяряновских срока ? Не знали что Грузия это пороховая бочка ?

И 10 лет назад доллар не был туалетной бумагой как сейчас. Тогда дороги/трубы на Иран можно было проводить по совсем другим ценам.

Особенно улыбает на всем этом фоне энтузиазм России по поводу открытия границы. Им это позволит взять Михуила Саахова ещё сильнее за яйца.

Потому что более или менее отпадет фактор зависимости Армении.

У них как в той песне: И нужен нам берег турецкий.

А потом из Трабзона по железке и шмыг в Армению.

[SamvelT]

Клоуны они - эрдоганы и давидовичи ... "А мы пойдём на север ..." - шакалят для понта ...

Не знаю , чем недовольны в Армении больше : тем , что переговоры ведёт СС ; или тем , что написано в опубликованных документах ; или тем , что там не написано ; или тем , что мы проигрываем морально , физически и экономически ...

Я не думаю , что кто-либо из имеющихся в Армении (да и во всём остальном мире) политиков , смог бы усадить за стол переговоров турков , с какими-либо другими формулировками ... Необходимо было начать переговоры , которые УЖЕ , сегодня , вызывают панику в рядах турков и азиков ...

"Наша" паника имеет несколько другой смысл - мы не боимся недополучить что-то , т.к. потеряно , в принципе , всё ... А вот со стороны турок и азеров , ЛЮБОЙ документ , ограничиваующий их право на физическую расправу над армянами , Арменией и армянскими же территориями , объектами и т.д. , становится отступлением и деморализацией всего общества ... До сих пор они игнорировали и уходили в отказ от любых серъёзных обсуждений на уровне глав государств двух стран ... Нынешнее , если и не потепление , то вынужденное с их стороны , обсуждение и переговоры - беспрецедентный акт с турецкой стороны , говорящий о невозможности продолжать ту политику в отношении к Армении , которая , по тем или иным причинам , велась с 1923-го года ...Т.е. после Лозаннской Конференции ...

Вопрос сдвинут с "мёртвой точки" и это уже хорошо !

На данном этапе , нам не следует впадать по этому поводу в эйфорию и ни в коем случае не перегрызться между собой ... Все дебаты внутри армянского общества должны вестись хладнокровно и рационально . Свою легитимность СС сможет подтвердить именно благодаря своей способности/неспособности выслушать , принять во внимание и воплотить в свою позицию все рациональные предложения всего Армянства ... Я не думаю , что он что-то упускает из виду , но в формальных переговорах необходимо уметь сформулировать свою позицию , необходимо чётко и обоснованно отказываться или принимать какие-либо пункты (юридически грамотно , а не эмоционально) и вести конструктивный разговор с турками по всему комплексу вопросов ...

Честно говоря , чего мы добились за 90 с лишним лет , меня , лично , не устраивает ... Турция своей вины не признает до тех пор , пока не будет второй Второй мировой Войны с теми же результатами и тем же раскладом сил ... А чтобы дело не останавливалось и Армянский Вопрос был решён более справедливо , нежели в 20-х годах прошлого века и поныне , нам нужен системный подход к проблеме , переговоры с турками ... В конце концов арбитраж США , России и других стран , на руках у которых имеются все основания не провалить ещё на 100 лет Армянский Вопрос , не позволит руководству Армении поставить под сомнение итоги Первой Мировой Войны в плане наказания турков за их преступления ...

Я имею ввиду , что по всей имеющейся у Великобритании , США , Италии , Франции , России и других менее значимых стран , членов Антанты , имеются соглашения , договоры , общая позиция (выраженная в Севре) по Армении - стране союзнике Антанты в годы Первой Мировой Войны ...

То , что Армения осталась жертвой той войны ещё на 95 лет , было вызвано внешними факторами , не имеющими прямого отношения к самой Армении и Армянскому народу ... Это всё есть косвенные факторы , а не прямое участие Армении , скажем , в русских революициях и т.д.

[Ghazaryan]

Прочёл вчера Ваш пост, но комментить не было возможности - решил сделать это сегодня. А затем много раз мысленно к нему возвращался и думал: в чьих интересах должны будут действовать военные, делая переворот? Сегодня прочёл ещё два Ваших поста, но так и не получил ответа. А сегодня, вновь перечитав этот Ваш пост, обраружил нюанс: оказывается, Вы говорили не о военном перевороте, а о перевороте при помощи военных. Это немного упрощает ситуацию, с учётом того обстоятельства, что армянские военные, во-первых, слишком дисциплинированны, чтобы нарушить Конституцию, во-вторых, не имеют опыта управления государством и, в-третьих, не являются наследниками таких традиций. Но тем более актуален вопрос: в чьих интересах будут действовать военные, или, перефразируя, какая из политических организаций Армении собирается или могла бы прибегнуть к их помощи?

