Кто есть балканские албанцы

[Hayduk]

Земля албанцев говоришь? А как же это посреди христианской Сербии появились албанцы мусульмане?. или это мусульманскую Албанию окружили сербы христиане? Ни кто не ведет анти албанскую пропоганду. И ни какого косово бы не было если бы ни США со своей вездесущей демократией. армяне сами будут решать, кто им родствинен, а кто нет. Уж точно не "звереподобные".

Сильный эпитет. Обвинять албанцев в "звероподобности" вряд ли корректно, хотя бы по причине того, что не армянам, а сербам с ними решать проблемы по "звероподобности". Опять же, есть разные версии того кто кого там окружил. Там скорее всего влахов окружили , сербы и албанцы.

Во время одной из битв на Косовом Поле, в бою на стороне османцев по принуждению учавствовали около 5.000 армян, большинство из которых, узнав что им предстоит биться против братьев-христиан, вышли из боя и стали на сторону сербов. Свидетельстваом тому, образованный ими монастырь Эрменчич в Косово, действующий и сегодня как сербская обитель. В том же бою, на сторону сербов перешли и албанцы-христиане и тоже бились против турков. Отсюда, возникает вопрос, стоит ли приравнивать всех мусульман и всех албанцев априоре к "звероподобным" исходя только из принципов религиозной принадлежности ? Подобный подход, привёл в своё время к тому, что сербы-богомилы ( одно из течений христианства ) Боснии, отчаявшись получить поддержку от своих братьев сербов-христиан , отказавшим им из-за религиозно-конфессиональных разногласий,- оказались один на один перед угрозой полного уничтожения османцами.В результате , старейшинами-князьями было принято решение , во спасение народа, принять ультиматум турков и полностью перейти в ислам. Сегодня сербов-мусульман и сербов-христиан разделила война и кровь в Боснии. Босния в те времена была бедной провинцией и особого экономического интереса не представляла, но это один народ - сербы, если не брать во внимание религиозную вражду и ненависть. Сегодня, на религиозной почве их примирить не представляется возможным, а вот примерение по этническому признаку имеет все шансы на успех. Опять же , если исходить из принципа религиозной идентичности - непонятно, что делать с армянами-мусульманами, тоже принявшими ислам по принуждению, и сегодня воспринимающих его как родную им веру ? И таких армян не меньше босняков. Что стало с армянами-халкидонитами ? Все они были почти полностью ассимилированны на почве религиозных расхождений и непримиримой враждебности с теми кто остался верен апостольской вере. Миллионы наших соотечественников и не самых худших - ушли и влились в генофонды других народов и наций только по-причине религиозной нетерпимости. Нам осталось, для полного счастья недругов, только скатиться в нетерпимость местечковую... Всё остальное у нас уже было.

[chilik]

Hayduk

Из общения на македонском форуме заметил, что доминируют 2 версии относительно македонцев:

- болгарская (македонцы - разновидность болгар)

- македонская: смесь славян с фракийцами, даками и др., при этом болгары рассматриваются македонской пропогандой "татаро-монголами". Также македонцы пишут, что местные народы вначале эллинизировались, потом романизировались, затем славянизировались, и в итоге получились нынешние македонцы.

Я лично против пропоганды, возносящей славян-македонцев ко временам Александра и Филиппа.

Что касается участия албанцев в битве на Косовом поле, то их отряды участвовали против турок изначально, но проявили себя не лучшим образом.

[Boro]

Современная проблема между Республикой Македония и Грецией с её областью Македония лежит не в историческом аспекте. Греки прекрасно понимают и отлично помнят из собственной истории, что притязания Республики Македония на историческое наследие , идентификация себя как наследников Александра Македонского и подмена географической принадлежности на национальную, подразумевают территориальные претензии на Северную Грецию. В прошлом греки уже сталкивались с такого рода проблемами, в частности во время территориальных анексий со стороны Болгарии.

Не совсем согласен с вами, в Солуни (Фессалоники), Солунской области и Западной Фракии вплоть до начала 20 века большинство населения составляли болгары, потом турки, и только третьими по численности были греки... после депортации греческое правительство малоазиатских греков целенаправлено селило именно в Солуни и Западной Фракии для изменения этнического состава, претензии Болгарии на Солунь и Западную Фракию на период 1 Балканской войны были вполне обоснованными...

Хотя ассимиляция славян греками началась еще при турецком господстве, в указанной мною книге Гильфердинга есть поучающий момент, когда в своей поездке по Косово автор встретил православного епископа, родом из Солуни (Фессалоники), чей родной язык являлся исключительно чистым славянским языком, но при этом считал себя этническим греком (?)

[Boro]

Подобный подход, привёл в своё время к тому, что сербы-богомилы ( одно из течений христианства ) Боснии, отчаявшись получить поддержку от своих братьев сербов-христиан , отказавшим им из-за религиозно-конфессиональных разногласий,- оказались один на один перед угрозой полного уничтожения османцами.В результате , старейшинами-князьями было принято решение , во спасение народа, принять ультиматум турков и полностью перейти в ислам... а вот примерение по этническому признаку имеет все шансы на успех.

Edited November 29, 2007 by Boro

[Boro]

Подобный подход, привёл в своё время к тому, что сербы-богомилы ( одно из течений христианства ) Боснии, отчаявшись получить поддержку от своих братьев сербов-христиан , отказавшим им из-за религиозно-конфессиональных разногласий,- оказались один на один перед угрозой полного уничтожения османцами.В результате , старейшинами-князьями было принято решение , во спасение народа, принять ультиматум турков и полностью перейти в ислам. Сегодня сербов-мусульман и сербов-христиан разделила война и кровь в Боснии. Босния в те времена была бедной провинцией и особого экономического интереса не представляла, но это один народ - сербы, если не брать во внимание религиозную вражду и ненависть. Сегодня, на религиозной почве их примирить не представляется возможным, а вот примерение по этническому признаку имеет все шансы на успех.

