Jump to content

Кто есть балканские албанцы


Recommended Posts

Есть только то, что они в прошлом были нашим тукхумом.

Дело в том, что сербы "пришли", а шкиптарийцы там жили. При чём славяне шли из Азии. Пусть сербы лучше заберут себе Бишкек, он им и то роднее, чем Косово. Плюс к тому, судьба Косово уже решена, Косово - Независимое Албанское Государство. А сербы хорошо на камеру работают, прям такие овечки.. пришли злые презлые дикие албанцы и начали резать и громить всех и вся.

Керт-джан ты уже давно среди нас поэтому просьба к тебе как к юзеру армянского форума....учи матчасть........

Все арийцы пришли из Азии..........Как единый народ славяне зародились как народ на берегах Вислы.........их коренная территория- Восточная Германия и Польша.

Иллирия- это побережье Адриатики, ещё до иллиров там жили греческие и протогреческие племена, в т.ч и фракийцы, наши дальние родственники. Потом эти земли вошли в состав Римской империи, потом Византии, а потом с севера пришли славяне, тюрки и финны......Балканы-это плавильный котёл, пороховой погреб и не в последнюю очередь из за дичайшего напластования культур. Что в Косово албанского? как может быть земля в которой все данные раскопок говорят о греко-славянском влиянии быть албанской? Какая связь у албанцев с иллирами? Да никакой.........

Помниш я у тебя уже спрашивал. как ты отнесёшся к человеку который поменял веру, язык, фамилию и т.д. а потом в удобный момент через 200 лет его потомки вспомнили что они оказывается чеченцы..............Ты помниш свой ответ?

Так и это албанцы возможно и потомки иллирийцев по крови в какой то степени........Но в них уже иллирийского ничего не осталось.....осталась маленькая кучка хранящих остатки древнего наследия и огромное море турецких подшакальников.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 259
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Если честно то я не понял о чем вы :) Если нетрудно может покажите что я неправильно написал? Европейцы - народы Европы, Кавказцы - народы Кавказа. По крайней мере именно это я имел ввиду.

существует расовое деление основанное на антропологических данных, так же существует деление основанное на культурно-языковых принципах.

Когда мы оперируем понятиями европейцы, кавказцы, азиаты и т.д. мы определяем по месту проживания. Когда оперируем понятиями средизимноморец, динарец, арменоид- мы оперируем антропологическими данными.

Когда берём понятия индоевропец, тюрок- культурно-языковыми данными.

Для объективности надо применять единую ситему классификации.

Т. е допустим нельзя говорить кавказец и в антропологическом и в региональном признаке.

Разберём на примере того же Кавказа

С антропологической точки зрения все жители Северного кавказа кроме азербайджанцев, казаков и черкесогаев- кавказцы.

С точки зрения происхождения и этногенеза- кавказцы- только черкесы, вайнахи и часть народов Дагестана.

По культурно-языковому принципу кавказцы они же.

По расовому признаку арийцы- все светловолосые и светлоглазые горцы Кавказа.

По культурно-языковому- только осетины вне зависимости от цвета волос и глаз.

Поэтому нужно применять единую систему классификации. Употребление понятий "средиземноморская раса" и "европейцы" некорректно. Эти понятия частично совпадают. а частично расходятся. Например арабы-это средиземноморцы, но не европейцы. А итальянцы и немцы и средиземноморцы.

А турки как не странно европейцы (живут же в Европе) но не средиземноморцы, а частично и средиземноморцы.

Поэтому я лично предпочитаю самую распространнёную классификацию, привожу её ниже.

Арийская (индоевропейская) семья

Индо-арийцы (индусы, пакистанцы, афганцы, таджики)

Иранцы (Персы, курды, осетины)

Армяне

Албанцы

Греки

Славяне (Кроаты, Чехи, Русские, Болгары, Сербы и т.д.)

Германцы (немцы, Голландцы. шведы, Англичане)

Романцы (испанцы, французы, итальянцы. румыны)

Финно-угорская семья

Финны, эстонцы

Венгры

разлинцые народы России (Мордва и т.д)

Тюркская семья

Сибирские народы (якуты и т.д)

Среднеазиаты (все среднеазиаты кроме таджиков, в т.ч уйгуры)

Тюрки Кавказа (Карачаевцы, Балкарцы, Кумыки, Азера и т.д.)

Турки Поволжья (Татары, Башкиры)

Собственно турки

Многочисленные малые народы (гагаузы и т.д.)

Синокавказская семья

Черкессы

Нахи

Дагестанцы

Картвелы

Балтийская семья

Латыши

Литовцы

Семитская семья

Евреи

Арабы

Вроде никого не упустил

Естественно есть ещё куча азиатских. африканский, американских семей)

Link to post
Share on other sites
Арийская (индоевропейская) семья

Индо-арийцы (индусы, пакистанцы, афганцы, таджики)

Иранцы (Персы, курды, осетины)

Армяне

Албанцы

Греки

Славяне (Кроаты, Чехи, Русские, Болгары, Сербы и т.д.)

Германцы (немцы, Голландцы. шведы, Англичане)

Романцы (испанцы, французы, итальянцы. румыны)

Балтийская семья

Латыши

Литовцы

1. Балтийской семьи не существует!

Есть балтийская группа в составе индо-европейской семьи языков.

2. Таджики и афганцы - ираноязычные народы, а не индоарии.

