Lion

Страна Кути

64 posts in this topic

А Беросс кутийских царей причисляет к Мидии. Так что подобные ваши рассуждения никуда не годятся.

И кто говорит... :lol3: :lol3: Не Вы же набрасивались на Хоренаци, когда я приводил его данные в качевстве аргументов. В любом случае, нужно рассмотреть данные Бероса и лишь затем составить мнение. Излогайте их...

Вы мне предлагаете поднять все ассирийские анналы, только мне то это зачем.

А мне уж подавно - Вы самы выдвинули версию, Вы же и обаснуйте. А так, пока костатируем, что у Вас неабаснованное утверждение ;)

Да критерий простой, работы 80-110 летней давности никуда не годятся т.к. составлены и написаны на малом объеме материалов, разве вам трудно понять столь очевидную вещь.

В плане обема информации Вы правы, но... все это не может действовать автоматически. Вот если у Вас под рукой есть "новая информация", которое при обективном анализе оправергает "работы 80-110 летней давности" - пожалуйста. А вот тк, просто взять и обьявить данные "работы 80-110 летней давности" устаревшими и непригодними, просто абсурд. Например, те же расчеты Алишана - им уже лет 170... и что??? Кто-то их оправерг? Надеюсь понимаете, что все Ваша "автоматика" абсурдна сам по себе...

Я вам уже писал, что Шаркалишарри, сумел выправить положение в свою пользу, и даже взял в плен кутийского вождя Сарлагаба. После смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем. Аккад совершенно погряз в междоусобицах, и позднешумерская хроника, известная под названием “Царский список”, перечисляет четырех претендентов на власть, вопрошая после этого: “Кто был царем, кто не был царем ?”

Вы нечем не оправергли мою версию...

Сами кутии не правили Двуречьем; это было поручено чиновникам из аккадцев и шумеров. Кутийские вожди были заинтересованы только в дани.

Верно. Стоит также отметить, что после эпохы зверств аккадцев 100 летное правление Кути привело к целому "эпохе Возраждения" Шумер. К сажалению шумеры так и не поняли источник их благо и выступили против кути. В итоге те отступили, а очередная волна семитов аморейцов оканчателно стерло шумер с арены истории...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

И кто говорит...Не Вы же набрасивались на Хоренаци, когда я приводил его данные в качевстве аргументов. В любом случае, нужно рассмотреть данные Бероса и лишь затем составить мнение. Излогайте их...

Я не вижу смысла рассматривать данные Беросса, потому что они опирались на более позднюю традицию, а уж по Хоренаци и говорить нечего. Лучше я вам табличку покажу, которая касается непосредственно этой и другой открытой вами темы.

f73ee1a9c681.jpg

А мне уж подавно - Вы самы выдвинули версию, Вы же и обаснуйте. А так, пока костатируем, что у Вас неабаснованное утверждение
Таблицу наверху посмотрите. ;)

В плане обема информации Вы правы, но... все это не может действовать автоматически. Вот если у Вас под рукой есть "новая информация", которое при обективном анализе оправергает "работы 80-110 летней давности" - пожалуйста. А вот тк, просто взять и обьявить данные "работы 80-110 летней давности" устаревшими и непригодними, просто абсурд. Например, те же расчеты Алишана - им уже лет 170... и что??? Кто-то их оправерг? Надеюсь понимаете, что все Ваша "автоматика" абсурдна сам по себе...

Да кому нужен Алишан, его вообще за пределами Армении никто не рассматривает.

Вы нечем не оправергли мою версию...
Это любимая вами фраза, причем пишите вы её всегда и по любому поводу.

Верно. Стоит также отметить, что после эпохы зверств аккадцев 100 летное правление Кути привело к целому "эпохе Возраждения" Шумер. К сажалению шумеры так и не поняли источник их благо и выступили против кути. В итоге те отступили, а очередная волна семитов аморейцов оканчателно стерло шумер с арены истории...