1. Нельзя считать христианами богомилов, павликиан, вальденсов и катаров, в этом я соглашусь с Л.Н. Гумилевым, который указавал на их манихейское мировоззрение, на ее "антисистемный", "антижизненный" характер, на использование христианской формы при искажении внутреннего, духовного содержания...

2. Боснийские богомилы не могли получить никакой помощи ни от православных, ни от католиков, который считали их (справедливо) еретиками, и регулярно организовывали походы на богомилов...

3. Примирение или объединение по этническому признаку мусульман и сербов ИМХО также невозможно, поскольку религия и есть этнообразующий фактор...

Edited November 29, 2007 by Boro

[Hayduk]

Не совсем согласен с вами, в Солуни (Фессалоники), Солунской области и Западной Фракии вплоть до начала 20 века большинство населения составляли болгары, потом турки, и только третьими по численности были греки... после депортации греческое правительство малоазиатских греков целенаправлено селило именно в Солуни и Западной Фракии для изменения этнического состава, претензии Болгарии на Солунь и Западную Фракию на период 1 Балканской войны были вполне обоснованными...

Вого, указывая на начало 20 века, не стоит забывать и того , что были и другие века. Это, к примеру, этнографическая ситуация в Северной Греции вплоть до 14-15 веков. И вот она точно не несла того смысла , который вы предложили. Именно оттуда растут ноги болгарских притензий.В свою очередь, есть и греческие претензии на тот же Филлипуполь и не только. Возникает вопрос, позволяет ли заселение этих областей болгарами, во времена поздне-византийской империи и османской экспансии, выдвигать правомочные претензии на эти территории ? Со времён Аспаруха, Бориса и Болгаробойца, на этих землях было пролито не мало крови и сломано не мало копий. Но вряд ли кто может себе позволить роскошь и имеет право обоснованно утверждать, что претензии болгар на эти территории вполне обоснованны. Опять же, период Первой Балканской Войны, вызывает больше вопросов чем ответов, и не к грекам , а к тем моментам политики ведущих политических игроков , которые, так и не выдав взаимо-приемлимых решений, и привели регион ко всем последующим войнам в регионе вплоть до Второй Мировой.

[guy with gloves]

1. Нельзя считать христианами богомилов, павликиан, вальденсов и катаров, в этом я соглашусь с Л.Н. Гумилевым, который указавал на их манихейское мировоззрение, на ее "антисистемный", "антижизненный" характер, на использование христианской формы при искажении внутреннего, духовного содержания...

Не согласен. Еретические течения существуют везде и всюду и носят субъективный характер. Русские православные и старообрядцы друг друга рассматривают как еретиков, сунниты шиитов считают еретиками и т.д. Грамотный подход в этом отношении существует в индуизме, где разные по сути религиозные практики объеденены в одну общую систему. В иудаизме тоже некоторые секты оперируют совершенно отличными от традиционного иудаизма понятиями (реинкарнация и т.д.), определенные направления суфизма так же были не менее экстравагантны, чем христианские катары и богомилы, при этом они составная часть ислама. Поэтому, катары, богомилы, павликиане (кстати, это течении родом из Армении) и прочие христианские гностики - это, конечно же, христиане. Просто за счет своей малочисленности, доминирующая версия христианства в союзе с властями с ними расправлялась постоянно. Хотя стоило бы проявить терпимость и их поддержать. А духовное содержание, возможно, в них было, как раз, менее искажено, чем в том христианстве, которое постоянно в плотном союзе с мирскими властями руки мыло в крови и погружалось в коррупцию.

[Hayduk]

1. Нельзя считать христианами богомилов, павликиан, вальденсов и катаров, в этом я соглашусь с Л.Н. Гумилевым, который указавал на их манихейское мировоззрение, на ее "антисистемный", "антижизненный" характер, на использование христианской формы при искажении внутреннего, духовного содержания...

Очень не уверен, что авторитет и личность Гумилёва, позволяет учитывать его мнение как аксиому ! Вот , к примеру, с атеизмом и клятыми атеистами как поступим ? И как поступить с иудеями, от которых родились христианство и ислам, но они тем не менее и для одних и для других - еретики ? Вы можете как угодно и с кем угодно соглашаться, но это не меняет сути. Манихейство было и остаётся одним из течений христианства. Это такой же путь к Богу, как православие или католицизм. Это право выбора , в конце концов, но никак не обвинение, и тем более, не приговор.

2. Боснийские богомилы не могли получить никакой помощи ни от православных, ни от католиков, который считали их (справедливо) еретиками, и регулярно организовывали походы на богомилов...

А православные считали и продолжают считать еретиками католиков и некоторые другие Православные Апостольские Церкви ! К примеру , Армянскую Апостольскую Церковь (ААЦ) почему-то приписали к церквям монофизитского толка.А иудаизмПри этом собственно Если Вы видите это сообщение, значит кто то пытался Вас оскорбить. Просьба сообщить нам об этом http://forum.hayastan.com/index.php?act=report&t=34878ики Армянской Апостольской Церкви почему-то употребляют в самоназвание термин Армянская Православная Апостольская Церковь.В самоназвании Русской Православной Церкви и других Автокефальных Православных Церквей Византийского Обряда употребляется такой термин как Кафолическая , т.е. Католическая, в ином прочтении. При этом , традиции собственно этих Автокефальных Православных Кафолических Церквей Византийского Обряда довольно заметно отличаются друг от друга.Те же армяне и католики крестятся с лева на право , православные справа налево... Ну просто катастрофа накладывать на себя крест слева направо или антисистемно по-Гумилёву. Интересно как это всё Создатель терпит и тысячелетиями откладывает кару ? Вот, к примеру, антисистемно для Бога или нет, если христианин креститься не правой, а левой рукой ? Ну а если у него вообще нет правой руки ? Или обеих рук ? И к тому же - ног нет ?

К чему бы это и в чём именно тут справедливость ?

3. Примирение или объединение по этническому признаку мусульман и сербов ИМХО также невозможно, поскольку религия и есть этнообразующий фактор...