3. В индо-европейскую семью ты забыл также включить кельтскую группу языков

Link to post
Share on other sites
1. Балтийской семьи не существует!

Есть балтийская группа в составе индо-европейской семьи языков.

2. Таджики и афганцы - ираноязычные народы, а не индоарии.

3. В индо-европейскую семью ты забыл также включить кельтскую группу языков

Да как говориться поспешиш, людей насмешишь)

Начёт балтов- 100% ты прав)

Кельтов то же упустил)

А вот с таджиками и афганцами не согласен..........они подобны северным индусам, т.е этническая смесь доарийских и арийских племён и арийская культура. Под афганцами я имею ввиду естественно не узбеков и хазарейцев, а пушту. Т.е в этническом плане они может не безупречно чисты, но в культурно-языковом плане доминирует арийская составляющая.

Link to post
Share on other sites
А вот с таджиками и афганцами не согласен..........они подобны северным индусам, т.е этническая смесь доарийских и арийских племён и арийская культура. Под афганцами я имею ввиду естественно не узбеков и хазарейцев, а пушту. Т.е в этническом плане они может не безупречно чисты, но в культурно-языковом плане доминирует арийская составляющая.

Синдхи, панджабцы, кашмирцы, непальцы - это индоарийские народы (в языковом плане),

а пуштуны, белуджи (балучи), хазарейцы, таджики и народности Бадахшана - это ираноязычные народы.

(узбеки - вообще тюркоязычны)

Можешь проверить это в любом словаре.

Разумеется, между вышеперечисленными народами индоарийской и иранской групп (и те и другие индоевропейцы) очень много общего - и в плане культуры и в плане менталитета.

Есть даже промежуточная языковая группа (дардская), представленная небольшим афганским народом - нуристанцы

Link to post
Share on other sites

LAD, Южанин

Статья в википедии Языки мира так вообще не выделяет для иранских и индоарийских языков - отдельных групп, рассматривает как подгруппы в составе единой индоиранской группы индоевропейских языков.

Балтам и славянам так же не отводит отдельных групп, славянские и балтийские рассматриваются как подгруппы в составе балтославянской группы индоевропейских языков. Что не ново, конечно, разделение славян и балтов – весьма позднее разделение, относящееся возможно и к вполне "исторической" эпохе.

Та же статья не рассматривает тюрков - как семью, только как тюркскую группу в составе алтайской семьи. И финно-угорские языки тоже рассматриваются не как отдельная семья, а как группа в составе уральской семьи, включающей помимо финно-угорских также и самодийские языки.

Не, ну всё это - не ново, малые не принципиальные вариации разбиения встречал в разных вариантах уточнения дерева языков... Для меня, в статье википедии, неожиданным оказалось только то, что шведский язык отнесён к скандинавской подгруппе германской группы индоевропейских языков. А ведь ранее встречался и с другими классификациями, в которых шведский относят не к германским а к балтийским языкам. Это и посущественней разночтения, чем сугубо тонкости разделения индоарийцев и иранцев.

Edited by it is interesting
Link to post
Share on other sites

2 it is interesting согласен полностью..............

Только два дополнения

Никогда не видел что бы шведов относили к балтам, герамноязычие их видно невооружённым взглядом.

А все эти уральские, алтайские и индоевропейские семьи сделанны для полит корректности. По существу это арийцы, тюрки и финно-угры и всё.

2 Лад Ираноязычные народы суть те же индоариии стоящии к иноариям даже ближе чем большинство других арийских народов.

А хазарейцы, это потомки монгол (или каких то других азиатов) принявшие язык, т.е мутация в обратном направлении в отличии от албанцев и курдов.

Link to post
Share on other sites

Южанин, я понял что вы имели ввиду - не буду спорить. Мне интересно, как вы думаете чисто-антропологически какие расы распростронены в Армении (в процентах)?

Link to post
Share on other sites

Южанин

А я с Вами согласен.

Любопытные детали? На счёт шведов... Да, вполне может что я попутал, так уж особо "заграничными" шведами не интересовался... А может в науке, относительно шведов и таки есть - какие разногласия? Как, например, они есть – относительно басков, якутов... Если у якутов, то в языке (и генотипе) - черты не то что двух групп одной семьи, а признаки двух разных семей (алтайской и палеоазиатской (чукчи, каряки, айны...)), и уникальное, ни с какими известными семьями не сопоставляемое своеобразие...

А вот на счёт "уральские, алтайские и индоевропейские семьи сделанны для полит корректности" (с)... не понял. Возьмём например (весьма популярных на форуме :) ) "тюрков". Что Вы имели в виду?

1) Что, например, такие народы из алтайской семьи как японцы и корейцы – тоже тюрки?

2) Или что они (японцы, корейцы) не из алтайской, а из другой семьи?

Если первое... Японцы наверно будут удивлены, узнав, что они - "тюрки"?

Если второе... Но видимо от того, что общие корни, родство (пусть и не такое близкое) – присутствует (наукой установлено), и объединяют тюрков, тунгусо-маньчжур, монгол, японцев и корейцев – в одну семью, "алтайскую семью".

"Арийцы" это просто другое именование "индоевропейцев". И ранее именно так - "арийцы", обычно и величали. Но с некоторых пор (после иных известных в истории злоупотреблений), кем, вроде как "политкорректней" видится употреблять альтернативное - "индоевропейцы" (а то ещё кто, что подумает). А вот к индусам (несмотря на чьи от слова "арий" смущения) "индоарии" - прочно прилипло, по моему скромному, а причина то проста:

1) Большинство, но не все те кого исторически принято называть "индусы" – арийцы.