Весь смысл этого возрождения заключался в том, что шумерам было предоставлено право самоуправления, и платить они должны были весьма посильную и необременительную дань.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Я не вижу смысла рассматривать данные Беросса, потому что они опирались на более позднюю традицию, а уж по Хоренаци и говорить нечего. Лучше я вам табличку покажу, которая касается непосредственно этой и другой открытой вами темы.

f73ee1a9c681.jpg

Таблицу наверху посмотрите. ;)

Спасибо, на такие таблицы можно привести десятками. Мы не в начале 20-ого века, чтоб я принял на веру все, что печатано.. Излогайте обоснование, почему все это так.

Да кому нужен Алишан, его вообще за пределами Армении никто не рассматривает.

Вот я и говарю - уровень арменоведения за пределами Армении крайнее низок, практически на любителском уровне.

Это любимая вами фраза, причем пишите вы её всегда и по любому поводу.

Благо, Вы всегда даете мне повода так писать.

Весь смысл этого возрождения заключался в том, что шумерам было предоставлено право самоуправления, и платить они должны были весьма посильную и необременительную дань.

Доказателства...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Спасибо, на такие таблицы можно привести десятками. Мы не в начале 20-ого века, чтоб я принял на веру все, что печатано.. Излогайте обоснование, почему все это так.

Это понятно, вы принимаете на веру лишь то, что устраивает вас ;) , какой высокий научный подход.

Вот я и говарю - уровень арменоведения за пределами Армении крайнее низок, практически на любителском уровне.

К сожалению все ровным счетом наоборот, уровень армяноведения в самой Армении упал ниже не куда, видимо, чисто из патриотических побуждений.

Благо, Вы всегда даете мне повода так писать.

Кто бы говорил :lol3:

Доказателства...

Тексты Гудеа почитайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это понятно, вы принимаете на веру лишь то, что устраивает вас ;) , какой высокий научный подход.

Вовсе нет - излогайте обоснование: "зачем так, а не эдак". Я вот на верху изложил обоснование, на счет чего страна Кути может быть локализирована на территории АН. Подобного жду и от Вас. А без этого позвольте считать Вашы утверждения безоснователнимы...

К сожалению все ровным счетом наоборот, уровень армяноведения в самой Армении упал ниже не куда, видимо, чисто из патриотических побуждений.

Это всего-то Ваше мнение. Я же думаю, что, как уже было сказано, уровень армяноведения на Западе упал ниже не куда, видимо, чисто из за политических заказов.

Тексты Гудеа почитайте.

Я в текстах что-то не встречал такое...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion/b]

Вовсе нет - излогайте обоснование: "зачем так, а не эдак". Я вот на верху изложил обоснование, на счет чего страна Кути может быть локализирована на территории АН. Подобного жду и от Вас. А без этого позвольте считать Вашы утверждения безоснователнимы...

Безосновательны рассуждения основанные на трудах 80-100 летней давности т.е. на те на которые опираетесь вы. Вам трудно понять на каком малом объеме материала делались подобные выводы.

Это всего-то Ваше мнение. Я же думаю, что, как уже было сказано, уровень армяноведения на Западе упал ниже не куда, видимо, чисто из за политических заказов.

Политизация истории вокруг Армении присутствует лишь в самой Армении, никакого тюркского лобби в науке не существует, это всего лишь ваши домыслы, на основании которых вы проталкиваете заведомо фантастические теории.

Я в текстах что-то не встречал такое...

