Jump to content

Кто есть балканские албанцы


Recommended Posts

  • Replies 259
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

вообщем не вдаваясь в глубины истории...

можно смело сказать современные албанцы=турки....потомки отоманской империи оседших на балканах...

и эти знаменитые кадры этому докозательство....врятли бы иллирийцы европейцы проделывали вот такие вещи...

Link to post
Share on other sites
врятли бы иллирийцы европейцы проделывали вот такие вещи...

если обратить русских и украинцев в ислам, то их потомки, скорее всего, будут такими же дикарями, как и албанцы XXI века, и с таким же упоением и сладострастием начнут разрушать христианские и буддийские святыни, как это делают мусульмане по всему миру...

Link to post
Share on other sites
если обратить русских и украинцев в ислам, то их потомки, скорее всего, будут такими же дикарями, как и албанцы XXI века, и с таким же упоением и сладострастием начнут разрушать христианские и буддийские святыни, как это делают мусульмане по всему миру...

я бы не стал всех под одну гребенку так... вон в том же Иране мусульмане и ничего такого нет... даже язычники зароастрийцы существуют как официальная религия, не говоря уж о христианах, иудеях... все цивильно. В России татары или башкиры тоже весьма толерантны к христианству. Т.е. тут скорее зависит от контекста, общий культурный и исторический уровень народа, историческая ситуация и т.д. В том же Афганистане статуи Будды, которых взорвали стояли же там сотни лет _при исламе_ до талибов.

Да и взорвали их явно специально по наводке из США, чтобы подготовить почву - вызвать волну возмущения во всем "цивилизованном мире" и солидарность с Штатами в деле последующего "усмирения" талибов. Потом, сколько христиане в свое время языческих святынь уничтожили повсеместно уже и не подсчитать... Т.е. это не специфика ислама в общем-то.

Первый правитель Албании кстати православный ведь был, и процент православных албанцев весьма значителен и сегодня... Но общий культурный уровень так или иначе их не высок - колониальное прошлое, затем своеобразный режим Ходжа в полной изоляции... а теперь с поддержкой за спиной США они разыгрывают карту национализма, который выливается в таком вот диком варианте. В любом случае, сербам, конечно, можно только посочувствовать с такими "соседями".

Link to post
Share on other sites

В целом, не могу с вами не согласиться. Всех мусульман равнять под одну гребенку - действительно будет не правильно. Сравнивать татар и башкир с их единоверцами в Афганистане и Пакистане - просто бессмысленно.

Я сам живу в Казахстане, где подавляющее большинство населения хотя и является мусульманами, но являются при этом очень терпимыми, толерантными и просто замечательными людьми.

С другой стороны, трудно отрицать то, что наибольшая религиозная нетерпимость и проявление агрессивности в отношении иноверцев (из мировых религий) присуща в большей степени именно мусульманам

вон в том же Иране мусульмане и ничего такого нет... даже язычники зароастрийцы существуют как официальная религия

Иран, в данном случае, не лучший пример религиозной терпимости.

Религиозные меньшинства в Исламской Республике крайне малочисленны, и те вынуждены "ходить на цыпочках".

Зороастризм в Иране был государственной религией до арабского завоевания, а после и до наших дней официальная религия страны - ислам шиитского толка.

Большая часть зороастрийцев на протяжении веков находила себе спасение на чужбине - в основном в Индии. В городе Мумбай (Бомбей) зороастрийская община насчитывает в наши дни до 3-4 млн. чел. А на своей "исторической родине" - в Иране - лишь несколько десятков тысяч.

Да и взорвали их явно специально по наводке из США, чтобы подготовить почву - вызвать волну возмущения во всем "цивилизованном мире" и солидарность с Штатами в деле последующего "усмирения" талибов

Здесь я с Вами согласен.

У меня тоже складывается впечатление, что Штаты и Британия, как бы специально провоцируют мусульман

Потом, сколько христиане в свое время языческих святынь уничтожили повсеместно уже и не подсчитать... Т.е. это не специфика ислама в общем-то.

тем не менее, в современном мире, наибольшую угрозу стабильности несут именно мусульмане - их организации, их политически активные духовные лидеры

Первый правитель Албании кстати православный ведь был

Это интересно! А можно ссылку?

и процент православных албанцев весьма значителен и сегодня...

в Албании (по данным 70-х гг. прошлого века) - около 20% населения православные (вкл. греков и аромунов) и около 10% - католики.

в Косово - более 96-97% всех албанцев - мусульмане.

Но общий культурный уровень так или иначе их не высок - колониальное прошлое, затем своеобразный режим Ходжа в полной изоляции... а теперь с поддержкой за спиной США они разыгрывают карту национализма, который выливается в таком вот диком варианте

Косово и Албания - не одно и то же.

Косовские албанцы не жили при Энвере Ходже - они жили под Тито.