Религия - один из этнообразующих факторов. Один из основных, но всего-лишь один. Перечень стран и не самых маленьких стран, где этот фактор не является основным - известен. К тому же, это, рано или поздно, этот фактор отойдёт на задний план. А основными факторами станут этническая идентичность, культура и язык, в которые религия войдёт как компонент и не более того. В противном случае, тащить ягнёнка из ямы в субботу - великий грех.

[Hayduk]

Hayduk

Из общения на македонском форуме заметил, что доминируют 2 версии относительно македонцев:

- болгарская (македонцы - разновидность болгар)

- македонская: смесь славян с фракийцами, даками и др., при этом болгары рассматриваются македонской пропогандой "татаро-монголами". Также македонцы пишут, что местные народы вначале эллинизировались, потом романизировались, затем славянизировались, и в итоге получились нынешние македонцы.

Я лично против пропоганды, возносящей славян-македонцев ко временам Александра и Филиппа.

Что касается участия албанцев в битве на Косовом поле, то их отряды участвовали против турок изначально, но проявили себя не лучшим образом.

Chilik,

Македонские власти, или македонские элиты, взяли курс на создание-возрождение новой национальности - македонец . Отсюда можно предположить, что татаро-монгольская версия происхождения болгар одержит верх. Несмотря даже на то, что принадлежность болгарской элиты к волжским "булгарам" ещё не повод для идентификации всего народа с тюрками или монголами... И даже на то, что, собственно, и современная привязка "булгаров" к татарам ( если плясать от "Тартария" ), тюркам и тем же моноголам - сомнительно корректна.Это выгодно только македонской элите, это её шанс на приемственность собственной власти и гарантий доступа к кормушке их потомков. Именно поэтому в Македонии , идут посягательства на исторические приоритеты, и главному аэропорту страны присваивается имя Александра Македонского.

Но, если быть объективными, разве те же болгары не выдвигали претензий на Македонию к СФРЮ ещё во времена Иосифа Броз Тито ? В результате , таких вот претензий, Македонии придётся отбиваться не от греков, сербов или болгар, а от всё тех же албанцев. И это намного опаснее чем претензии к ней соседей. Македонии бы подумать как решить албанский вопрос прежде чем её взорвёт изнутри тот комплекс проблем, которые со времён Тито ещё более усугубились и обострились.

[Hayduk]

Не согласен. Еретические течения существуют везде и всюду и носят субъективный характер. Русские православные и старообрядцы друг друга рассматривают как еретиков, сунниты шиитов считают еретиками и т.д. Грамотный подход в этом отношении существует в индуизме, где разные по сути религиозные практики объеденены в одну общую систему. В иудаизме тоже некоторые секты оперируют совершенно отличными от традиционного иудаизма понятиями (реинкарнация и т.д.), определенные направления суфизма так же были не менее экстравагантны, чем христианские катары и богомилы, при этом они составная часть ислама. Поэтому, катары, богомилы, павликиане (кстати, это течении родом из Армении) и прочие христианские гностики - это, конечно же, христиане. Просто за счет своей малочисленности, доминирующая версия христианства в союзе с властями с ними расправлялась постоянно. Хотя стоило бы проявить терпимость и их поддержать. А духовное содержание, возможно, в них было, как раз, менее искажено, чем в том христианстве, которое постоянно в плотном союзе с мирскими властями руки мыло в крови и погружалось в коррупцию.

Верно подмечено ! В точку !

[chilik]

Hayduk

верно, скоро мусульман (в основном албанцев, но есть и турки) в Македонии станет половина населения. Знакомые албанцы уже рассказывали об идее Великой Албании - очень занимательно, но вот меня как-то не воодушевляет.

Edited November 29, 2007 by chilik

[Hayduk]

Hayduk

верно, скоро мусульман (в основном албанцев, но есть и турки) в Македонии станет половина населения. Знакомые албанцы уже рассказывали об идее Великой Албании - очень занимательно, но вот меня как-то не воодушевляет.

Это вообще мало кого вдохновляет в среде условно-цивиллизованных наций. Это опасно и для всех соседей Республики Македония. Сегодня ещё есть хоть и мизерные, но шансы изменить ситуацию. Во времена всех балканских войн и губительной тюрской экспансии, вопросы не решались из-за амбиций игроков на поле геополитических интересов. Краеугольным камнем в них был треугольник Европа-турки-Россия. Все остальные были разменными фигурами. Это привело к тому, что "баклканский узел" и по сей день - "пороховая бочка". Проблема албанского этнического компонента - самая болезненная точка. Здесь интересы Сербии, Греции, Черногории и Македонии, и как не странно, но и России с Арменией - совпадают. Вот и надо решать вопрос совместными усилиями. Вопрос только в том, как это сделать ? Ошибки прошлых политических привели к изменению и закреплению албанского этнографичекого большинства не только в Косово, но и на территориях Северного Эпира , и западной части Республики Македония. Вернуть эти территории, подконтрольные албанскому большинству, не возможно. И при любые надежды на это, обязательно наткнуться на жёсткое противодействие атлантических держав. Такой путь решения вопроса уже привёл к почти полной потере Косово. Но вполне возможно реально получить часть этих земель, и провести на них обмен населением по этническому типу, если, конечно, это позволят сделать. Сегодня, как мне представляется, ситуация для подобного решения , максимально благоприятная.Если сербские элиты найдут в себе силы пойти на заведомо непопулярные решения, и проведут соответствующую работу с сербским населением... И объяснив людям, что это единственный выход в практически проигранной ситуации, закрепят его народным согласием в форме референдума... То у сербов остаются неплохие шансы вернуть значительную часть Косово под сербский контроль и таким образом, раз и на всегда, поставить точку в территориальном вопросе и конфликте.Даже часть Косово, без албанского населения, - маленькая, но победа. В случае иного сценария, скорее всего , Косово будет потеряно для сербов полностью и окончательно.

Edited November 30, 2007 by Hayduk

[LAD]

Уважаемый LAD, не встречалась ли вам в электронном варианте книга Ивановой "Албанцы и их соседи", Москва (2005 или 2006 года)? По отзывам, очень интересная работа...

нет, Boro, буду иметь ввиду, но пока данной работой не располагаю...