Дело в том, что кутии поначалу пытались взимать дань сами, но так как они не имели людей, которые могли бы взять на себя административные функции в довольно развитом государственном аппарате Двухречья, то им пришлось перепоручить управление страной представителем местной знати. Ярким примером такого правителя был Гудеа, он титуловал себя "Энси Лагаша, благой пастырь (как видите не царь) Страны". Т.е. он не был независимым государем, это доказал ещё Шилейко, а платил дань кутиям. Это не мешало ему вести исключительно крупное дорогостоящее строительство не только в лагаше (см. надписи Гудеа), но и в Уре, привлекать для строительства работников из Элама и ввозить из различных мест строительные материалы. Власть кутиев , как известно, была свергнута только Утухегалем (см. стихотворную надпись этого царя).

Теперь что касается Аккада. Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion/b]

Вовсе нет - излогайте обоснование: "зачем так, а не эдак". Я вот на верху изложил обоснование, на счет чего страна Кути может быть локализирована на территории АН. Подобного жду и от Вас. А без этого позвольте считать Вашы утверждения безоснователнимы...

Безосновательны рассуждения основанные на трудах 80-100 летней давности т.е. на те на которые опираетесь вы. Вам трудно понять на каком малом объеме материала делались подобные выводы.

Это всего-то Ваше мнение. Я же думаю, что, как уже было сказано, уровень армяноведения на Западе упал ниже не куда, видимо, чисто из за политических заказов.

Политизация истории вокруг Армении присутствует лишь в самой Армении, никакого тюркского лобби в науке не существует, это всего лишь ваши домыслы, на основании которых вы проталкиваете заведомо фантастические теории.

Я в текстах что-то не встречал такое...

Дело в том, что кутии поначалу пытались взимать дань сами, но так как они не имели людей, которые могли бы взять на себя административные функции в довольно развитом государственном аппарате Двухречья, то им пришлось перепоручить управление страной представителем местной знати. Ярким примером такого правителя был Гудеа, он титуловал себя "Энси Лагаша, благой пастырь (как видите не царь) Страны". Т.е. он не был независимым государем, это доказал ещё Шилейко, а платил дань кутиям. Это не мешало ему вести исключительно крупное дорогостоящее строительство не только в лагаше (см. надписи Гудеа), но и в Уре, привлекать для строительства работников из Элама и ввозить из различных мест строительные материалы. Власть кутиев , как известно, была свергнута только Утухегалем (см. стихотворную надпись этого царя).

Теперь что касается Аккада. Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Безосновательны рассуждения основанные на трудах 80-100 летней давности т.е. на те на которые опираетесь вы. Вам трудно понять на каком малом объеме материала делались подобные выводы.

Итак, никаких доводов у Вас нет, кроме как "старая книга".

Политизация истории вокруг Армении присутствует лишь в самой Армении, никакого тюркского лобби в науке не существует, это всего лишь ваши домыслы, на основании которых вы проталкиваете заведомо фантастические теории.

Существует, уж как существует. А если Вы не в курсе, то это уже проблема Вашей информитовности.

Дело в том, что кутии поначалу пытались взимать дань сами, но так как они не имели людей, которые могли бы взять на себя административные функции в довольно развитом государственном аппарате Двухречья, то им пришлось перепоручить управление страной представителем местной знати. Ярким примером такого правителя был Гудеа, он титуловал себя "Энси Лагаша, благой пастырь (как видите не царь) Страны". Т.е. он не был независимым государем, это доказал ещё Шилейко, а платил дань кутиям. Это не мешало ему вести исключительно крупное дорогостоящее строительство не только в лагаше (см. надписи Гудеа), но и в Уре, привлекать для строительства работников из Элама и ввозить из различных мест строительные материалы. Власть кутиев , как известно, была свергнута только Утухегалем (см. стихотворную надпись этого царя).

Слова, слова, но Вы так и не показали, чем это кути так "поробощали" Мессопотамию?

Теперь что касается Аккада. Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.

Ну чи то, правители, подвластные кути... Надеюсь не поленитесь и выложите тут титулиы этих "царей" (с нужними регалиями правды:) - ссылки и тд).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Итак, никаких доводов у Вас нет, кроме как "старая книга".