А что касается культурного уровня албанцев, то до прихода турок на Балканы был по всей видимости еще ниже

Link to post
Share on other sites
С другой стороны, трудно отрицать то, что наибольшая религиозная нетерпимость и проявление агрессивности в отношении иноверцев (из мировых религий) присуща в большей степени именно мусульманам

В данный момент - да. Но были времена, когда христианство дало бы сто очков форы кому-угодно в плане нетерпимости - времена средневековья например. Но это по большей части относилось к европейскому католицизму.

Иран, в данном случае, не лучший пример религиозной терпимости.

Религиозные меньшинства в Исламской Республике крайне малочисленны, и те вынуждены "ходить на цыпочках".

Зороастризм в Иране был государственной религией до арабского завоевания, а после и до наших дней официальная религия страны - ислам шиитского толка.

Большая часть зороастрийцев на протяжении веков находила себе спасение на чужбине - в основном в Индии. В городе Мумбай (Бомбей) зороастрийская община насчитывает в наши дни до 3-4 млн. чел. А на своей "исторической родине" - в Иране - лишь несколько десятков тысяч.

Ну "ходить на цыпочках" не знаю, в какой-то стпени вероятно так, но факт, что никто церкви не сжигает, и по религиозному признаку не преследует там. А зароастризм вместе с христианством и иудаизмом относится там к т.н. "традиционным" религиям, защенными государством. В отличие от других религиозных течений и сект.

Здесь я с Вами согласен.

У меня тоже складывается впечатление, что Штаты и Британия, как бы специально провоцируют мусульман

тем не менее, в современном мире, наибольшую угрозу стабильности несут именно мусульмане - их организации, их политически активные духовные лидеры

Интересный момент в том, что самый экстремальный ксенофобский ислам (ваххабизм и движение талибан) - это течения созданные при непосредственном покровительстве Британии и США.

Это интересно! А можно ссылку?

"Напомним, что первым правителем независимой Албании был православный священник Фан Ноли, лояльно относившийся к России.

В тот период против православных албанцев осуществлялся конфессиональный геноцид наравне с сербами."

http://www.jugoslavia.ru/?action=article3&...rel=0&srt=0

Косово и Албания - не одно и то же.

Косовские албанцы не жили при Энвере Ходже - они жили под Тито.

По-моему, большинство (ну или очень значительная часть) бежала туда во времена Ходжа, как раз. По крайней мере еще сто лет

назад албанцев в Косово было очень немного.

А что касается культурного уровня албанцев, то до прихода турок на Балканы был по всей видимости еще ниже

Это вряд ли. Все же они жили в гуще культурного влияния. И иллирийское наследие, и Греция под боком, и потом Византия и сербы, и Рим очень близко - так что не думаю, что они были дикарями.

Link to post
Share on other sites
В данный момент - да. Но были времена, когда христианство дало бы сто очков форы кому-угодно в плане нетерпимости - времена средневековья например. Но это по большей части относилось к европейскому католицизму.

ну да... я же и говорю про наше время...

Ну "ходить на цыпочках" не знаю, в какой-то стпени вероятно так, но факт, что никто церкви не сжигает, и по религиозному признаку не преследует там. А зароастризм вместе с христианством и иудаизмом относится там к т.н. "традиционным" религиям, защенными государством. В отличие от других религиозных течений и сект.

спорно!

церкви в Иране может быть никто и не сжигает, но тем не менее я все-таки придерживаюсь точки зрения, что немусульмане и мусульмане суннитской ветви находятся в Иране на правах ущемленного меньшинства.

С другой стороны, режим в Тегеране все-таки куда либеральнее и демократичнее, нежели близкий Штатам режим в Саудовской Аравии

Интересный момент в том, что самый экстремальный ксенофобский ислам (ваххабизм и движение талибан) - это течения созданные при непосредственном покровительстве Британии и США.

Движение Талибан действительно было организовано спецслужбами США и Пакистана для борьбы с про-коммунистическим режимом в Афганистане.

А вот ваххабизм возник в Аравии на рубеже 18-19 вв. для борьбы, как с турками (Османской имп.), так и с англичанами, начавшими экспансию на Аравийский п-ов.

С другой стороны, те же британцы в последующем очень активно поддерживали ваххабитов и др. радикальных исламистов в их противостоянии с Российской империей и с Советами...

"Напомним, что первым правителем независимой Албании был православный священник Фан Ноли, лояльно относившийся к России.

В тот период против православных албанцев осуществлялся конфессиональный геноцид наравне с сербами."

http://www.jugoslavia.ru/?action=article3&...rel=0&srt=0

к сожалению, пока эта ссылка не раскрылась, но я поищу через поисковики

спасибо!

Link to post
Share on other sites
церкви в Иране может быть никто и не сжигает, но тем не менее я все-таки придерживаюсь точки зрения, что немусульмане и мусульмане суннитской ветви находятся в Иране на правах ущемленного меньшинства.