2) Потому и употреблялось - "индоарийцы", что бы понятно, о каких именно из индусов - речь идёт.

3) Переименовать (по моде) - и "индоарийцев"? В "индо-индоевропейцев"?... Как-то уж очень звучит - неуклюже. :)

Edited by it is interesting
Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...

В Ереване проходит международная конференция "Государственность Кавказской Албании и ее этнокультурное наследие"

В Армении стартовала международная конференция "Государственность Кавказской Албании и ее этнокультурное наследие". За последний десяток лет в южнокавказских республиках актуализировались научные и политические обсуждения об этнокультурном и территориальном правопреемничестве древнего государства, именуемого Кавказская Албания. Международная конференция на тему "Государственность Кавказской Албании и ее этнокультурное наследие" была организована по инициативе аналитического центра "Митк" и при поддержке Института востоковедения Национальной академии наук Армении. Основной целью конференции является создание основ для разработки общих исторических концепций об этническом составе, о культуре, о границах и реальных этнополитических правопреемниках Кавказской Албании.

Как передает корреспондент ИА REGNUM, на открытии конференции 3 сентября вице-президент НАН Армении Владимир Бархударян отметил, что проведение подобной конференции позволит выявить и исследовать "тенденцию использования исторических факторов в политических целях, а также более глубоко изучить общежитие трех государств - Армении, Грузии и Албании, письменность которых появилась практически одновременно".

В свою очередь, директор Института востоковедения Рубен Сафрастян заметил, что эта конференция знаменует старт к серьезному исследованию становления Кавказской Албании. При этом Сафрастян выразил надежду, что в дальнейшем к работе конференции присоединятся также ученые из Азербайджана. "Кавказская Албания - средневековая государственность, требующая серьезного и объективного исследования", - отметил он, добавив, что основу албанской государственности заложила Армения.

NG.ru

Выступая с приветственным словом, руководитель совета старейшин лезгинского национального движения "Гаджи-Дауд", доктор исторических наук, профессор Гаджи Абдурагимов заметил, что Кавказская Албания - первое конфедеративное государство родственных племен, которое просуществовало 1200 лет. Будучи правопреемниками Кавказской Албании, лезгиноязычные народы являются древнейшими соседями Армении, заметил он, добавив, что лезгиноязычные народы благодарят Армению за организацию конференции и искренне желают мира и процветания этой стране. Он также выразил надежду на то, что после конференции отношения между людьми и народами на Кавказе станут теплее.

Link to post
Share on other sites
Южанин, я понял что вы имели ввиду - не буду спорить. Мне интересно, как вы думаете чисто-антропологически какие расы распростронены в Армении (в процентах)?

По расам это лучше к нацистам) я вообще чистых рас и подрас не вижу негде, кроме 4 основных, а по остальным не крупный специалист

Link to post
Share on other sites
Любопытные детали? На счёт шведов... Да, вполне может что я попутал, так уж особо "заграничными" шведами не интересовался... А может в науке, относительно шведов и таки есть - какие разногласия? Как, например, они есть – относительно басков, якутов... Если у якутов, то в языке (и генотипе) - черты не то что двух групп одной семьи, а признаки двух разных семей (алтайской и палеоазиатской (чукчи, каряки, айны...)), и уникальное, ни с какими известными семьями не сопоставляемое своеобразие...

Погоди шведы- это чистые германцы- т.е германская группа, якуты такие же чистые тюрки...........айны, баски и прочие-это старые реликтовые народы, причём айны вообще очень древны, баски-моложе- это потомки доарийского населения европы, до того как арийские племена культуры боевых топоров взяли Европу.

А вот на счёт "уральские, алтайские и индоевропейские семьи сделанны для полит корректности" (с)... не понял. Возьмём например (весьма популярных на форуме :) ) "тюрков". Что Вы имели в виду?

1) Что, например, такие народы из алтайской семьи как японцы и корейцы – тоже тюрки?

2) Или что они (японцы, корейцы) не из алтайской, а из другой семьи?

Если первое... Японцы наверно будут удивлены, узнав, что они - "тюрки"?

Если второе... Но видимо от того, что общие корни, родство (пусть и не такое близкое) – присутствует (наукой установлено), и объединяют тюрков, тунгусо-маньчжур, монгол, японцев и корейцев – в одну семью, "алтайскую семью".

Японцы и корейцы не тюрки однозначно..................И близко к туркам не валялись.........

Упаси Господи кто их объединяет в алтайскую семью? в Алтайской семье вроде только тюрки, остальные относятся к азиатским семьям, халха-монгольская и т.д. Были определённые перехлёсты конечно, на стыках ханьцев и монгол с алтайцами........

"Арийцы" это просто другое именование "индоевропейцев". И ранее именно так - "арийцы", обычно и величали. Но с некоторых пор (после иных известных в истории злоупотреблений), кем, вроде как "политкорректней" видится употреблять альтернативное - "индоевропейцы" (а то ещё кто, что подумает). А вот к индусам (несмотря на чьи от слова "арий" смущения) "индоарии" - прочно прилипло, по моему скромному, а причина то проста:

1) Большинство, но не все те кого исторически принято называть "индусы" – арийцы.

2) Потому и употреблялось - "индоарийцы", что бы понятно, о каких именно из индусов - речь идёт.