Покажите мне какой объем аккадских и шумерских текстов использовался авторами этих сочинений, в отличии от работ последних лет.

Далее я так и не услышал от вас, кто жил в горах Загроса, вы ведь попросту пропустили эту территорию, не объяснив какой народ её населял в III тыс. до н.э. или по-вашему мнению там не жил никто, что само по себе абсурдно.

Существует, уж как существует. А если Вы не в курсе, то это уже проблема Вашей информитовности.

Не надо мне рассказывать собственные фантазии на тему, с таким же успехом можно заявить и об армянском лобби, благо основная масса армян живет вне территории Армении.

Слова, слова, но Вы так и не показали, чем это кути так "поробощали" Мессопотамию?

Я вам показал, что дань которая шла кутиям, была явно не обременительной для Шумера. Или вы считаете, что Гудеа или Ур-Бау не были ставленниками кутиев, тогда как вы объясните почему они не носили титул царя.

Ну чи то, правители, подвластные кути... Надеюсь не поленитесь и выложите тут титулиы этих "царей" (с нужними регалиями правды - ссылки и тд).
Все они носили титул царей Аккада, что несовместимо со ставленниками. К тому же вы забываете, что согласно царскому списку ещё четыре царя носят аккадские имена, а именно; Хабилькин (№12), Ибранум (№15), Хаблум (№16), Пузур-Суэн (№17). Которых следует отличать от аккадизированных имен; Курум (№11), Лаэрабум (№13), Ирарум (№14), Сиум (№19).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

В числе рабов упоминается и светлые (namruti) кутии, что вызвало у некоторых ученых легенду об их арийском происхождении. Но этот термин по всей видимости не имеет отношения к окраске кожи и волос

/Speiser E. A. Mesopotamian Origins Chap. IV

Так, что кто там прав, неизвестно. Вас, кстати, интересуют изображение кутиев, у меня есть парочка иллюстраций, могу отсканить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Покажите мне какой объем аккадских и шумерских текстов использовался авторами этих сочинений, в отличии от работ последних лет.

Извините, на основе использованного обема информации я выложил ученных по этому вопросу по группа. Вы утверждаете, что некоторые группы "устарели". Я же говарю - оправергаете фактамаи, фактами ауое, а не пустой трепетной на тему "старая книга"

Далее я так и не услышал от вас, кто жил в горах Загроса, вы ведь попросту пропустили эту территорию, не объяснив какой народ её населял в III тыс. до н.э. или по-вашему мнению там не жил никто, что само по себе абсурдно.

Повтаряю, я не ставил цели выявить этнический состав населения Загроских гор. И, в Вашем стиле встречный вопрос - я так и не услышал от вас, кто жил в горах Корчайка, вы ведь попросту пропустили эту территорию, не объяснив какой народ её населял в III тыс. до н.э. или по-вашему мнению там не жил никто, что само по себе абсурдно.

Не надо мне рассказывать собственные фантазии на тему, с таким же успехом можно заявить и об армянском лобби, благо основная масса армян живет вне территории Армении.

Вы просто неинформированы.

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...t=0&start=0

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=901233

http://acher.ru/forum/showthread.php?t=1419

http://sumgait.info/caucasus-conflicts/his...fications-1.htm

http://armenianhouse.org/kirakosyan/youngt.../chapter10.html

Или мне рассказать, как в Азербайджане трактуют историю про "Западный Азербайджан", Мовсес Каханкатваци и тд...

Я вам показал, что дань которая шла кутиям, была явно не обременительной для Шумера. Или вы считаете, что Гудеа или Ур-Бау не были ставленниками кутиев, тогда как вы объясните почему они не носили титул царя.

Факты где?

Все они носили титул царей Аккада, что несовместимо со ставленниками. К тому же вы забываете, что согласно царскому списку ещё четыре царя носят аккадские имена, а именно; Хабилькин (№12), Ибранум (№15), Хаблум (№16), Пузур-Суэн (№17). Которых следует отличать от аккадизированных имен; Курум (№11), Лаэрабум (№13), Ирарум (№14), Сиум (№19).