По ходу дела у меня и другой вопрос возник: Вы считаете целесообразным совершение военного переворота до одобрения (или отказа в одобрении) парламентом Армении армяно-турецких протоколов, после него или безотносительно к дате обсуждения в парламенте?

Уважаемый Armmediakiller, это явно в интересах всех оппозиционных сил, а так же тех немногочисленных людей из провластного лагеря, для которых с позиции понимания национальных, государственных интересов неприемлем проводимый властями курс.

Что касается протоколов, то я считаю, что Турция, тем не менее, не пойдет на их ратификацию, так что все, что можно было профукать - наши власти уже профукали 23-го апреля. Хотя, далеко не факт, что так думают все, в частности, дашнаки.

[Armmediakiller]

Не знаю , чем недовольны в Армении больше : тем , что переговоры ведёт СС ; или тем , что написано в опубликованных документах ; или тем , что там не написано ; или тем , что мы проигрываем морально , физически и экономически ...

Как всегда бывает в таких ситуациях, у каждой политической силы и даже у каждого конкретного политика - своё отношение и свои мотивы принять или не принять документ. И, как всегда, забота об интересах народа тесно переплетена с чисто шкурническим интересом. А по-другому в политике и не бывает. Весь вопрос в том, что в итоге перевесит.

Я не думаю , что кто-либо из имеющихся в Армении (да и во всём остальном мире) политиков , смог бы усадить за стол переговоров турков , с какими-либо другими формулировками ... Необходимо было начать переговоры , которые УЖЕ , сегодня , вызывают панику в рядах турков и азиков ...

Начать, и вести, и настаивать на их ведении, если партнёр по переговорам иногда отлынивает, и так - много лет. Долгие, пусть даже заведомо бесплодные переговоры, с установлением дипломатических отношений или без оного. Живой процесс. Переговариваться можно и нужно, хотя бы для того, чтобы наши дипломаты набирались опыта. Но переговоры - не значит уступки, а тем более капитуляция. Переговоры ведутся либо для обретения достижений, либо для достижения взаимовыгодного компромисса. А делать так, как Налбандян с Сержем - позорно. Впрочем, у них есть возможность отступить: патриоты, в том числе и дашнаки, ведут наступление спокойно, методично, наращивая силу давления. Внешне даже такое ощущение, что где-то имеются и введены в действие план и график действий. Я всегда знал, что мы молодцы, что умеем, если припрёт, но не знал, что умеем так здОрово. Впрочем, тьфу-тьфу, не сглазить бы!..

"Наша" паника имеет несколько другой смысл - мы не боимся недополучить что-то , т.к. потеряно , в принципе , всё ...

Если вести речь о потере, то надо бы сказать, что потеряно всё, кроме субъекта борьбы (из года в год увеличивающегося в численности и организованности), надежды на успех борьбы, желания и решимости бороться, борющихся структур и идеологии борьбы. Но тогда возникает вопрос: а что же мы потеряли? И ответ: бОльшую часть Родины и примерно треть численности народа на момент Трагедии. Много это или мало, пусть каждый ответит себе сам. Но зная, что мысль материализуется и притягивает желаемое, можно ответить: не потеряно практически ничего.

А вот со стороны турок и азеров , ЛЮБОЙ документ , ограничиваующий их право на физическую расправу над армянами , Арменией и армянскими же территориями , объектами и т.д. , становится отступлением и деморализацией всего общества ... До сих пор они игнорировали и уходили в отказ от любых серъёзных обсуждений на уровне глав государств двух стран ... Нынешнее , если и не потепление , то вынужденное с их стороны , обсуждение и переговоры - беспрецедентный акт с турецкой стороны , говорящий о невозможности продолжать ту политику в отношении к Армении , которая , по тем или иным причинам , велась с 1923-го года ...Т.е. после Лозаннской Конференции ...

Вопрос сдвинут с "мёртвой точки" и это уже хорошо !