3) Переименовать (по моде) - и "индоарийцев"? В "индо-индоевропейцев"?... Как-то уж очень звучит - неуклюже. :)

Индусы- 50% арийцы, 50% дравидийцы, причём именно так..........они и антропологически разнятся сильно...........

Поэтому зачем их переименовывать...........Индус- это типо "россиянин"..........гражданское понятие. а не этническое.........

Link to post
Share on other sites

Южанин пишет

Индусы- 50% арийцы, 50% дравидийцы

еще один значимый компонент - т.н. "Великие Моголы", монголо-узбекского происхождения. Считаеся, что именно экспансия мусульман положила начало вечной миграции рома, т.е. цыган.

Edited by chilik
Link to post
Share on other sites
Южанин пишет

еще один значимый компонент - т.н. "Великие Моголы", монголо-узбекского происхождения. Считаеся, что именно экспансия мусульман положила начало вечной миграции рома, т.е. цыган.

имхо Это грубо говоря не этнический, а политико-аристократический компонент................

Ближайшее их расселение-Афганистан, хазарейцы- потомки монголов.............

Link to post
Share on other sites
Погоди шведы- это чистые германцы- т.е германская группа,

С языковой точки зрения - да, а этнически впитали в себя тех же саами и прочих аборигенов. Среди шведов много, если обратить внимание, людей с заметно-монголоидным разрезом глаз, у финнов это вообще характерная черта для очень многих. Среди норвежцев и исландцев тоже распространено. Например: Бьорк. Совершенно спокойно сошла бы за мордвинку или даже татарку. Она, кстати, с Чулпан Хаматовой похожа весьма. Кроме шуток. Хаматова посиматичнее разве что :lol:

якуты такие же чистые тюрки...........

А в чем разница тогда монголов и тюрков? Якуты только по языку тюрки, а по культуре (шаманизм и т.д.) и происхождению (внешность) скорее монголы, большинство верующих вообще давно уже русские православные.

Японцы и корейцы не тюрки однозначно..................И близко к туркам не валялись.........

Чисто внешне якуты (казахи и монголы) гораздо ближке к японцам и корейцам, чем к современным "туркам"/"тюркам".

Индусы- 50% арийцы, 50% дравидийцы, причём именно так..........они и антропологически разнятся сильно...........

Поэтому зачем их переименовывать...........Индус- это типо "россиянин"..........гражданское понятие. а не этническое.........

Да, в Индии там национальностей миллион с хвостиком... И все это плавильный котел.

На мой взгляд, все эти научные деления на семьи (по какому угодно признаку) более чем условны.

Вот относительно тех же ариев и "арийской культуры"... Очень часто опереируют поверхностными факторами, хотя все ведь намного сложнее. С одной стороны существует легенда и разные мифы (с косвенными подверждениями), что древние арии были высокими светловолосыми европеоидами. Но! Не факт, что те арии, которые вторглись в Индию и о которых хотя бы что-то известно (как о скифах) были те же самые "мифологические арии". Скорее всего это уже был весьма миксованный народ, просто с сохранившимся самоназванием... хотя бы потому что древнейшие индийские изображения нигде не отмечают и не акцентируют "белых блондинов", а типичные "современные" темные индусы - повсеместно.

Также есть научное мнение о том, что арии были носителями исключительно первой группы крови. Сегодня первая группа крови наиболее распространена среди некоторых племен северо-американских индейцев, европейцев, кавказцев и (!) африканцев. Также стоит учитывать что среди чернокожих африканцев есть племена с аномально высоким ростом и европеиодными чертами лица (несмотря на смуглую как ночь кожу) - масаи и многие другие.

Что касается "арийской культуры" - то о ней мало вообще что известно... Разве только то что арии поклонялись году (культ солнцестояния / отсюда культ солнца = вращающейся свастики), сжигали останки мертвых, собственно и все. Никаких прямых артефактов их культуры не существует. Логично предположить что индийские Веды или иранская Авеста - это некие деформированные остатки культуры ариев... Но насколько та же йога - "арийское наследие"? Если так, то почему в той же Европе о каком-либо подобии йоги вообще не слыщали до недавнего времени?

Что касается других народов (в первую очередь индо-европейцев), то здесь уместно лишь говорить о том что их "арийская культура" послужила неким фундаментом для другой культуры, т.к. прямая связь христианства с семитской культурой не оспаривается (хотя и сама семитская культура вполне могла испытать на себе влияние арийской культуры в процессе своего формирования). А еще больше путанности добавляют американские индейцы, которые хоть и никак не связаны с индийскими ариями, но тоже культиврировали свастику и солнцестояния, а внешне они несут в себе следы как европеоидного, так монголоидного, так даже и арменоидного элементов

(есть индейцы, которые спокойно сошли бы за кавказцев).

А вообще я это к тому, что не понял в каком смысле здесь используется термин "арийская культура" в отношении тех же европейцев, осетин и т.д.? По-моему это даже еще менее понятно чем термин "скифская культура" применительно к каким-либо современным народам.

Потом, еще мои десять копеек в тему о языке и этногенезе...