Факты выложите.

Так, что кто там прав, неизвестно. Вас, кстати, интересуют изображение кутиев, у меня есть парочка иллюстраций, могу отсканить

Почему нет? Это тема для того, чтоб было собрана вся инфо про страну Кути...

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Извините, на основе использованного обема информации я выложил ученных по этому вопросу по группа. Вы утверждаете, что некоторые группы "устарели". Я же говарю - оправергаете фактамаи, фактами ауое, а не пустой трепетной на тему "старая книга"

Пустой треп, это постоянные ваши ссылки на книги 100 летней давности и мнение их авторов, которое в случае если территория увязывается с АН, поддерживается отдельными армянскими "специалистами".

Вы просто неинформированы.

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...t=0&start=0

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=901233

http://acher.ru/forum/showthread.php?t=1419

http://sumgait.info/caucasus-conflicts/his...fications-1.htm

http://armenianhouse.org/kirakosyan/youngt.../chapter10.html

Или мне рассказать, как в Азербайджане трактуют историю про "Западный Азербайджан", Мовсес Каханкатваци и тд...

Подобные кавказские вопросы, некого не интересует в исторической науке занимающейся историей эпохи бронзы и неолита.

Факты где?

Итак, поясните с чем вы не согласны

1) Что Гудеа, Ур-Бау, Наммахани были ставленниками кутиев

2) Что дань собираемая кутиями была необременительной

3) Что цари Аккада Дуду и Шу-Дуруль (2172-2137 гг. до н.э.) не являлись такими ставленниками, поскольку в их титулатуре присутствовало слово царь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пустой треп, это постоянные ваши ссылки на книги 100 летней давности и мнение их авторов, которое в случае если территория увязывается с АН, поддерживается отдельными армянскими "специалистами".

И в очередной раз должен повтарить, что давность изданной книги никоим оброзом не может автоматически означать, что доводы из этой книгы нверены.

Подобные кавказские вопросы, некого не интересует в исторической науке занимающейся историей эпохи бронзы и неолита.

Не сказал бы. Впрочем вы имеете право так думать, но релность другая. Смотрите хотя бы на поведение Samir-Beshirli.

Итак, поясните с чем вы не согласны

1) Что Гудеа, Ур-Бау, Наммахани были ставленниками кутиев

Согласен.

2) Что дань собираемая кутиями была необременительной

Фактов пока не видел.

3) Что цари Аккада Дуду и Шу-Дуруль (2172-2137 гг. до н.э.) не являлись такими ставленниками, поскольку в их титулатуре присутствовало слово царь.

Обаснования пока не видел. Просто титул, сами понимаете, мало что означает - Джелал-эд-Дин в 1231-ом был "Великим Хореземшахом", хотя Хорезм уже более 10 лет, как не принадлежал ему. В свете этого - где правили эти цари, в каких отнашениях был с кутиями и как кути "терпели" их?

Share this post


Link to post
Share on other sites

8b583d3c91fc.jpg

b769de55cbf3.jpg

Скальный рельеф Лишир-Пирини. Изображенный на рельефе человек не носит царского титула и был, вероятно, подобно Гудеа, каким-либо наместником или полководцем носящим кутийское имя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

И в очередной раз должен повтарить, что давность изданной книги никоим оброзом не может автоматически означать, что доводы из этой книгы нверены.

Мне уже надоело писать очевидное. Объем материала на котором основывались книги 100 летней давности был в разы меньше, чем у современных работ, поэтому никакой практической ценности столь давние работы не имеют.

Фактов пока не видел.