LAD, самый верный источник - увидеть собственными глазами. Например, из виденных мною в ВУЗе, где я учился, албанцев (с некоторыми из которых я общался) только у одного были каре-зеленые глаза и только у одного - темно-каштановые волосы. Остальные - четко брюнеты с темно-карими глазами, встречаются от природы смуглые.

Ещё меня смущает, что Вы делаете слишком смелые выводы о том, что черногорцы и северные кланы гегов - одна культурно-расовая целостность, разделённая лишь религией и языком. Тем не менее они оказались "по разные лагеря" в истории.

chilik, добрый день!

Не буду с вами спорить, и тем более делать смелые выводы по поводу расовой принадлежности албанцев.

Я сослался на достаточно интересную статью про иллирийцев и албанцев

и в конце указал ссылку на источник

[LAD]

Из общения на македонском форуме заметил, что доминируют 2 версии относительно македонцев:

- болгарская (македонцы - разновидность болгар)

- македонская: смесь славян с фракийцами, даками и др., при этом болгары рассматриваются македонской пропогандой "татаро-монголами". Также македонцы пишут, что местные народы вначале эллинизировались, потом романизировались, затем славянизировались, и в итоге получились нынешние македонцы.

Болгарская версия была еще полвека назад доминирующей среди самих македонцев-славян.

Правящим кругам Сербии (а позже Югославии) нужно было как-то оправдать свой суверенитет над Вардарской Македонией. И когда попытки записать македонских болгар в "южных" или "горных сербов" успехом не увенчались, были созданы "македонский язык" и народ "македонцы".

В качестве македонского языка был выбран диалект, наименее похожий на литературный болгарский язык, который как известно сложился на основе восточно-болгарских диалектов.

Я лично против пропоганды, возносящей славян-македонцев ко временам Александра и Филиппа.

Это такая же глупость, как если бы египетские арабы "вспомнили" о том, что они именно египтяне и начали бы противопоставлять себя другим арабам и всему арабскому, свой язык официально переименовали бы в египетский, а Тутанхомона, Нифертити и т.д. - в своих национальных героев...

Самоидентификация македонцев напоминает именно такой вариант развития событий...

[LAD]

Это вообще мало кого вдохновляет в среде условно-цивиллизованных наций. Это опасно и для всех соседей Республики Македония. Проблема албанского этнического компонента - самая болезненная точка.

Но вполне возможно реально получить часть этих земель, и провести на них обмен населением по этническому типу, если, конечно, это позволят сделать. Сегодня, как мне представляется, ситуация для подобного решения , максимально благоприятная.Если сербские элиты найдут в себе силы пойти на заведомо непопулярные решения, и проведут соответствующую работу с сербским населением... И объяснив людям, что это единственный выход в практически проигранной ситуации, закрепят его народным согласием в форме референдума... То у сербов остаются неплохие шансы вернуть значительную часть Косово под сербский контроль и таким образом, раз и на всегда, поставить точку в территориальном вопросе и конфликте.Даже часть Косово, без албанского населения, - маленькая, но победа. В случае иного сценария, скорее всего , Косово будет потеряно для сербов полностью и окончательно.

Мне тоже не понятно, почему руководство Сербии не торгуется. Ясно ведь, что Косово будет ими окончательно потеряно. Сохранить за Сербией хотя бы 10% территории Косово и Метохии уже что-то на фоне полной потери Края, где еще в конце 90-х сербы составляли 10% населения.

Сербы могли бы согласиться на референдум о независимости в Косово, в обмен на такой же референдум среди сербов в Боснии и Герцеговине, где они имеют свою республику, занимающую 49% территории БиГ. А ведь еще немного и сербы могут потерять и эту территорию, потому как мусульманские власти Боснии с одобрения Европы и США медленно, но верно ведут дело к отказу от конфедеративного устройства БиГ в пользу унитарной модели. Ясно, что через несколько лет сербы в Боснии станут этническим меньшинством, и другого такого шанса у них уже может не быть

[Hayduk]

С идеей согласен, LAD. Единственное возражение по поводу той части Косово, на которую сербы имеют безусловное право претендовать. Думаю речь здесь должна идти, как минимум, трети территории Косово. А вот в Боснии и Герцеговине, если учитывать надрелигиозную общность, можно было бы оставить всё как есть. Этнически - это, в основном, сербы. И есть надежда, что в будущем именно этническая общность станет основополагающим фактором. Если турки такие вещи понимают, то что нам мешает их понять ? Не хотелось бы увидеть результаты такой вот -губительной,для нас, близорукости.

[Boro]

Очень не уверен, что авторитет и личность Гумилёва, позволяет учитывать его мнение как аксиому ! Вот , к примеру, с атеизмом и клятыми атеистами как поступим ? И как поступить с иудеями, от которых родились христианство и ислам, но они тем не менее и для одних и для других - еретики ? Вы можете как угодно и с кем угодно соглашаться, но это не меняет сути. Манихейство было и остаётся одним из течений христианства. Это такой же путь к Богу, как православие или католицизм. Это право выбора , в конце концов, но никак не обвинение, и тем более, не приговор.

А православные считали и продолжают считать еретиками католиков и некоторые другие Православные Апостольские Церкви ! К примеру , Армянскую Апостольскую Церковь (ААЦ) почему-то приписали к церквям монофизитского толка.А иудаизмПри этом собственно Если Вы видите это сообщение, значит кто то пытался Вас оскорбить. Просьба сообщить нам об этом http://forum.hayastan.com/index.php?act=re...&t=34878ики Армянской Апостольской Церкви почему-то употребляют в самоназвание термин Армянская Православная Апостольская Церковь.В самоназвании Русской Православной Церкви и других Автокефальных Православных Церквей Византийского Обряда употребляется такой термин как Кафолическая , т.е. Католическая, в ином прочтении. При этом , традиции собственно этих Автокефальных Православных Кафолических Церквей Византийского Обряда довольно заметно отличаются друг от друга.Те же армяне и католики крестятся с лева на право , православные справа налево... Ну просто катастрофа накладывать на себя крест слева направо или антисистемно по-Гумилёву. Интересно как это всё Создатель терпит и тысячелетиями откладывает кару ? Вот, к примеру, антисистемно для Бога или нет, если христианин креститься не правой, а левой рукой ? Ну а если у него вообще нет правой руки ? Или обеих рук ? И к тому же - ног нет ?