В чем-то согласен. Но суть в том, что ущемленные меньшинства есть везде где есть более-менее активное религиозное большинство или хотя бы группа общества выражающая свою позицию. Например, в католической Польше можно обнаружить небольшие ущемления православных, в России в некоторых регионах имело место быть ущемление католиков, да и мусульман. Во всей Европе можно сказать "ущемляются" права мусульман (по крайней мере мусульмане про это все время кричат - дескать очередные карикатуры на пророка, оскорбления религиозных чувств, запрет на ношение хиджабов в школах и т.д.) Про секты и говорить нечего, их вообще почти везде ужемляют :)

Т.е. тут вопрос такой обтекаемый весьма т.к. всегда найдутся причины причислить себя к "ущемляемым". Поэтому я думаю стоит исходить из сравнительного анализа... Все же ущемления в Европе или том же Иране по религиозному признаку не носят такого брутального характера как при талибах, когда все не месульмане обязаны были носить отличительные нашивки, или в Саудовской Аравии где за публичное ношение нательного креста можно угодить в тюрьму и т.д.

С другой стороны, режим в Тегеране все-таки куда либеральнее и демократичнее, нежели близкий Штатам режим в Саудовской Аравии

Движение Талибан действительно было организовано спецслужбами США и Пакистана для борьбы с про-коммунистическим режимом в Афганистане.

Да, все верно.

к сожалению, пока эта ссылка не раскрылась, но я поищу через поисковики

спасибо!

Не за что!

Link to post
Share on other sites
а странно ведь правда?Иран лучше а сауды штатам ближе!Хотя все террор организации тоже из аравии.

чего же странного?

У Штатов же критерий какой - кто пляшет под их дудку (будь он хоть сто раз фашист-пиночет, хоть террорист-ваххабит, кто угодно...) - тот значит и друг. А кто не пляшет (не важно - религиозный Иран, гуманист Кастро, романтик Каддафи, безобидный Лукашенко) - тех сразу в "ось зла"... санкции, угрозы, а в перспективе и ковровые бомбордировки.

Link to post
Share on other sites

В древнем Риме восточное побережье Адриатики называлось не Иллирия, а Далмация (Dalmatia), а Иллирией назывались внутренние горные территории Балкан, хотя римляне отмечали, что и иллирики и далматы были родственными народами, где то читал, что их языки и культура были немного близки италикам...

Ко времени заселения Балкан славянами иллирийцы и далматы были сильно романизированы, по-моему их наиболее чистые потомки - это балканские аромуны (влахи), говорящие на языке романской группы, так что шкиптары не могут себе присвоить иллирийское наследие, которое как правильно отметили и не сохранилось...

Link to post
Share on other sites
В древнем Риме восточное побережье Адриатики называлось не Иллирия, а Далмация (Dalmatia), а Иллирией назывались внутренние горные территории Балкан, хотя римляне отмечали, что и иллирики и далматы были родственными народами, где то читал, что их языки и культура были немного близки италикам...

Ко времени заселения Балкан славянами иллирийцы и далматы были сильно романизированы, по-моему их наиболее чистые потомки - это балканские аромуны (влахи), говорящие на языке романской группы, так что шкиптары не могут себе присвоить иллирийское наследие, которое как правильно отметили и не сохранилось...

Кстати, римский император Диоклециан (Diocletian), чей шикарный замок сохранился в Сплите в Хорватии был по национальности иллирийцем. Сохранились скульптуры его головы - черты лица я бы сказал ближе к современным северно-европейским/германским.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
По-моему, большинство (ну или очень значительная часть) бежала туда во времена Ходжа, как раз. По крайней мере еще сто лет назад албанцев в Косово было очень немного.

Значительная часть албанцев жила в Косово-Метохии еще в первой половине 20 века, но не составляла там большинства.

Перелом произошел в период 2 мировой войны, когда после оккупации Югославии страна фактически была разделена между Германией и ее союзниками и сателлитами - Италией, Венгрией и Болгарией.

Италия ранее оккупировавшая Албанию присоединила в 1940 и те территории, на которых в Югославии было значительное албанское население - Косово-Метохия, часть Черногории и северо-западные районы Македонии. Тогда же Муссолини провозгласил создание марионеточного государства Великая Албания, а ее королем стал король Италии Виктор-Эммануил.

За период оккупации Югославии (1940-1945гг.) значительная часть коренного сербского населения была изгнана из Косово и Метохии.

Однако после 1945 года коммунистическое руководство Югославии во гл. с Тито запретило сербским беженцам из Косово вернуться на родину.

Дело в том, что до 1948 года Тито не оставлял попыток включить Албанию в состав Югославской Федерации. По той же причине Тито препятствовал и возвращению сербских беженцев из Македонии - несколько месяцев он вел переговоры с Г.Димитровым о присоединении к Федерации Югославских Республик и Болгарии.

Э.Ходжа не только отверг идею присоединения Албании к Югославской Федерации, но и потребовал от руководства Югославии "вернуть Албании Косово" (после поражения Италии и Германии от Великой Албании осталась только Албания), на что Тито естественно не согласился.