Факты я вам привел, на примере Гудеа, который вел многочисленные постройки на территории своего наместничества. Напомню, период владычества кутиев приходится на 200 летнию эпоху серьезных климатических изменений (засухи и похолодание)

Обаснования пока не видел. Просто титул, сами понимаете, мало что означает - Джелал-эд-Дин в 1231-ом был "Великим Хореземшахом", хотя Хорезм уже более 10 лет, как не принадлежал ему. В свете этого - где правили эти цари, в каких отнашениях был с кутиями и как кути "терпели" их?

Когда нечего сказать приводим сравнения из средневековья ;)

Хорошо, вот ещё пара примеров

Вождь кутиев Энридавазир разбивший войска Нарам-Суэна и овладевший Ниппуром (как вы помните весьма значимый для шумеров религиозный центр), оставил там надпись, в которой он подражая Нарам-Суэну, принял титул "царя четырех стран света" (наряду с титулом "царя кутиев"). Преемник Нарам-Суэна, Шаркалишарри, после этого не решался принимать подобный титул, хотя в титулатуре у него осталось фраза "царя всех царей". Так вот, Энридавизир не включен в официальный список кутийских царей Двуречья. Т.е. титулатура Шаркалишарри была изменена в связи с изменением политической обстановки.

И второй пример касаемый локализации:

Так, Арад-Наннар, наместник Лагаша при царе Шу-Суэне (2046-2038 гг. до н.э.), носил в числе прочих титулы энси Сабума (область в Эламе) и страны Кутиум. Это ещё одно прямое свидетельство о том, что Кутиум находился рядом с Эламом, следовательно непосредственно в горах Загроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ауое

Спасибо за изображения. Обратите внимание на "армянский нос" правой скульптуры.

Мне уже надоело писать очевидное. Объем материала на котором основывались книги 100 летней давности был в разы меньше, чем у современных работ, поэтому никакой практической ценности столь давние работы не имеют.

Вот и прекрасно - а таперь на конкретике укажите, какая новая информация появилась, какого оно рода и что из него следует, которое оправергает "старые книги".

Факты я вам привел, на примере Гудеа, который вел многочисленные постройки на территории своего наместничества. Напомню, период владычества кутиев приходится на 200 летнию эпоху серьезных климатических изменений (засухи и похолодание)

Вы пока не привели доказателств к тому, что кури своими поборами "разграбили Месопотамию".

Когда нечего сказать приводим сравнения из средневековья ;)

Вам кажется нечего возразить?

Так, Арад-Наннар, наместник Лагаша при царе Шу-Суэне (2046-2038 гг. до н.э.), носил в числе прочих титулы энси Сабума (область в Эламе) и страны Кутиум. Это ещё одно прямое свидетельство о том, что Кутиум находился рядом с Эламом, следовательно непосредственно в горах Загроса.

Ладно, с Сабум разабрались. Теперь коментируете, пожалуйста, как "страна Кути" попадает прямо у южных берегов оз. Ван в свете например этого -

3. По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Спасибо за изображения. Обратите внимание на "армянский нос" правой скульптуры.
Обратите внимание на тюрбан (mitre) который также носили эламиты ещё и во времена Геродота.

Вот и прекрасно - а таперь на конкретике укажите, какая новая информация появилась, какого оно рода и что из него следует, которое оправергает "старые книги".

Некоторую информацию я вам привел, кое что мне недоступно.

Вы пока не привели доказателств к тому, что кури своими поборами "разграбили Месопотамию".

Я наоборот утверждаю, что первые десятилетия своего правления кутии брали далеко необременительную дань, в отличии от гос-во Саргонидов. Собственно, причина с какой легкостью кутии захватили шумер лежит как раз в этой плоскости. Так, например, во время одного только похода дяди Нарам-Суэна, царя Римуша, была произведена расправа над пятью крупными центрами Шумера - Лагашем, Уммой, Дером, Адабом и Халлабом. Из них только в Умме и Дере было убито 9000 и казнено 3600 человек.