К чему бы это и в чём именно тут справедливость ?

Религия - один из этнообразующих факторов. Один из основных, но всего-лишь один. Перечень стран и не самых маленьких стран, где этот фактор не является основным - известен. К тому же, это, рано или поздно, этот фактор отойдёт на задний план. А основными факторами станут этническая идентичность, культура и язык, в которые религия войдёт как компонент и не более того. В противном случае, тащить ягнёнка из ямы в субботу - великий грех.

Гумилев, конечно публицист, со многими его положениями я не согласен, однако отрицать все его идеи на основании ошибочности основной теории "пассионарности" нет необходимости..

Манихейство и все производные от него ереси: павликиане, богомилы, катары и вальденсы, не одно из течений христианство, а антихристианство, дальше от христианство чем ислам и иудаизм...

Различия между православием, католичеством и протестанством - обрядного характера, по существу это единое учение, армянская церковь сильнее отличается, но также один из возможных путей к Богу... Христианство, ислам и иудаизм - монотеистические религии (монистическое видение мира), где злое начало (сатана, черт, дьявол, иблис и т.д) не равноценно и не равнозначно божественному, в отличии от манихеев, которые считали и Сатану и Бога равнозначными, равновеликими силами (дуалистический подход)...

Вот характеристика катаров из Гумилева (то же можно сказать и про другие секты):

Принятая в католичестве легенда о восстании обуянного гордыней ангела не удовлетворяла пытливые умы. Бог всеведущ и всемогущ! Значит, он должен был предусмотреть это восстание и подавить его. А раз он этого не сделал, то он повинен во всех последствиях и, следовательно, является источником зла. Логично, но абсурдно. Значит, что-то не так. На это отвечали приходившие с Востока манихеи: "Зло извечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира - это мучения духа в тенетах материи". Следовательно, все материальное - источник зла. А раз так, то зло - это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению.

В чем же усматривали катары (альбигойцы) и вообще все гностики-манихеи свою задачу? Они считали, что надо вырваться из этого страшного мира. Для этого мало умереть, так как смерть ведет к новому воплощению души - к новым мучениям. Надо вырваться из цепи перевоплощений, а для этого мало убить тело, надо умертвить душу. Каким путем? Убив все свои желания. Аскетизм, полный аскетизм! Есть только постную пищу, но у них оливковое масло было хорошее, так что это было довольно вкусно. Рыбу можно есть, лягушек можно есть (французы едят лягушек). Затем, конечно, никакой семьи, никакого брака. Надо изнурить свою плоть до такой степени, чтобы душа уже не захотела оставаться в этом мире, тогда она в момент смерти воспарит к светлому Богу. Но плоть можно изнурять двумя способами - или аскетизмом, или неистовым развратом. В разврате она тоже изнуряется, и поэтому время от времени альбигойцы устраивали ночные оргии, обязательно в темноте, чтобы никто не знал, кто с кем изнуряет плоть. Это было обязательное условие, потому что если человек полюбил кого-то, это уже привязанность, привязанность к чему? - к плотскому миру: она его полюбила или он ее - значит, все! Они уже не смогут стать совершенными и изъяться из мира. А если просто в публичном доме плоть изнурять, то это - пожалуйста.

По учению альбигойцев, полезен сам по себе всякий акт изнурения плоти, ведущий к отвращению к жизни, но без брака и воспитания детей, потому что и дети, и любимая жена, и хороший муж - все они являются частями, составляющими этот мир, и, следовательно, соблазном дьявола, которого надо избегнуть. Мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя - зло, то любое истребление ее благо, будь то убийство, ложь, предательство... все не имеет никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все дозволено.

Но тут средневековый христианин сразу же задавал вопрос: а как же Христос, который был и человеком? Исцелял больных, одобрял веселье настолько, что превратил в Кане Галилейской воду в вино, защитил женщину, т.е. не был противником живой материальной жизни? На это были подготовлены два ответа: явный - для новообращенных и тайный - для посвященных. Явно объяснялось, что "Христос имел небесное, эфирное тело, когда вселился в Марию. Он вышел из нее столь же чуждым материи, каким был прежде... Он не имел надобности ни в чем земном, и если он видимо ел и пил, то делал это для людей, чтобы не заподозрить себя перед Сатаной, который искал случая погубить Избавителя" [+8].

Однако для "верных" (так назывались члены общины) предлагалось другое объяснение: "Христос - творение демона; он пришел в мир, чтобы обмануть людей и помешать их спасению. Настоящий же не приходил, а жил в особом мире, в небесном Иерусалиме" <A href="http://gumilevica.kulichki.ru/EAB/eab06.htm#eab06note9">[+9].

Довольно деталей. Нет и не может быть сомнения в том, что манихейское альбигойство - не ересь, а просто антихристианство, и что оно дальше от христианства, нежели ислам и даже теистический буддизм...

Да, по общему правилу, религия только один из этнообразующих факторов, но в Боснии, именно ввиду близости других факторов (раса, культура и язык), именно различие религий стало основой этнической идентичности...

как уже упоминалось в этой ветке: в 19 веке нынешние сербы называли себя "риштяне" (христиане), хорваты - "криштяне" (то же самое), мусульмане - "турки" (в Османской империи любой мог стать турком, приняв ислам и говоря на турецком языке)

[Boro]

Вого, указывая на начало 20 века, не стоит забывать и того , что были и другие века. Это, к примеру, этнографическая ситуация в Северной Греции вплоть до 14-15 веков. И вот она точно не несла того смысла , который вы предложили. Именно оттуда растут ноги болгарских притензий.В свою очередь, есть и греческие претензии на тот же Филлипуполь и не только. Возникает вопрос, позволяет ли заселение этих областей болгарами, во времена поздне-византийской империи и османской экспансии, выдвигать правомочные претензии на эти территории ? Со времён Аспаруха, Бориса и Болгаробойца, на этих землях было пролито не мало крови и сломано не мало копий. Но вряд ли кто может себе позволить роскошь и имеет право обоснованно утверждать, что претензии болгар на эти территории вполне обоснованны. Опять же, период Первой Балканской Войны, вызывает больше вопросов чем ответов, и не к грекам , а к тем моментам политики ведущих политических игроков , которые, так и не выдав взаимо-приемлимых решений, и привели регион ко всем последующим войнам в регионе вплоть до Второй Мировой.