Когда же в конце 40-х годов Ходжа и Тито окончательно рассорились, многие албанские оппозиционеры (и их семьи) действительно нашли спасение от Ходжи в Югославии - в автономном крае Косово и Метохия.

Таким образом, за какие-то 10 лет сербы впервые стали в Косово меньшинством, а албанцы - большинством...

Но главным фактором в потере сербами края Косова безусловно стал демографический фактор: естественный прирост в албанских семьях был в 6-7 раз выше, чем в сербских семьях...

Все же они жили в гуще культурного влияния. И иллирийское наследие, и Греция под боком, и потом Византия и сербы, и Рим очень близко - так что не думаю, что они были дикарями.

1. Территория Албании всегда была отсталой окраиной других империй и государств - Византия, 1-е Болгарское царство, Сербия Стефана Душана, Османская имп., Италия...

2."в гуще культурного влияния" могла быть только прибрежная территория, известная в исторических источниках того времени, как Диррахий. А большая часть территории Албании - это труднопроходимые горы. Горный рельеф, как известно, затрудняет любую коммуникацию между людьми, в т.ч. и проникновение культуры... С другой стороны, горцы дольше других сохраняют патриархальный уклад и свои традиции...

3. наличие культурных соседей не всегда автоматически гарантирует приобщение к их культуре...

4. «иллирийское наследие» - это наследие тех же варваров, только балканских

Ко времени заселения Балкан славянами иллирийцы и далматы были сильно романизированы, по-моему их наиболее чистые потомки - это балканские аромуны (влахи), говорящие на языке романской группы, так что шкиптары не могут себе присвоить иллирийское наследие, которое как правильно отметили и не сохранилось...

Правильно. Аромуны (влахи или цинцары) и есть романизированные потомки иллиров и фракийцев, так же как на п-ве Истрия - истро-румыны...

Edited by LAD
Link to post
Share on other sites
1. Территория Албании всегда была отсталой окраиной других империй и государств - Византия, 1-е Болгарское царство, Сербия Стефана Душана, Османская имп., Италия...

2."в гуще культурного влияния" могла быть только прибрежная территория, известная в исторических источниках того времени, как Диррахий. А большая часть территории Албании - это труднопроходимые горы. Горный рельеф, как известно, затрудняет любую коммуникацию между людьми, в т.ч. и проникновение культуры... С другой стороны, горцы дольше других сохраняют патриархальный уклад и свои традиции...

3. наличие культурных соседей не всегда автоматически гарантирует приобщение к их культуре...

4. «иллирийское наследие» - это наследие тех же варваров, только балканских

Правильно. Аромуны (влахи или цинцары) и есть романизированные потомки иллиров и фракийцев, так же как на п-ве Истрия - истро-румыны...

Приветствую, LAD. Несомненно, что вы представили интересный материал. Интересный , но неоднозначный. Многое , как минимум, спорно. Особенно, если смотреть не через призму официальной истории балканских славян и сербов в их числе. Вы же не будете оспаривать , что армяне , наряду с греками и русскими и т.д..., к сербам относятся, как минимум, с симпатией ? Как я понял. вы - серб , не так ли ?

Ну, а если это так, то предлагаю поговорить начистоту. Условно "опуская права" албанцев-шкиперов , какую цель вы преследуете ? Здесь не многие с вами могут полемизировать с позиции глубокого знания вопроса. К примеру, в автохонности албанцев Косово, при серьёзном изучении вопроса, сложно сомневаться. Проблема в том , что греки и римляне, к счастью или несчастью албанцев и сербов - были грамотны и кое-что нам оставили в наследство.

Вопрос сегодня не в том, кто прав или виноват, и чьи права весомее. Вопрос лишь в том , что от Косово останется сербам ? При Милошевиче было сделано всё для проигрыша в Косово. И сейчас ясно лишь то , что сербы потеряли Косово полностью де-факто, и мало что пытаются сделать для сохранения прав хотя бы на часть Косово.

Предложено было Косово поделить, но это власти Сербии не устроивает - хотят всё . Но проиграет не власть, а простые сербы, которые в результате потеряют не только свои дома и довоенную сложившуюся жизнь. Сербский народ, в результате потеряет один из основных очагов сербской национальной культуры и православия.

Edited by Hayduk
Link to post
Share on other sites
Приветствую, LAD. Несомненно, что вы представили интересный материал. Интересный , но неоднозначный. Многое , как минимум, спорно. Особенно, если смотреть не через призму официальной истории балканских славян и сербов в их числе.

Условно "опуская права" албанцев-шкиперов , какую цель вы преследуете ? Здесь не многие с вами могут полемизировать с позиции глубокого знания вопроса. К примеру, в автохонности албанцев Косово, при серьёзном изучении вопроса, сложно сомневаться.

Добрый день, Hayduk!

Как раз-таки, я старался быть по возможности максимально объективным, хотя (я этого не скрываю) мои симпатии в косовском вопросе на стороне сербов.