Язык о происхождении вообще мало что может сказать. Негры С. и Ю. Америки говорят на индоевропейских языках - но к их происхождению это ведь отношения не имеет. Также могло быть (и было) в древности - некий народ перенимал язык знати захватившего его другого племени, со временем все смешивались, к этому прибавлялись другие покоренные народы и набеги завоевателей тоже оставляли свой след. Поэтому-то сегодня "чистокровных" кого бы то ни было не существует вовсе,

тем более если речь идет об этносах, которые живут на небольшой территории населенной кучей других этносов. Например, современных финнов внешне почти невозможно отличить от шведов, но по языку у финнов прямая связь с языком коми, которые вообще монголоиды. Что из себя представляли древние _настоящие_ угро-финны тоже не вполне ясно, т.к. большинство этих народностей включают в себя и европеоидные и монголоидные элементы. С венграми и того хлеще - они впитали и германские и славянские, и романские элементы, плюс пара веков под Турцией тоже наложило отпечаток, а среднестатистический турок может выглядеть вообще как угодно - как француз, как кавказец, как слегка загорелый русский, как киргиз, как араб и т.д.

Кстати, один немецкий ученый вынес интересную закономерность - сопоставлять родственность народов на основании не групп и семей языков, а на основании схожести интонирования, особенностей дикции, самой динамики речи и т.д. Вот допустим для иностранца как говорят шведы и финны покажется очень похожим, несмотря на то что это разные семьи языков. Также для любого иностранца армянский и грузинский, как ни странно, тоже будут восприниматься очень подобно... А те кто бывал, например, в Хорватии или Словении могут обратить внимание, что если не вслушиваться в славянскую речь, то сама фонетика _очень_ похожа на итальянский язык. Т.е. ощещение такое что это итальянский язык просто со славянскими словами. В общем, думаю, такая логика имеет под собой более чем серьезное основание...

Edited by guy with gloves
Link to post
Share on other sites
Японцы и корейцы не тюрки однозначно..................И близко к туркам не валялись.........

Упаси Господи кто их объединяет в алтайскую семью? в Алтайской семье вроде только тюрки, остальные относятся к азиатским семьям, халха-монгольская и т.д. Были определённые перехлёсты конечно, на стыках ханьцев и монгол с алтайцами........

Алтайская языковая семья включает в себя 3 группы:

1. Тюркскую

2. Монгольскую

3. Тунгусо-маньчжурскую

Японцы и корейцы не только не тюрки, но и не алтайцы вообще.

Их языки - изолированы, и хотя ряд лингвистов и прослеживает родство корейского языка с алтайскими языками, тем не менее корейский (и тем более японский) язык к алтайским языкам не относится

Link to post
Share on other sites
баски-моложе- это потомки доарийского населения европы, до того как арийские племена культуры боевых топоров взяли Европу.

Баски - это, скорее, остатки коренного населения Испании, не подвергшегося романизации как в период римской колонизации, так и в последующие периоды.

В немалой степени этому также способствовало и то обстоятельство, что Страна Басков - труднодоступный горный район на севере Пиренейского п-ва.

Испанцы генетически очень родственны баскам, но в отличии от них:

1. романизированы в период господства Римской империи

2. в раннее средневековье частично смешались с германскими завоевателями Испании (вестготами),

3. а позже - в период господства Кордовского Халифата - испытали заметное арабское влияние

Link to post
Share on other sites
Индусы- 50% арийцы, 50% дравидийцы, причём именно так..........они и антропологически разнятся сильно...........

Поэтому зачем их переименовывать...........Индус- это типо "россиянин"..........гражданское понятие. а не этническое.........

Часто путают 2 понятия "Индийцы" и "Индусы".

1. "Индус" - это и не гражданское, и не этническое, а религиозное понятие.

"Индус" - это тот, кто исповедует индуизм, вне зависимости от расовой принадлежности:

индусами являются как белые индийцы ("индоарии"), так и черные индийцы ("дравидийцы").

Кстати, есть и монголоидного вида индусы - их в основном можно встретить в Непале, Северо-восточных штатах Индии и на о.Бали (Индонезия).

2. "Индийцы" - это граждане (жители/уроженцы) Индии вне зависимости от вероисповедания - индусы, мусульмане, сикхи, джайны, буддисты, христиане и др.

Edited by LAD
Link to post
Share on other sites
А в чем разница тогда монголов и тюрков? Якуты только по языку тюрки, а по культуре (шаманизм и т.д.) и происхождению (внешность) скорее монголы, большинство верующих вообще давно уже русские православные.

Чисто внешне якуты (казахи и монголы) гораздо ближке к японцам и корейцам, чем к современным "туркам"/"тюркам".

"Чисто внешне" японцы от чукчей тоже не сильно отличаются, но вовсе не означает, что это 2 родственных народа.

Вы путаете родство языка и менталитет! А также родство языка и общность происхождения.

Тюркоязычным тувинцам куда ближе по культурным, ментальным, религиозным параметрам и даже "чисто внешне" монголы, нежели те же тюркоязычные азербайджанцы - если смотреть по тем же самым параметрам. Однако в плане языка, "далекий" азербайджанский язык тувинцам ближе соседнего монгольского языка.

Да, в Индии там национальностей миллион с хвостиком... И все это плавильный котел.

На мой взгляд, все эти научные деления на семьи (по какому угодно признаку) более чем условны.

Языковые группы и семьи объединенны учеными-лингвистами только по принципу языкового родства, и не более...

Языковое родство вовсе не означает общности культуры, истории, происхождения, принадлежности к одной расе, что Вы, впрочем, и сами подтверждаете постом ниже:

Язык о происхождении вообще мало что может сказать. Негры С. и Ю. Америки говорят на индоевропейских языках - но к их происхождению это ведь отношения не имеет.