Вам кажется нечего возразить?
Я вам показал как менялась титулатура в III тыс. до н.э., на примере Шаркалишарри, а вот вам действительно возразить нечего, раз вы приводите пример из средневековья.

Ладно, с Сабум разабрались. Теперь коментируете, пожалуйста, как "страна Кути" попадает прямо у южных берегов оз. Ван в свете например этого -

3. По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.

За всё это время мы так и не коснулись границ распространения кутийских племен, очевидно они локализуются от гор Загроса до района оз. Урмия, где собственно и найден барельеф.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Обратите внимание на тюрбан (mitre) который также носили эламиты ещё и во времена Геродота.

"тюрбан" против "нос"-а ;)

Некоторую информацию я вам привел, кое что мне недоступно.

Понятно.

Я наоборот утверждаю, что первые десятилетия своего правления кутии брали далеко необременительную дань, в отличии от гос-во Саргонидов. Собственно, причина с какой легкостью кутии захватили шумер лежит как раз в этой плоскости. Так, например, во время одного только похода дяди Нарам-Суэна, царя Римуша, была произведена расправа над пятью крупными центрами Шумера - Лагашем, Уммой, Дером, Адабом и Халлабом. Из них только в Умме и Дере было убито 9000 и казнено 3600 человек.

А ведь я тоже так говарю. А Вы все писали про "грабителские поборы" :blink:

Я вам показал как менялась титулатура в III тыс. до н.э., на примере Шаркалишарри, а вот вам действительно возразить нечего, раз вы приводите пример из средневековья.

Пример показателен и тут средневекове непричем.

За всё это время мы так и не коснулись границ распространения кутийских племен, очевидно они локализуются от гор Загроса до района оз. Урмия, где собственно и найден барельеф.

Кончено, изначално я тоже был такого мнения, просто хотелось, чтоб сазали это именно Вы. Ну чтож, кажется и с этим вопросом разабрались...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

"тюрбан" против "нос"-а
Согласно французскому антропологу Э.Т. Ами этот антропологический тип был распространен среди касситов и других горцев Загроса, а среди современного населения характерен для азербайджанцев проживающих в районе Шуши. Подробности в этой книге /Contenau G. Manuel d'archeologie orientale P.101/

А ведь я тоже так говарю. А Вы все писали про "грабителские поборы"
Не писал, вы видимо меня не так поняли, сейчас даже взгляну на свои посты.

Вот первый мой пост на эту тему

Весь смысл этого возрождения заключался в том, что шумерам было предоставлено право самоуправления, и платить они должны были весьма посильную и необременительную дань.

Кончено, изначално я тоже был такого мнения, просто хотелось, чтоб сазали это именно Вы. Ну чтож, кажется и с этим вопросом разабрались...

Разобрались, только в том случае если вы согласились, что кутии локализуются от гор Загроса до района оз. Урмия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Согласно французскому антропологу Э.Т. Ами этот антропологический тип был распространен среди касситов и других горцев Загроса, а среди современного населения характерен для азербайджанцев проживающих в районе Шуши. Подробности в этой книге /Contenau G. Manuel d'archeologie orientale P.101/

Да ладно, ВЫ поняли что я имел ввиду. А то вдруг Samir Beshirli увидит все это... :lol3: :lol3:

Не писал, вы видимо меня не так поняли, сейчас даже взгляну на свои посты.

Вот первый мой пост на эту тему

Весь смысл этого возрождения заключался в том, что шумерам было предоставлено право самоуправления, и платить они должны были весьма посильную и необременительную дань.

Черт... верно :o:rolleyes: Опус вышел, признаю - не разобрался с словами... Ссори - можете считать это "реваншом" за свой "Север Каспи" :rolleyes:

Разобрались, только в том случае если вы согласились, что кутии локализуются от гор Загроса до района оз. Урмия.