Не соглашусь с Вами в том, что я "опускаю" права албанцев. Ни в одном из моих сообщений вы не найдете того, что я подвергал сомнению их автохтонность на Балканском п-ове, или же сомневался в том, что албанцы являются потомками иллирийских (и возможно, фракийских) племен. Однако считал и считаю крайне несраведливой и глубоко ошибочной позицию Европы и США, что на исторических сербских землях вот-вот должно появиться албанское государство - тем более, что у албанцев уже есть собственное государство и про них не скажешь как, скажем, про курдов, что они народ без страны.

А что касается прав албанского (как впрочем и любого другого) народа, то у них прежде всего должно быть право на самобытность и национально-культурную автономию, но в рамках существующих государств.

Вопрос сегодня не в том, кто прав или виноват, и чьи права весомее. Вопрос лишь в том , что от Косово останется сербам ? При Милошевиче было сделано всё для проигрыша в Косово. И сейчас ясно лишь то , что сербы потеряли Косово полностью де-факто, и мало что пытаются сделать для сохранения прав хотя бы на часть Косово.

Предложено было Косово поделить, но это власти Сербии не устроивает - хотят всё . Но проиграет не власть, а простые сербы, которые в результате потеряют не только свои дома и довоенную сложившуюся жизнь. Сербский народ, в результате потеряет один из основных очагов сербской национальной культуры и православия.

По этому пункту я с Вами согласен. Я бы тоже считал более целесообразным и продуктивным в сложившихся условиях, если бы сербы вели переговоры с Западом о разделе территории Косово между Сербией и Албанией - так есть шанс сохранить за сербами хотя бы какую-то часть Косова.

Или напрямую увязать вопрос "самоопределения косовских албанцев" с вопросом "самоопределения боснийских сербов", ведь ни для кого не является секретом, что для Республики Сербской в Боснии и Герцеговине союз с Сербией куда предпочтительнее союза с боснийскими хорватами и мусульманами, а дальнейшее совместное существование сербов, хорватов и босняков в рамках единой БиГ под очень большим вопросом. Как долго можно насильственно удерживать силами ООН и НАТО три враждующие этно-конфессиональные общины в одной "клетке"?

И еще. Складывается такое ощущение, что Запад (в первую очередь в лице США) абсолютно не желает разрешать балканский вопрос, а заинтересован только в том, что бы там постоянно существовал очаг напряженности, что бы этим регионом было легко управлять, постоянно манипулируя местными враждующими друг с другом националистическими элитами.

Link to post
Share on other sites
А что касается прав албанского (как впрочем и любого другого) народа, то у них прежде всего должно быть право на самобытность и национально-культурную автономию, но в рамках существующих государств.

Или напрямую увязать вопрос "самоопределения косовских албанцев" с вопросом "самоопределения боснийских сербов", ведь ни для кого не является секретом, что для Республики Сербской в Боснии и Герцеговине союз с Сербией куда предпочтительнее союза с боснийскими хорватами и мусульманами, а дальнейшее совместное существование сербов, хорватов и босняков в рамках единой БиГ под очень большим вопросом. Как долго можно насильственно удерживать силами ООН и НАТО три враждующие этно-конфессиональные общины в одной "клетке"?

И еще. Складывается такое ощущение, что Запад (в первую очередь в лице США) абсолютно не желает разрешать балканский вопрос, а заинтересован только в том, что бы там постоянно существовал очаг напряженности, что бы этим регионом было легко управлять, постоянно манипулируя местными враждующими друг с другом националистическими элитами.

Согласен со многим сказанным вами.. однако..

вопрос о праве наций на самоопределение и его соотношения с принципом территориальной целостности - самый острый и больной в межд. и государственном праве, все зависит от политической коньюктуры (в 50-70 годы 20 века, когда распадались западно-европейские колониальные империи, СССР в теории и на практике отстаивал права жителей колоний на создание собственного государства, а позиция Запада соответствовала вашей точке зрения (самоопределение в рамках единого государства)...потом СССР распался, в 90х годах существовала угроза распада РФ, роли поменялись на 180 градусов, теперь Россия твердит об "реализации права на самоопределение в рамках РФ", а Запад сокрушается над Чечней (как мы в свое время сочувствовали бедным угнетенным неграм)...

По поводу БиГ, согласен с вами, это искусственое образование недолго протянет, слишком глубоки корни вражды... но никто на Западе не будет увязывать боснийских сербов и косовских албанцев...

А албанцы с помощью Запада уверен, рано или поздно выжмут сербов из Южной Сербии (да и черногорцев, санжакли и македонцев) по простой причине - перерожают...

Link to post
Share on other sites
А албанцы с помощью Запада уверен, рано или поздно выжмут сербов из Южной Сербии (да и черногорцев, санжакли и македонцев) по простой причине - перерожают...