Те же тюркские народы далеко не все так уж родственны между собой. Чуваши, к примеру - финно-угорского происхождения, узбеки - во многом иранского, уйгуры - иранского и тохарского происхождения. Но в силу определенных причин (социально-экономических, политических, культурных и т.д.) эти народы на каком-то этапе истории оказались ассимилированы в языковом отношении пришедшими тюркоязычными народами. Можно привести и множество других подобных примеров...

Например, современных финнов внешне почти невозможно отличить от шведов, но по языку у финнов прямая связь с языком коми, которые вообще монголоиды.

коми далеко не монголоиды - европеоидные черты у них заметно преобладают.

Что из себя представляли древние _настоящие_ угро-финны тоже не вполне ясно, т.к. большинство этих народностей включают в себя и европеоидные и монголоидные элементы.

наибольшие монголоидные черты среди всех финно-угорских народов преобладают у ненцев, хантов и манси, но даже эти народы не считаются монголоидными. Они относятся к переходной лапоноидной (Европеоидно-Монголоидной) расе, где Е признаки преобладают над М

Что из себя представляли древние _настоящие_ угро-финны тоже не вполне ясно, т.к. большинство этих народностей включают в себя и европеоидные и монголоидные элементы.

есть версия, что прародина угро-финнов - Тибетское нагорье, но это только версия, мало чем подтвержденная

Edited by LAD
Link to post
Share on other sites
"Чисто внешне" японцы от чукчей тоже не сильно отличаются, но вовсе не означает, что это 2 родственных народа.

Вы путаете родство языка и менталитет! А также родство языка и общность происхождения.

Не совсем понял с чего Вы взяли что я путаю язык, менталитет и общность происхождения? Я как раз разделяю все эти три

аспекта. А так почти во всем сказанном Вами согласен.

Те же тюркские народы далеко не все так уж родственны между собой. Чуваши, к примеру - финно-угорского происхождения, узбеки - во многом иранского, уйгуры - иранского и тохарского происхождения. Но в силу определенных причин (социально-экономических, политических, культурных и т.д.) эти народы на каком-то этапе истории оказались ассимилированы в языковом отношении пришедшими тюркоязычными народами. Можно привести и множество других подобных примеров...

Да, кстати говоря стоит добавить, что внешне те же узбеки и туркмены как правило более "индо-европейского" (менее монголоидного)

вида, чем "иранизированные" таджики. Видимо, парфянско-иранский субстрат у них более обширный был, но культура и я зык укоренились тюркские. В случае же с таджиками наоборот, удаленность от индо-европейских центров, и окружение из монголов и тюрок со временем сделали свое дело, оставив при этом индо-иранский язык. А тюрки действительно очень размытая "общность". И это не удивительно. Даже такая казалось бы однородная группа как арабы, на деле представляют из себя кучу разных народностей - внешне очень сильно отличающихся от себя, состоящие из сочетания различных рас... что уж говорить про остальных.

коми далеко не монголоиды - европеоидные черты у них заметно преобладают.

наибольшие монголоидные черты среди всех финно-угорских народов преобладают у ненцев, хантов и манси, но даже эти народы не считаются монголоидными.

Ну все относительно. Я имел в виду что по сравнению с финнами, эстонцами или венграми "монголоидность" коми, также как и хантов и других сильно бросается в глаза.

Они относятся к переходной лапоноидной (Европеоидно-Монголоидной) расе, где Е признаки преобладают над М

есть версия, что прародина угро-финнов - Тибетское нагорье, но это только версия, мало чем подтвержденная

Интересно другое, "оригинальные" угро-финны это все же монголоиды или европеоиды? Если они изначально в себе несут

два расовых начала, то как у них может быть единая прародина?

Edited by guy with gloves
Link to post
Share on other sites
С языковой точки зрения - да, а этнически впитали в себя тех же саами и прочих аборигенов. Среди шведов много, если обратить внимание, людей с заметно-монголоидным разрезом глаз, у финнов это вообще характерная черта для очень многих. Среди норвежцев и исландцев тоже распространено. Например: Бьорк. Совершенно спокойно сошла бы за мордвинку или даже татарку. Она, кстати, с Чулпан Хаматовой похожа весьма. Кроме шуток. Хаматова посиматичнее разве что :lol:

Видиш ли различные компоненты этнические трудно доказуемы......вообще где факт, что та же Бьёрк "коренная"? на не внучка мигрировшего эскимоса?)

зато культурно-языковая принадлежность указывает на германцев...........

А в чем разница тогда монголов и тюрков? Якуты только по языку тюрки, а по культуре (шаманизм и т.д.) и происхождению (внешность) скорее монголы, большинство верующих вообще давно уже русские православные.

Чисто внешне якуты (казахи и монголы) гораздо ближке к японцам и корейцам, чем к современным "туркам"/"тюркам".

2 Гай сильно ошибаешся.....азиат всегда отличит, да и я хоть не азиат, но японца и якута смогу отличить)

Далее Турки-изначально были такими же узкоглазыми как и якуты, однако мутировав антропологически, он сохранили свой язык и "культуру"-иначе бы они были бы не турками, а слегка обазиатившимися греками и армянами..........

Да, в Индии там национальностей миллион с хвостиком... И все это плавильный котел.

На мой взгляд, все эти научные деления на семьи (по какому угодно признаку) более чем условны.