Никаких проблем - Кути прожывали в горах Корчайка, в горах Урмии к юго-западу от оз. Урмия и на основной части Загроских гор. Не исключено, что Загроские гора входили в этническую и политическую сферу влиянии государств на территории АН. Ведь Северные склоны Загроских гор даже в Средневековье причислялись к Корчайку (Ширакаци)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

b769de55cbf3.jpg

Выше приведено одно из редких изобраении "кути". Приведенное изображение подталкнуло на неожыданное сравнение. Смотрите, в картинке в вооружении воина явно первенствующее значение имеет лук - он "лучник".

В свете этого нелишнее будет вспомнить главного бога армян того времени, Айка Лучника (Арион). Думается лук тут имеет скорее символическое значение и показывает этнический состав (веру) кути.

В плане более "земных вещей" опять получаем интересную картину - жители Корчайка издревле славились именно как лучники. Примечателно, что корчайкцы смогли удивить даже такого професионала-военного, как Ксенофон:

"В это время (когда корчайкцы начали обстрел греческих гоплитов из луков - L) пали доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцырь, и Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь." (Книга 4, глава 1)

"Это (Корчайкцы - L) прекрасные стрелки из лука, а величина их лука равнялась примерно 3 локтям (ок. 170 см. - L) и длина стрел 2 локтям с лишним (ок. 110 см. - L); во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука. Стрелы их пробивали щиты и панцыри. Когда эллины овладевали стрелами, то пользовались ими как дротиками, снабдив их ремнями." (Книга 4, глава 2)

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/ksenof...nabazis/04.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Агум II Какриме (mAg-gu-um) — первый известный нам кассийский царь Вавилонии (ок. 1571-1549 д.н.э.).

Титулатура Агума называет его "царем касситов и аккадцев, царём обширной страны Вавилон, заселившим Туплиаш, царём Альмана и Падана, царём кутиев"

В свете этого можно предполажить, что "страна Кути", которое локализироуется все же на Корчайке и на северных склонах Загроских гор, изначално вхадило в состав царства Кардушаш (Раннеханейское царство). Тут не лишнее будет указать и на явную схожесть слово "Кардушаш", как кашу называли свою страну, с словом "Кордук" и вспомнить, что "шаш" по семитский всего-то означало "страна". В итоге полуаем - "Страна Карду" - Кордуйк, область, который находится на Западе исторического Корчайка, в границах "страна Кути"...

В конце стоит добавить также, что кутии описаны в текстах, III тыс до н.э. как светловолосые или по крайней мере, как свет (namrutim), в египетских памятниках они показаны также белокурыми, высокими, долихоцефальными.

Кутии, расположенный в западном Иране, упоминается уже в предсаргоновский период в документе (около сер. III тыс. до н.э.). Тот факт, что Кутии принадлежали к индоевропейцам, подтверждает их язык, о чем свидетельствуют в основном личные имена. Язык Кутиев из индоевропейских языков, наиболее близок к тохарскому. В более поздние времена тохары именуют себя Tugri, возле границы с Китаем, а Юэчжи, в соответствии с нормальным фонетическим изменением в китайском (после Gu ~ Yh, Ti ~ Chi), звучат как Гута (Guti).

/HENNING 1978, 'The First Indo-Europeans in History. С221-225/

/Narain 1987: On the "First" Indo-Europeans: The Tokharian-Yuezhi and their Chinese homeland, Papers on Inner Asia 2, Indiana University, Bloomington, Indiana./

Share this post


Link to post
Share on other sites
Согласно французскому антропологу Э.Т. Ами этот антропологический тип был распространен среди касситов и других горцев Загроса, а среди современного населения характерен для азербайджанцев проживающих в районе Шуши.

Нет в районе Шуши никаких "азербайджанцев" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет в районе Шуши никаких "азербайджанцев" ;)

он просто отстал от жизни ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
он просто отстал от жизни ;)

Он не от жизни отстал, а он просто - горе историк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now