По поводу «албанского вопроса» в Южной Сербии, Черногории и Греции я бы не стал очень драматизировать, а вот у Македонии в самом обозримом будущем проблем с албанцами будет еще больше, чем сейчас и македонцам они еще много крови попортят. Хотя и здесь ситуация не такая запущенная, как в Косово, скажем, во времена Тито. Все-таки в рамках федеративной Югославии, Косово имело широкую автономию (и имело такие же права как республика в СФРЮ), а сама автономия воспринималась всеми народами Югославии, как "албанская".

В Македонии же у албанцев не было автономии и нет, а сама республика со времени своего образования после 2 мировой войны всегда воспринималась, как собственно "македонская" (в этническом понимании), несмотря на высокий % там албанцев и турок.

Так что албанцам "самоопределяться" в Македонии будет намного сложнее, нежели в Косово.

Но то, что демографически ситуация с албанцами выглядит для Македонии и македонцев действительно угрожающе – это факт!

Edited by LAD
Link to post
Share on other sites
По поводу БиГ, согласен с вами, это искусственое образование недолго протянет, слишком глубоки корни вражды... но никто на Западе не будет увязывать боснийских сербов и косовских албанцев...

В том то и дело, что ни Швейцарии, ни даже Ливана слепить из Боснии и Герцеговины после кровавой междоусобной войны 90-х гг. уже не получится...

Ведь Босния и Герцеговина - это "Югославия в миниатюре" по этноконфессиональному разнообразию, там был самый высокий % югословен (т.е. тех кто себя считали "югославами по национальности") из всех республик СФРЮ.

И теперь после того, как страны Запада с таким энтузиазном развалили единую Югославию (даже в виде Сербии и Черногории) и когда от идеи югославенства "остались рожки да ножки", эти же самые страны Запада теперь стремятся сохранить "единство народов" Боснии и Герцеговины.

Где здесь логика?

Link to post
Share on other sites
вопрос о праве наций на самоопределение и его соотношения с принципом территориальной целостности - самый острый и больной в межд. и государственном праве, все зависит от политической коньюктуры (в 50-70 годы 20 века, когда распадались западно-европейские колониальные империи, СССР в теории и на практике отстаивал права жителей колоний на создание собственного государства, а позиция Запада соответствовала вашей точке зрения (самоопределение в рамках единого государства)...потом СССР распался, в 90х годах существовала угроза распада РФ, роли поменялись на 180 градусов, теперь Россия твердит об "реализации права на самоопределение в рамках РФ", а Запад сокрушается над Чечней (как мы в свое время сочувствовали бедным угнетенным неграм)...

Когда те же европейские державы одна за другой теряли свои богатые заморские колонии - это было одно, но когда у этих же держав возникает призрак потери небольшой провинции уже в Европе - будь то Ольстер, Корсика или Страна Басков - здесь ни о каких уступках эти страны уже не хотят слышать. Потому что отношение к своим провинциям с одной стороны и колониальным владениям на другом континенте (возможно даже очень богатым) с другой - совершенно разное.

Сербы тоже так рьяно бьются за бывшие югославские земли (будь то Косово или Краины в Боснии и Хорватии), потому что это не бывшие колонии Белграда, а их нац.территории...

С Чечней все не так просто. Однако главная причина, почему Москва не может себе позволить «отпустить» Чечню - это прежде всего табу на создание прецедента для куда более богатых и экономически важных регионов, тяготеющих к самостоятельности. Как потом объяснить татарам или якутам, почему чеченцы имеют право на независимость, а они нет.

И очень хорошо понимая это, словосочетание «территориальная целостность» в Москве произносится как заклинание.

Link to post
Share on other sites

Уважаемый LAD, у меня почему глючит И-эксплорер (при попытке ответа на пост или его цитирования закрывается все окно), потому отвечу таким образом:

1. Западная Македония (Тетово, Куманово) в настоящее время практически не входят в состав государства, как и в Косово 80-х гг. созданы паралелльные институты власти и управления, школы и университет на албанском... Скопье ничего и никого не контролирует в данных районах, там давно государство (?) в государстве..

Как показали недавние события, македонской армии и полиции не по силам подавить албанских сепаратистов, а политическое руководство боится прибегать к жестким мерам, опасаясь повторить судьбу сербов...

Если учитывать, что сами македонцы до сих пор четко не определись со своим самосознанием, кто они - болгарская этнограф. группа или самостоят. этнос, да большой процент македонцев-мусульман (последний муфтий СФРЮ был македонцем), которые колеблются от национального к религиозному примату, то можно сделать вывод, что македонцы не смогут выдержать албанский натиск (к тому же большинство югославских турок жили как раз в Македонии)...

2. По поводу Черногории не разделяю ваш оптимизм: черногорские албанцы сами по себе немногочислены и не способны взорвать государство, однако они действуют в союзе с санжакли (а треть территории и населения Черногории - это Санжак). В итоге мощное мусульманское меньшинство противостоит раздробленным черногорцам (приморские - сильно итализированы, всеми силами рвутся в ЕС, горцы пребывают в патриархально-родовых отношениях и симпатизируют сербам (у них даже задруга сохранилась !!!) А после победы разберутся и с санжакли (они ж славяне, в Косово славян-мусульман албанцы вытесняли наравне с сербами)

3. С Боснией все понятно. Если ослабнет контроль США и НАТО, все погрязнет в кровавой свалке... на Балканах не забывают обиды (Сараевский вилайет, четники, усташи, "Санджар", 90 годы)...