Вот в Индии и по расовому призннаку отличить легко...........выскох здоровы красивых северян и маленьких кривоногих южан...............А по языковому вообще свободно.........Не следует забывать про их иерархические системы, что препятствовали смешиванию..............

Вот относительно тех же ариев и "арийской культуры"... Очень часто опереируют поверхностными факторами, хотя все ведь намного сложнее. С одной стороны существует легенда и разные мифы (с косвенными подверждениями), что древние арии были высокими светловолосыми европеоидами. Но! Не факт, что те арии, которые вторглись в Индию и о которых хотя бы что-то известно (как о скифах) были те же самые "мифологические арии". Скорее всего это уже был весьма миксованный народ, просто с сохранившимся самоназванием... хотя бы потому что древнейшие индийские изображения нигде не отмечают и не акцентируют "белых блондинов", а типичные "современные" темные индусы - повсеместно.

Также есть научное мнение о том, что арии были носителями исключительно первой группы крови. Сегодня первая группа крови наиболее распространена среди некоторых племен северо-американских индейцев, европейцев, кавказцев и (!) африканцев. Также стоит учитывать что среди чернокожих африканцев есть племена с аномально высоким ростом и европеиодными чертами лица (несмотря на смуглую как ночь кожу) - масаи и многие другие.

Мнения мнениями- но то что в Северных Гималаях обинают племена говорящих на языке сходном с санскритом, голубоглазые блондины факт) А вообще то есть понятия типа смешанные расы и т.д...................

В принцепе я расизмом не увлекаюсь-посему тут дискутировать не буду

Что касается "арийской культуры" - то о ней мало вообще что известно... Разве только то что арии поклонялись году (культ солнцестояния / отсюда культ солнца = вращающейся свастики), сжигали останки мертвых, собственно и все. Никаких прямых артефактов их культуры не существует. Логично предположить что индийские Веды или иранская Авеста - это некие деформированные остатки культуры ариев... Но насколько та же йога - "арийское наследие"? Если так, то почему в той же Европе о каком-либо подобии йоги вообще не слыщали до недавнего времени?

Что касается других народов (в первую очередь индо-европейцев), то здесь уместно лишь говорить о том что их "арийская культура" послужила неким фундаментом для другой культуры, т.к. прямая связь христианства с семитской культурой не оспаривается (хотя и сама семитская культура вполне могла испытать на себе влияние арийской культуры в процессе своего формирования). А еще больше путанности добавляют американские индейцы, которые хоть и никак не связаны с индийскими ариями, но тоже культиврировали свастику и солнцестояния, а внешне они несут в себе следы как европеоидного, так монголоидного, так даже и арменоидного элементов

(есть индейцы, которые спокойно сошли бы за кавказцев).

А вообще я это к тому, что не понял в каком смысле здесь используется термин "арийская культура" в отношении тех же европейцев, осетин и т.д.? По-моему это даже еще менее понятно чем термин "скифская культура" применительно к каким-либо современным народам.

Потом, еще мои десять копеек в тему о языке и этногенезе...

Язык о происхождении вообще мало что может сказать. Негры С. и Ю. Америки говорят на индоевропейских языках - но к их происхождению это ведь отношения не имеет. Также могло быть (и было) в древности - некий народ перенимал язык знати захватившего его другого племени, со временем все смешивались, к этому прибавлялись другие покоренные народы и набеги завоевателей тоже оставляли свой след. Поэтому-то сегодня "чистокровных" кого бы то ни было не существует вовсе,

тем более если речь идет об этносах, которые живут на небольшой территории населенной кучей других этносов. Например, современных финнов внешне почти невозможно отличить от шведов, но по языку у финнов прямая связь с языком коми, которые вообще монголоиды. Что из себя представляли древние _настоящие_ угро-финны тоже не вполне ясно, т.к. большинство этих народностей включают в себя и европеоидные и монголоидные элементы. С венграми и того хлеще - они впитали и германские и славянские, и романские элементы, плюс пара веков под Турцией тоже наложило отпечаток, а среднестатистический турок может выглядеть вообще как угодно - как француз, как кавказец, как слегка загорелый русский, как киргиз, как араб и т.д.

Кстати, один немецкий ученый вынес интересную закономерность - сопоставлять родственность народов на основании не групп и семей языков, а на основании схожести интонирования, особенностей дикции, самой динамики речи и т.д. Вот допустим для иностранца как говорят шведы и финны покажется очень похожим, несмотря на то что это разные семьи языков. Также для любого иностранца армянский и грузинский, как ни странно, тоже будут восприниматься очень подобно... А те кто бывал, например, в Хорватии или Словении могут обратить внимание, что если не вслушиваться в славянскую речь, то сама фонетика _очень_ похожа на итальянский язык. Т.е. ощещение такое что это итальянский язык просто со славянскими словами. В общем, думаю, такая логика имеет под собой более чем серьезное основание...

Почему Вы смешиваете культурные и расовые понятия?)

Ну как раз таки проследить культурные связки довольно легко, а вот вопрос о наследии дйствительно интереснее........Но есть одна штука важнее происхождения, она может ответить на вопрос кто мы по сути...............

Так вот негры Америки которые говорят на любых языках кроме ниггерских.являются по расе безусловно африканцами......а вот по культурной принадлежности, даже без учёта языка они американцы................

Поэтому ну тольку кто был его дедушкой важно кто он, а так же важно чей он духовный наследник.............

Например турки опасны именно тем что сохраняют кровавое наследие своих предков и тщательно берегут почитая это добродетель...............