Разумеется, обоснованные исторические претензии на определенные территории существуют у всех балканских народов (только претензии основаны на исторических реалиях разных веков)... однако как современные государства, основанные на идее нации-этноса (Греция - страна греков, Болгария - болгар и тд), Балканские страны возникли только в начале 20 века, и соответственно границы старались проводить по территориям доминирования "своего" этноса, так вот в случае с географической Македонией исторический принцип (типа, когда то давно там были территорри греческого или сербского государств) возобладал над этническим (освобожденная от господства турок территория должна принадлежать тому государству (этносу), который составляет на ней большинство)... Греция и Сербия очень широко использовали исторический принцип вкупе с этническим (там где сейчас живут греки, есть Греция, и там где когда-то жили греки (тот же Эпир, где в начале 20 века большинство составляли албанцы) - это тоже должно быть Грецией...

По поводу Косова:Сербии не удержать Косово, только как уже отмечали, можно торговаться на размен с боснийскими сербами, если треть территории Косова останется за Сербией, то лет через 10-15 Сербия потеряет не только эту треть, но и Прешово и Буяновац, выход вижу в "этнообмене": прешевских албанцев переселить в Косово, а косовских сербов в Прешово, и закрыть границу на замок...

[Hayduk]

Разумеется, обоснованные исторические претензии на определенные территории существуют у всех балканских народов (только претензии основаны на исторических реалиях разных веков)... однако как современные государства, основанные на идее нации-этноса (Греция - страна греков, Болгария - болгар и тд), Балканские страны возникли только в начале 20 века, и соответственно границы старались проводить по территориям доминирования "своего" этноса

Boro,без малейшего признака на неуважение, но тезис этот от "лукавого". Именно такие вольные казусы и позволяют говорить - "гумилёвщина". Тут явное заблуждение или даже хуже. Если говорить уж о 20 веке, то следует скорее употребить-"возродились", но никак не - "возникли". И всё же,- даже применительно к термину "возникли" - в лучшем случае не намеренное заблуждение. Достаточно посмотреть дату возрождения той же Греческой и Болгарской государственности. Но я , почему-то, уверен, что это не заблуждение, но намеренный пропагандистский вброс ( возможно и не ваш, но обязательно вброс... ) суть которого не нова , а цель прозрачна и заключена в супер-идее младотюрков : откинув историю Малой Азии и Балкан в период до 20-го века, заставить остальных пересмотреть свои взгляды на правовую ответственность младотурков и их предшественников - османов за кровавые преступления против силой покорённого коренного населения региона.Смыть право-ответственность за эти преступления, включая последние - самые жестокие и кровавые: Геноцид Армян, Греков, Ассирийцев. Как следствие , это позволит закрепить результаты завоевания и преступления связанные с ним, которые и близко не сравнимы даже с преступлениями фашистких режимов 20-го века, если не по количеству, то по жесточайшей циничной коварности .

Греция и Сербия очень широко использовали исторический принцип вкупе с этническим (там где сейчас живут греки, есть Греция, и там где когда-то жили греки (тот же Эпир, где в начале 20 века большинство составляли албанцы) - это тоже должно быть Грецией...

Верно,- использовали.. Разница совсем в малом : методы и способы эллинизации или славянизации, радикально отличались от до крайности безжалостных методов тюркизации - затопивших кровью( коренные и не только )народы захваченных территорий. Кстати , в Эпире, албанцы жили вперемежку с греками, влахами, и др.., и во времена Александра, но первой государственностью там была греческая . И мне непонятен такой вот весьма специфичный взгляд на проблему и подход к вопросу, видимая мною суть которого раскрыта выше.

[Boro]

Boro,без малейшего признака на неуважение, но тезис этот от "лукавого". Именно такие вольные казусы и позволяют говорить - "гумилёвщина". Тут явное заблуждение или даже хуже. Если говорить уж о 20 веке, то следует скорее употребить-"возродились", но никак не - "возникли". И всё же,- даже применительно к термину "возникли" - в лучшем случае не намеренное заблуждение. Достаточно посмотреть дату возрождения той же Греческой и Болгарской государственности. Но я , почему-то, уверен, что это не заблуждение, но намеренный пропагандистский вброс ( возможно и не ваш, но обязательно вброс... ) суть которого не нова , а цель прозрачна и заключена в супер-идее младотюрков : откинув историю Малой Азии и Балкан в период до 20-го века, заставить остальных пересмотреть свои взгляды на правовую ответственность младотурков и их предшественников - османов за кровавые преступления против силой покорённого коренного населения региона.Смыть право-ответственность за эти преступления, включая последние - самые жестокие и кровавые: Геноцид Армян, Греков, Ассирийцев. Как следствие , это позволит закрепить результаты завоевания и преступления связанные с ним, которые и близко не сравнимы даже с преступлениями фашистких режимов 20-го века, если не по количеству, то по жесточайшей циничной коварности .

Верно,- использовали.. Разница совсем в малом : методы и способы эллинизации или славянизации, радикально отличались от до крайности безжалостных методов тюркизации - затопивших кровью( коренные и не только )народы захваченных территорий. Кстати , в Эпире, албанцы жили вперемежку с греками, влахами, и др.., и во времена Александра, но первой государственностью там была греческая . И мне непонятен такой вот весьма специфичный взгляд на проблему и подход к вопросу, видимая мною суть которого раскрыта выше.