Констатировав, что сдвинут, надо отметить также и то, кем и как он сдвинут. Это 94 года армянской национальной борьбы сдвинули вопрос с мёртвой точки и 26 лет курдского восстания! Администрация США, пытаясь подвигуть Анкару на изменение климата в регионе, дабы дело не дошло до административно-территориальных переделов, была вынуждена сделать это, во многом под давлением своих, американских, армян. А Анкара, согласившись с этими доводами и сдвинувшись с мёртвой точки, признала серьёзность армянской и курдской борьбы. Да, конечно же, это её вынужденное телодвижение было сделано по-иезуитски, во вред одному из "подателей иска". Но разве мы ждали от турок с их 500-летней дипломатией иное? Нет. Значит, надо давить на наших охламонов, "вор кут@ кул чтан и пунд кангнен". А иначе получится точь-в-точь по Ленину: "Шаг вперёд, два шага назад".

На данном этапе , нам не следует впадать по этому поводу в эйфорию и ни в коем случае не перегрызться между собой ... Все дебаты внутри армянского общества должны вестись хладнокровно и рационально . Свою легитимность СС сможет подтвердить именно благодаря своей способности/неспособности выслушать , принять во внимание и воплотить в свою позицию все рациональные предложения всего Армянства ... Я не думаю , что он что-то упускает из виду , но в формальных переговорах необходимо уметь сформулировать свою позицию , необходимо чётко и обоснованно отказываться или принимать какие-либо пункты (юридически грамотно , а не эмоционально) и вести конструктивный разговор с турками по всему комплексу вопросов ...

+1

Честно говоря , чего мы добились за 90 с лишним лет , меня , лично , не устраивает ... Турция своей вины не признает до тех пор , пока не будет второй Второй мировой Войны с теми же результатами и тем же раскладом сил ...

Не спешите, всему своё время. Уже готов второй, параллельный нынешнему и не пересекающийся с ним проект. Он предполагает иную стратегию борьбы, иные мотивы, иные движущие силы.

В конце концов арбитраж США , России и других стран , на руках у которых имеются все основания не провалить ещё на 100 лет Армянский Вопрос , не позволит руководству Армении поставить под сомнение итоги Первой Мировой Войны в плане наказания турков за их преступления ...

Я имею ввиду , что по всей имеющейся у Великобритании , США , Италии , Франции , России и других менее значимых стран , членов Антанты , имеются соглашения , договоры , общая позиция (выраженная в Севре) по Армении - стране союзнике Антанты в годы Первой Мировой Войны ...

"На Бога надейся, а сам не плошай." Русская поговорка. Нждэ сказал бы ещё жёстче.

То , что Армения осталась жертвой той войны ещё на 95 лет , было вызвано внешними факторами , не имеющими прямого отношения к самой Армении и Армянскому народу ... Это всё есть косвенные факторы , а не прямое участие Армении , скажем , в русских революициях и т.д.

Не стОит рефлексировать. Что было, то было. Наши предки были не слабые духом и вовсе не глупые парни. Более того, если сравнить уровень образованности и политический опыт армянских деятелей конца 19, начала 20 века с уровнем нынешних политиков, то сравнение будет не в пользу последних. Но раз даже такие ЛЮДИ не смогли добиться бОльшего, значит, на то были серьёзные причины. Сейчас другое время, и нам предстоит сделать то, чего - по тем или другим причинам - не смогли сделать предки.

Edited September 27, 2009 by Armmediakiller

[Pandukht]

а так же тех немногочисленных людей из провластного лагеря, для которых с позиции понимания национальных, государственных интересов неприемлем проводимый властями курс.

Ай, Ghazaryan джан, тут даже я не могу сдержать любопытства: открой же скорее тайну - кто конкретно эти таинственные личности из провластного лагеря?

[Акс]

sarinfo . org/forum/viewtopic.php?t=3757

[Gorec]

Этой поговорки нет в Библии, это русская народная поговорка. А на вопрос "как?" отвечу: не вопреки своим интересам, не вопреки. Свои интересы надо блюсти свято, но в данном случае - без ненависти и нервозности, ведь перед нами хоть и шаловливый, а порой и злой, но - подросток.

Скорее всего не злой подросток,а переросток-выкидышь.

[Ghazaryan]

Ай, Ghazaryan джан, тут даже я не могу сдержать любопытства: открой же скорее тайну - кто конкретно эти таинственные личности из провластного лагеря?

Пандухт джан, я не знаю(откуда мне знать?), но догадываюсь об их существовании. Если бы они открыто заявляли о своей позиции, то уж точно не оставались бы в "первых кругах" и мы бы сейчас знали их имена.