Ну и что что у них разный разрез глаз был? идеи то одинаковые)

То же самое с азерами, ну какая разница кто их предки реально.........факт в том что они духовно наследуют тюрок...........

Link to post
Share on other sites
Ну все относительно. Я имел в виду что по сравнению с финнами, эстонцами или венграми "монголоидность" коми, также как и хантов и других сильно бросается в глаза.

Интересно другое, "оригинальные" угро-финны это все же монголоиды или европеоиды? Если они изначально в себе несут

два расовых начала, то как у них может быть единая прародина?

Я тоже не знаю ответа на этот вопрос...

Но думаю, что расовое начало у них все-таки одно. Только вот какое?

Возможно, лапоноидная раса и есть отдельная раса, присущая именно народам уральской языковой семьи.

А другие "лапоноиды", скажем, из числа русских или татар - это потомки обрусевших или тюркизированных финно-угров.

И в любом случае прародина финно-угров (Урал это или Тибет) - не в Европе

Link to post
Share on other sites
Видиш ли различные компоненты этнические трудно доказуемы......вообще где факт, что та же Бьёрк "коренная"? на не внучка мигрировшего эскимоса?)

зато культурно-языковая принадлежность указывает на германцев...........

Это точно. Но таких как Бьорк у них там под каждым сугробом ;)

2 Гай сильно ошибаешся.....азиат всегда отличит, да и я хоть не азиат, но японца и якута смогу отличить)

Вообще многие говорят что могут отличить китайцев от японцев, японцев от корейцев... Как правило люди заблуждабтся ;)

Т.к. тут скорее играет роль привычки восприятия - допустим в России, например, если видешь узкоглазых людей в кепках с мощными фотоаппаратами - то это японцы, если в спортивных костюмах на рынках - то китайцы, если одеты как русские - то якуты или кто-то из российских... Как правило так людей за границей и отсекают кто какой национальности - по "дополнительным признакам" так сказать.

А если взять и предоставить тебе просто лица - китайцев, японцев, казахов, якутов и т.д. и если ты отличишь всех без проблем - то ты уникум ;) просто те же японцы очень не однородные на лицо, хотя и более однородные чем китайцы. Китайцы могут быть вообще какие-угодно (в рамках монголоидной расы конечно).

Далее Турки-изначально были такими же узкоглазыми как и якуты, однако мутировав антропологически, он сохранили свой язык и "культуру"-иначе бы они были бы не турками, а слегка обазиатившимися греками и армянами..........

Здесь можно поспорить. Турки-сельджуки не были 100% монголоиды, они как раз были с весьма европиодными элементами уже тогда. Ну и по поводу культуры тоже - если просто абстрактно считать что "турки были дерьмом и дерьмом остались" :lol: , но согласись к культуре это не имеет отношения. У меня, понятное дело, к туркам устоявшееся мнение, но думаю стоит быть объективными - турки-сельджуки были первоклассными воинами-кочевниками, как и монголы. Монголы же тоже были далеко не варвары как иногда их ассоциируют (вспомнить великих моголов Индии хотя бы). Турки в последствии, как ни крути, создали огромную империю, подмяли под себя арабов и многих европейцев на очень длительный срок. Их менталитет и культура начали впитывать элементы "аборигенов"... пошел процесс ассимиляции. Допустим, тяга турков к торговли явно ведь не от воинов сельджуков... или то, что турки сегодня самые акивные строители, тоже. Турецкая музыка и фольлор тоже уже ничего "алтайско/монгольского" не содаржит. Т.е. тут уместно скорее говорить, что в силу определенных причин микс турков-сельджуков с ассимилированными аборигенами (понятно что на формирование современных турков повлияли и греки, и армяне, и курды, и ассирийцы, и арабы, и т.д.) - как правило это были самые слабые с психологической и физической точки зрения представители, хитрецы, приспособленцы и т.д. - привело вот к такому зловещему сочетанию - агрессии и войны (доставшейся от сельджуков) + хитрость, подлость, обман, торговля и т.д. - уже как элементы полученные ими позднее. Так что "культурно-ментальная" связь с теми турками у современных весьма относительная.

Мнения мнениями- но то что в Северных Гималаях обинают племена говорящих на языке сходном с санскритом, голубоглазые блондины факт)

Ну если семейство Рерихов можно было бы назвать племенем в свое время - то да ;)

А так вряд ли ты там блондинов много отыщешь.

Поэтому ну тольку кто был его дедушкой важно кто он, а так же важно чей он духовный наследник.............

Например турки опасны именно тем что сохраняют кровавое наследие своих предков и тщательно берегут почитая это добродетель...............

Ну и что что у них разный разрез глаз был? идеи то одинаковые)

То же самое с азерами, ну какая разница кто их предки реально.........факт в том что они духовно наследуют тюрок...........

Я понял твою мысль. Ну, мое мнение отличается лишь тем, что с "духовной" точки зрения они являются деградацией

воинственных тюрков-сельджуков. И по гамбургскому счету уже мало имеют к ним отношения, также как туркмены к парфянам, норвежцы к викингам или норманнам и т.д.

Link to post
Share on other sites

илирийцев среди шиптарей единицы они живут во сновном на побережье....

а так шиптари это теже турки...сранные "наследники"....гребаной монгольской отомании....дикий и грязные как в прочем и все турки....

кстате сербы любят армян...ибо враги у обоих народов фактически одни и теже......"как и проблемы с територией"

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...