Link to post
Share on other sites
1. Западная Македония (Тетово, Куманово) в настоящее время практически не входят в состав государства, как и в Косово 80-х гг. созданы паралелльные институты власти и управления, школы и университет на албанском... Скопье ничего и никого не контролирует в данных районах, там давно государство (?) в государстве..

Как показали недавние события, македонской армии и полиции не по силам подавить албанских сепаратистов, а политическое руководство боится прибегать к жестким мерам, опасаясь повторить судьбу сербов...

Если учитывать, что сами македонцы до сих пор четко не определись со своим самосознанием, кто они - болгарская этнограф. группа или самостоят. этнос, да большой процент македонцев-мусульман (последний муфтий СФРЮ был македонцем), которые колеблются от национального к религиозному примату, то можно сделать вывод, что македонцы не смогут выдержать албанский натиск (к тому же большинство югославских турок жили как раз в Македонии)...

Ситуация в Македонии действительно критическая, хотя пока народам Македонии удавалось избегать серьезных этнических конфликтов.

Государство македонцев до сих пор "полу-признанно" Евросоюзом и фактически находится под оккупацией НАТО. Греки отказывают им в праве называться "Македонией", болгары - не признают их отдельным самостоятельным народом, албанцы - де-факто не признают их территориальную целостность, сербы (а с их подачи и весь православный мир) отказываются признавать самопровозглашенную македонскую православную церковь.

Да и сами македонцы, составляющие немногим чуть более половины всего населения, очень неоднородны в культурно-конфессиональном плане - частично православные, частично мусульмане...

Высокий % албанцев, турок, цыган и торбешей (македонских мусульман), чья лояльность государству под большим вопросом, стабильности в стране, конечно же, не способствует.

Македония, как и Босния, на сегодняшний день, относятся к числу едва ли не самых нежизнеспособных государств в Европе

2. По поводу Черногории не разделяю ваш оптимизм: черногорские албанцы сами по себе немногочислены и не способны взорвать государство, однако они действуют в союзе с санжакли (а треть территории и населения Черногории - это Санжак). В итоге мощное мусульманское меньшинство противостоит раздробленным черногорцам (приморские - сильно итализированы, всеми силами рвутся в ЕС, горцы пребывают в патриархально-родовых отношениях и симпатизируют сербам (у них даже задруга сохранилась !!!) А после победы разберутся и с санжакли (они ж славяне, в Косово славян-мусульман албанцы вытесняли наравне с сербами)

Во-1: мусульман в Черногории не более 20%,

во-2: еще следует учитывать очень важное обстоятельство - Черногории удалось избежать межобщинной резни по боснийскому сценарию и может быть во многом благодаря этому православные черногорцы вполне мирно уживаются с черногорцами-потурченцами.

К тому же, мусульмане Санджака ни при каком раскладе не получат автономии ни в Черногории, ни в Сербии.

3. С Боснией все понятно. Если ослабнет контроль США и НАТО, все погрязнет в кровавой свалке... на Балканах не забывают обиды (Сараевский вилайет, четники, усташи, "Санджар", 90 годы)...

"Единство" Боснии и Герцеговины долго не продержится, даже при продолжении той же политики США и НАТО по сохранению нынешнего статус-кво.

От БиГ не только отпадет Республика Сербская, но и Мусульмано-Хорватская Федерация быстро треснет по швам - хорваты постараются не упустить возможности уйти под суверенитет Загреба, несмотря на то, что мусульмане были и остаются их союзниками по анти-сербской коалиции

Link to post
Share on other sites
Во-1: мусульман в Черногории не более 20%,

во-2: еще следует учитывать очень важное обстоятельство - Черногории удалось избежать межобщинной резни по боснийскому сценарию и может быть во многом благодаря этому православные черногорцы вполне мирно уживаются с черногорцами-потурченцами.

К тому же, мусульмане Санджака ни при каком раскладе не получат автономии ни в Черногории, ни в Сербии.

1. Это до поры до времени

2. резня православных и потурченцев существовала еще во времена Негушей, во время 2 мировой войны именно санжакли составляли основу дивизии СС "Санджар"

3. В боснийской войне санжакли принимали самое активное участие, хотя она их непосредственно не коснулась (Сефер Халилович, Назер Орич), сепаратисткое движение существует давно (Сулейман Углянин) и поддерживается из Сараево (Санджак и Восточная Босния находятся по соседству, правда сербы в свое время там "почистили")..

интересно, что собственно боснийские мусульмане санжакли за своих не считают..