Я не имел ввиду турок, как вы знаете Османская империя не была основана на принципе этничности, любой человек (славянин, грек, армянин и тд) мог стать "османлы", приняв ислам и говоря на турецком... в противовес "османскому" принципу балканские государства руководствовались принципом этничности, младотурки просто переняли у балканцев этот принцип, когда пытались реформировать Османскую империю...

Вы правильно заметили, что балканские страны (за исключением Албании) образовались в 19 веке, но на начало 20 века значительная часть Балканского полуострова была под властью Турции, что и послужила причиной Первой Балканской войны.. после разгрома турок союзники (Болгария, Черногория, Сербия и Греция) договорились делить освобожденные территории на основе принципа этничности, и раздел в целом произошел в соответствии с этим принципом (исключение - при поддержке Западно-европейских государств возникла Албания, хотя Сербия и Греция договорились разделить ее территорию почти поровну)... но в дальнейшем, ввиду недовольства Сербии и Греции итогами войны, началась их война против Болгарии, против которой выступили также Турция и Румыния, в результате Болгария потеряла треть своей территории... ревизия итогов первой Балканской войны проводилась именно под эгидой принципа "историчности"...

[Hayduk]

Boro, не сочтите за занудство. Но это опять формулировка не соответствующая реальной истории. Балканские страны, или ряд балканских государств, были не образованы, а вновь обрели свою независимость освободившись от турецкого ига и экспансии своих исторических территорий. Это же общепризнанный задокументированный исторический факт. И происходило это не только в 19-м веке, но и в веке 18-м.Война за освобождение Греции и Балкан, Суворов, Ушаков, адмирал Нельсон - это всё же скорее конец 18-го века, а не 19-й.

Я не имел ввиду турок, как вы знаете Османская империя не была основана на принципе этничности, любой человек (славянин, грек, армянин и тд) мог стать "османлы", приняв ислам и говоря на турецком... в противовес "османскому" принципу балканские государства руководствовались принципом этничности, младотурки просто переняли у балканцев этот принцип, когда пытались реформировать Османскую империю...

Не соглашусь.Факт второстепенности принципа этничности в Османской империи вытекал не из желания турок, а из объективной нереальности такой политики. Этнические турки уже тогда были нац.меньшинством. И тем не менее принцип принадледжности к турецкой идентичности долгое время был основой формирования войск, к примеру янычаров. Офицерский состав, в основном, набирался из среды этнических турков, для обучения которых нанимались специалисты-европейцы. Имено ставка на тюрский фактор в формировании войск и был одним из решаюших факторов всех последующих поражений османов. Привыкшие к набегам и тяготеющие к разбоям турки, объективно не могли быть боеспособной военной силой длительное время.Отвага и воинская дисциплина,не были качествами присущими османам. Отзывы подовляющего большинства европейских военных специалистов на сей счёт - тому подтверждение.

Болгария потеряла треть своей территории... ревизия итогов первой Балканской войны проводилась именно под эгидой принципа "историчности"...

Почему же ревизия ? Нехороший термин, в данном его приложении. Ревизией это было для османов.Для остальных это было освобождением от тюрского ига. И конечно же - не принцип уничижительной "историчности" - а принцип освобождения исторических территорий, с не османским населением, от тюрской экспансии.

Кстати, о какой трети Болгарии идёт речь ? О византийской, сербской, румынской или греческой ?

Edited December 5, 2007 by Hayduk

[LAD]

Факт второстепенности принципа этничности в Османской империи вытекал не из желания турок, а из объективной нереальности такой политики. Этнические турки уже тогда были нац.меньшинством. И тем не менее принцип принадледжности к турецкой идентичности долгое время был основой формирования войск, к примеру янычаров.

Hayduk, по-моему, янычары, напротив, формировались из числа мальчиков, насильственно отбираемых исключительно из христианских семей и воспитываемых в духе ненависти к своим христианским сородичам, а значит этнических турок в среде конкретно янычаров не могло быть по определению

Кстати, о какой трети Болгарии идёт речь ? О византийской, сербской, румынской или греческой ?

По итогам I балканской войны Болгария в 1912г. существенно расширила свою территорию (Румелия, Западная Фракия, Восточная Македония), а через год в 1913 году после поражения во II балканской войне, треть территории Болгарии (образца 1912 года) была потеряна в пользу соседей-победительниц - Сербии, Греции, Румынии и Турции

Edited December 5, 2007 by LAD

[Boro]

Boro, не сочтите за занудство. Но это опять формулировка не соответствующая реальной истории. Балканские страны, или ряд балканских государств, были не образованы, а вновь обрели свою независимость освободившись от турецкого ига и экспансии своих исторических территорий. Это же общепризнанный задокументированный исторический факт. И происходило это не только в 19-м веке, но и в веке 18-м.Война за освобождение Греции и Балкан, Суворов, Ушаков, адмирал Нельсон - это всё же скорее конец 18-го века, а не 19-й.

Не соглашусь.Факт второстепенности принципа этничности в Османской империи вытекал не из желания турок, а из объективной нереальности такой политики. Этнические турки уже тогда были нац.меньшинством. И тем не менее принцип принадледжности к турецкой идентичности долгое время был основой формирования войск, к примеру янычаров. Офицерский состав, в основном, набирался из среды этнических турков, для обучения которых нанимались специалисты-европейцы. Имено ставка на тюрский фактор в формировании войск и был одним из решаюших факторов всех последующих поражений османов. Привыкшие к набегам и тяготеющие к разбоям турки, объективно не могли быть боеспособной военной силой длительное время.Отвага и воинская дисциплина,не были качествами присущими османам. Отзывы подовляющего большинства европейских военных специалистов на сей счёт - тому подтверждение.

Почему же ревизия ? Нехороший термин, в данном его приложении. Ревизией это было для османов.Для остальных это было освобождением от тюрского ига. И конечно же - не принцип уничижительной "историчности" - а принцип освобождения исторических территорий, с не османским населением, от тюрской экспансии.

Кстати, о какой трети Болгарии идёт речь ? О византийской, сербской, румынской или греческой ?