Link to post
Share on other sites
1. Это до поры до времени

Если сербы будут проводить политику кнута и дубины, то потеряют не только Рашку (Санджак) и албанские районы на юге (не входящие в состав Косово), но и Войводину, в которой несмотря на численное превосходство сербов над другими народами, существуют сильные автономисткие настроения.

Тоже самое касается и черногорцев. Будут власти этой страны делить черногорцев по конфессиональному признаку - потеряют и мир, и остатки суверенитета...

2. резня православных и потурченцев существовала еще во времена Негушей

да, такой исторический факт имел место быть не то в 17, не то в 18 веке.

Черногорское княжество было в формальной вассальной зависимости от Османов, но сохраняло самостоятельность. Вместе с тем, около половины населения Черногории перешла в ислам (потурченцы), а половина - оставалась православными. Учитывая, что потурченцы с подачи Османов начали готовить переворот и захват власти в стране, Негош - черногорский князь и православный митрополит (глава одновременно и духовной и светской власти) за один день вырезал (по аналогии с "варфаломеевской ночью") и изгнал почти всех потурченцев из Черногории. Кстати, многие черногорские славяне-мусульмане нашли тогда спасение и новую родину именно в Герцеговине и Боснии.

3. В боснийской войне санжакли принимали самое активное участие, хотя она их непосредственно не коснулась (Сефер Халилович, Назер Орич),

интересно, что собственно боснийские мусульмане санжакли за своих не считают..

Все правильно, но...

Политика переселения славян-мусульман в Сараево и в Боснию из других республик Югославии началась еще во времена Тито, и еще до распада единой СФРЮ санжакли в БиГ насчитывалось столько же, сколько и в самом Санджаке. Так что в боснийской войне принимали активное участие те санжакли, которые будучи уроженцами Сербии и Черногории уже много лет жили в Боснии или были детьми тех самых переселенцев из Санджака.

В боснийской войне выходцы из Санджака (военные и политики) действительно проявили себя куда активнее собственно боснийских мусульман, в силу более радикальной и непримиримой позиции.

Правда и то, что коренные боснийские мусульмане не любят санжакли за их радикальность, фанатизм и дикость.

сепаратисткое движение существует давно (Сулейман Углянин)

Сулейман Углянин со-товарищи - сторонники автономии Санджака, а не полного отделения от Сербии или присоединения к Боснии.

К тому же старые добрые времена социалистической титовской Югославии давно прошли и Санджак не получит от Белграда (потерявшего и без того столько исконно-сербских территорий) даже автономии

Edited by LAD
Link to post
Share on other sites

Косово земля албанцев. Славяне вообще не имеют никакого права претендовать на балканские земли, будь то хоть маленькое село или курятник.

Кто-то заявлял , что албанцы это турки, это чушь, все равно что евреев китайцами назвать. Чистокровных наций не существует, разве что в Африке.

Россия активно ведёт антиалбанскую пропаганду, поэтому не удивительно, что некоторые форумджаники защищают сербов. На вашем месте(армяне), я бы албанцев защищал бы, сербы вам не друзья, не родственны, а албанцы, по-моему, вам ближе, как и греки. И уверяю, фактов о том, что Косово и Метохия это шчиптарийские земли, нашлось бы предостаточно.

Link to post
Share on other sites
Косово земля албанцев. Славяне вообще не имеют никакого права претендовать на балканские земли, будь то хоть маленькое село или курятник.

Кто-то заявлял , что албанцы это турки, это чушь, все равно что евреев китайцами назвать. Чистокровных наций не существует, разве что в Африке.

Россия активно ведёт антиалбанскую пропаганду, поэтому не удивительно, что некоторые форумджаники защищают сербов. На вашем месте(армяне), я бы албанцев защищал бы, сербы вам не друзья, не родственны, а албанцы, по-моему, вам ближе, как и греки. И уверяю, фактов о том, что Косово и Метохия это шчиптарийские земли, нашлось бы предостаточно.

Горе-этнограф и горе-историк, подучи суть вопроса, перед тем как позориться.

Во-первых, чем это албанцы "родственнее" армянам, чем сербы?

По-научному и армяне, и албанцы, и славяне (к которым относятся сербы) - суть индо-европейские народы.

Хотя этногенез во всех случаях разный, но албанцы и сербы скорее уж родственнее друг другу, хотя бы из-за неких

общих этнических субстратов, но никак не родственнее армянам.

Во-вторых, как показывает история, главное безусловно не "кровь", а именно культурно-историческое влияние.

Так вот в этом плане сербы, вместе с греками, вместе с русскими ближе к армянам, чем большинство албанцев, нелепого "осколка османской империи" в Европе.

Ну и в-третьих, если копать вглубь веков, конечно окажется что какая-то часть предков албанцев и какая-то часть (до-славянская) предков сербов жили на этих землях тысячи лет назад. Но в культурно-историческо-государственном плане Косово - утвердилась именно как сербская земля. Так же как Арарат - армянская гора, несмотря на то, что часть предков _современных_ турок - это разные ассимилированные автохтонные народы - и греки, и армяне, и курды и т.д.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...