Мои возражения:

1. насчет 18 века: Суворов, Ушаков, Нельсон наносили поражения туркам, но это не повлияло на судьбу балканцев, как были, так и остались под турецким господством.. только Черногория в 18 веке была независимой (с 1669 г.), по всем остальным:

- Ограниченно независимое от Турции Княжество Болгария было создано только в 1878 году, в 1908 году болгарский князь Фердинанд I Кобургский объявил себя царем, началось Третье Болгарское царство и только с этого момента можно считать Болгарию суверенным государством

- Греция - первая республика провозглашена только 01.01.1822, признана государством в 1830 г. (Турция по Адрианопольскому миру признала в 1829 г.)..

- Сербия только в 1830 году получила статус автономного княжества в составе Порты, получила независимость в 1878 г.

Черногория первая начала политику построения этничного государства, так Негоши опасаясь увеличения черногорцев-потурченцев, устроили им резню (а также гегам) в целях ослабления турецкой угрозы и построения правильного (на их взгляд) типа черногорца: православный славянин...

2. Этнические турки не играли значительной роли в Османской империи, максимум на что они могли претендовать, это спахи, подавляющее большинство должностей (паша, везир, кади и др) занимали выходцы из янычаров (как правильно заметил LAD, в янычары брали только "не-турок") или иных потурченцев... вообще слово "тюрк" было в Порте ругательным, презрительным словом, таково было обращение к простонародью, любой уважаемый человек назывался "осман", множественное - "османлы", осман - это мусульманин, признающий власть султана из рода Османа, и говорящий на турецком языке (это позволяло отличать османов от арабов, курдов, албанцев и иных мусульман)...

3. Я понимаю, что вы турок не любите, и у вас есть к этому основания, но объективно этнические турки также внесли значительный вклад в османские завоевания, те же спахи или акынджи... к тому же янычарское войско было создано султаном Мурадом I только в 1365 году, а до этого из кого османы комплектовали свое войско? Ответ: в основном из турок сельджуков и огузов... кроме того янычаров уничтожили в 1826 году... и европейские специалисты не могли их чему-то учить (массовое проникновение европейцев и их культуры в Порту началось где-то в середине 19 века)...

4. Мне кажется мы с вами не поняли друг друга... говоря о ревизии я имел ввиду ревизию со стороны Греции и Сербии (к которым только после начала войны присоединилась Турция, под-шумок) итогов Первой Балканской войны, в которой Греция, Сербия и Болгария совместно воевали против Турции, так вот после войны греки и сербы решили, что болгарам слишком много досталось, вспомнили, что когда-то в Македонии было царство Александра Македонского (греки) или оно входило в состав царства Душана (сербы), и "историческая справедливость" требует отобрать данные земли у Болгарии, ну и пусть болгары там большинство...

5. Про Александра Македонского (АМ) и его эллинской идентичности вопрос неясный... АМ безусловно говорил на классическом эллинском языке и получил классическое эллинское воспитание, но тот же Демосфен считал АМ и македонцев в целом "варварами", не относящимся к эллинам, и такие основания на мой взгляд были, ИМХО македонцы - это эллинизированные иллирийцы, и ко временам АМ процесс ассимиляции еще не закончился полностью, и те же классические эллины не считали македонцев настоящими эллинами, и с трудом понимали македонский диалект...

Edited December 5, 2007 by Boro

[Hayduk]

Hayduk, по-моему, янычары, напротив, формировались из числа мальчиков, насильственно отбираемых исключительно из христианских семей и воспитываемых в духе ненависти к своим христианским сородичам, а значит этнических турок в среде конкретно янычаров не могло быть по определению

Если говорить о янычарах в том ключе, который предложил нам, Boro - то именно так и было.Но.. Под янычарами я подразумевал - гвардию, " институт" военной подготовки кадров.По сей день , в Турции, очень трудно стать профессиональным военным , без безупречного досье. Понятное дело, что со временем, от их тюрской идентичности остался пшик. И тем не менее, идёт отбор только абсолютно благонадёжных кандидатур.

[Hayduk]

Слишком длинным и неудобным получится ответ - пожалуй разобью его по пунктам )

5. Про Александра Македонского (АМ) и его эллинской идентичности вопрос неясный... АМ безусловно говорил на классическом эллинском языке и получил классическое эллинское воспитание, но тот же Демосфен считал АМ и македонцев в целом "варварами", не относящимся к эллинам, и такие основания на мой взгляд были, ИМХО македонцы - это эллинизированные иллирийцы, и ко временам АМ процесс ассимиляции еще не закончился полностью, и те же классические эллины не считали македонцев настоящими эллинами, и с трудом понимали македонский диалект...

Верно, македонский диалект греческого языка, греки понимали с трудом. Но понимали. А вот болгарин владеющий только болгарским диалектом славянского его не понимал. И македонцы не понимали. И сербы. И все остальные. Поймите, что временной период расхождение диалектов греческого языка был намного длиннее, чем расхождение славянских диалектов.К примеру, русские-славяне ещё в меньшей степени понимают сегодня своих славянских братьев-болгар или тех же сербов, чехов, поляков и даже украинцев. В современный период в Греции пользуются Новогреческим языком - "dimotiko". А до этого был "katarevus" , а до него - " arheo.." , ну и т.д. А почему ? Причина в серьёзном расхождении диалектов в уже в условно для греков современный период. Кстати, что такое классические эллины ? По этому вопросу даже у греков нет согласия. Теперь к Демосфену. О Демосфене и его мнении я уже писал тоже самое несколькими страницами ранее. Я не знаю, какие основания у вас, Boro, но у Демосфена точно были основания лгать. Я уже упоминал специально для вас, что Демосфен был смертельным врагом Филиппа и Александра Македонских. Причины опустим. Точно так же, и по той же причине, для меня не имеют ценности свидетельства на сей счёт учителя Александра Македонского и любовника его матери Олимпиады (из рода Ахиллеса ) - Аристотеля. Несмотря на всё величие его фигуры по сравнению с Демосфеном. Сократу - верю, а Демосфену не могу - грязен и мерзок Демосфен перед Сократом.

Edited December 5, 2007 by Hayduk