Wir Posted June 15, 2004 Author Report Share Posted June 15, 2004 Лучше пускай каждый придет и расскажет..... А мы его покритикуем. вот... а я ответила я бы сформулировала так: свобода=естественность.. то есть свобода- это когда ты делаешь то, что естественно в данной ситуации и в данный момент для тебя. критикуйте Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Твоя свобода заканчивается там, где начинается мой красивый армянский нос Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 я бы сформулировала так: свобода=естественность.. то есть свобода- это когда ты делаешь то, что естественно в данной ситуации и в данный момент для тебя. критикуйте А как ты узнаешь что именно для тебя естественней в данной ситуации и в данный момент? Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Перефразирую сказанное мымрочкой: Свобода - это возможность и умение выбирать собственную систему координат. Несвободными нас делают наши убеждения и постулаты, выполнение которых приводит к жизни "в рамках". Попробуйте уйти совсем от рамок - и что вы получите? Став "абсолютно" свободным, вы перестанете быть личностью, человеком. Потому что человек, у которого отсутствует точка отсчета, является материалом для других, но никак не собственным воплощением. Поэтому, когда вам будут в очередной раз пенять на ваши рамки, посмотрите на этого человека и задайте ему вопрос - а не является ли его свобода отражением безволия? Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted June 15, 2004 Author Report Share Posted June 15, 2004 прислушаюсь к себе, соотнесу свои желаемые действия с возможными последствиями моих действий.. вот собственно и все. А что можно по-другому? мою мысль можно еще перефразировать так -Свобода - способность быть честным и мужественным перед самим собой. Отсутствие такой способности есть первый признак несвободы. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted June 15, 2004 Author Report Share Posted June 15, 2004 Перефразирую сказанное мымрочкой: Свобода - это возможность и умение выбирать собственную систему координат. Несвободными нас делают наши убеждения и постулаты, выполнение которых приводит к жизни "в рамках". Попробуйте уйти совсем от рамок - и что вы получите? Став "абсолютно" свободным, вы перестанете быть личностью, человеком. Потому что человек, у которого отсутствует точка отсчета, является материалом для других, но никак не собственным воплощением. Поэтому, когда вам будут в очередной раз пенять на ваши рамки, посмотрите на этого человека и задайте ему вопрос - а не является ли его свобода отражением безволия? Бриз, что ты понимаешь под рамками? Я понимаю запреты и нормы( своего или чужого авторства) И совершенно не понимаю их необходимости. Более того, без точки отсчета людей не существует. Однако если мерять свои поступки и мировоззрение разнообразными рамками извне, то воленс-неволенс проецируешь многое извне на себя. Многое, что в принципе тебе не нужно и не свойственно. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Перефразирую сказанное мымрочкой: Свобода - это возможность и умение выбирать собственную систему координат. Несвободными нас делают наши убеждения и постулаты, выполнение которых приводит к жизни "в рамках". Попробуйте уйти совсем от рамок - и что вы получите? Став "абсолютно" свободным, вы перестанете быть личностью, человеком. Потому что человек, у которого отсутствует точка отсчета, является материалом для других, но никак не собственным воплощением. Поэтому, когда вам будут в очередной раз пенять на ваши рамки, посмотрите на этого человека и задайте ему вопрос - а не является ли его свобода отражением безволия? Не совсем так, Бриз, во всяком случае там где ты пишешь об "абсолютной свободе" Я думаю, свобода как понятие имеет некие градации или уровни. Низший уровень свободы это анархия, вседозволенность. Здесь действительно рамок нет, но нет и осмысления, нет чувства ответственности за совершенное Средний уровень свободы, тот который мы и наблюдаем в реальной жизни чаще всего это свобода в рамках дозволенного. Дозволенного законами, убеждениями других спроецированными на нас, общественным мнением. То есть в основном это свобода ограниченная извне Высший уровень свободы, чаще всего недостижимый, это свобода ограниченная ответственностью перед самим собой. Проблема здесь в том что с этой позиции очень и очень легко "соскользнуть" на уровень низший, и допустить вседозволенность, поскольку рамки о которых я писал выше становятся много менее непреодолимыми. В этом именно и проблема "истинной" свободы. Как достичь свободы, без вседозволенности, когда нет навязанных извне норм и рамок? А сделать это как показывает всё что мы видим вокруг крайне трудно. Пример: когда ты убиваешь другого человека, ты на первом уровне, когда ты не убиваешь поскольку не хочешь переступить закон или рамки навязанные обществом, ты на втором уровне, и лишь когда ты осознанно выбираешь "не убий" даже в отсутствие рамок и ограничений, ты действительно свободен. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 мою мысль можно еще перефразировать так -Свобода - способность быть честным и мужественным перед самим собой. Отсутствие такой способности есть первый признак несвободы. Ты коротко и ясно написала то о чем я написал в десяти предложениях Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Так можно спокойно ошибиться, Вир. Ну да ладно. Я затрудняюсь говорить о свободе. Мне это слово не очень нравится, потому что не совсем понятно. Либо я сейчас не настроена. К тому же мне кажется Вы напутали понятия. Естественность, гармония - от Бога. А "свобода" откуда взялась? Ведь Бог разделил все - небо от земли, сушу от моря, горы от равнин, пустыню от леса и так далее. Гармония - понятие абсолютное, а свобода - относительное. И сдалась Вам эта свобода, чтобы еще и тему открывать? Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted June 15, 2004 Author Report Share Posted June 15, 2004 И сдалась Вам эта свобода, чтобы еще и тему открывать? Сатеник джан, без нее я не могу жить А почему можно ошибиться? Quote Link to post Share on other sites
.:Armen:. Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 A che vi vse tak gluboko kopaete? Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Ты коротко и ясно написала то о чем я написал в десяти предложениях Вир, это ли свобода? А не необходимость? Ты думаешь, невозможно быть честным перед самим собой и мужественным, но подчиняться рамкам , навязанным извне? Или ты думаешь, что конформисты все поголовно нечестны сами с собой? но ведь несвободны, потому что добровольно принимают на себя бремя общественных мерок. Кримсон, даже не ждала, что согласишься; кто что ищет, то и описывает. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted June 15, 2004 Author Report Share Posted June 15, 2004 Вир, это ли свобода? А не необходимость? Ты думаешь, невозможно быть честным перед самим собой и мужественным, но подчиняться рамкам , навязанным извне? Или ты думаешь, что конформисты все поголовно нечестны сами с собой? но ведь несвободны, потому что добровольно принимают на себя бремя общественных мерок. Кримсон, даже не ждала, что согласишься; кто что ищет, то и описывает. хмм, конформисты может не все нечестные, но те , которые честные, недостаточно мужественны, чтобы пойти своим путем, а не спрятаться за спиной толпы и комфорта Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted June 15, 2004 Author Report Share Posted June 15, 2004 A che vi vse tak gluboko kopaete? Армен, а на поверхности уже неинтересно Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Можно по Канту? Поступки человека всегда чем-то мотивированы. Если нет мотвации, то человек и вообще существо не будет совершать никаких поступков. О свободе или несвободе тут говорить бессмысленно. Вопрос в том, откуда берется эта мотивация? Либо извне человеческого разума, либо изнутри него самого. Если человек полностью поддается внешней мотивации, какова бы она ни была: общественный авторитет, биологические инстинкты, законы физики, в конце концов, то он становится рабом этих внешних для разума обстоятельств, и потому несвободет. В той мере, в какой человек сознательно, то есть руководствуясь принципами разума, ставит для себя цели (выполняющие роль положительной мотивации) и накладывает сам на себя ограничения (как бы отрицательная мотивация) своих поступков, человек и является свободным. Понятно, что абсолютная свобода для человека недостижима (она достижима только для Бога, если Он есть), но она является ориентиром для человека, который ценит в себе свое человеческое достоинство... О, накрутил!!! Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 хмм, конформисты может не все нечестные, но те , которые честные, недостаточно мужественны, чтобы пойти своим путем, а не спрятаться за спиной толпы и комфорта Необходимость чего именно Бриз? Для кого-то свобода и есть необходимость. А кроме того что Вир написала о конформизме, думаю что есть ещё одна оговорка. Далеко не обязательно непринимать определённые общественные рамки чтобы быть свободными. Свобода не есть неприятие рамок, а есть их осмысление, то есть определенные рамки принимаются тобой не по той причине что они приняты большинством, а по той что ты сам(а) осмысленно их признаёшь. Опять-таки пример про убийство. если единственное что нас удерживает от совершения убийства это общественные рамки или страх быть наказанным (а ведь закон тоже суть общественные рамки), тогда получается мы все убийцы и есть, кто реальный кто потенциальный. если же мы не убиваем поскольку мы сами осмысленно признаём отсутствие права распоряжаться жизнью других, тогда мы не убьём даже в том гипотетическом мире где нет общественных рамок или законов по которым убийство наказуемо или порицаемо. Рамки есть в обоих случаях, но важно каковы они, чем они продиктованы и кем они ставятся. П.С. А не согласился я с тем твоим тезисом что "абсолютная свобода" тождественна вседозволенности, а не с твоим постингом в целом. П.П.С. А что ищешь ты? Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Сатеник джан, без нее я не могу жить А почему можно ошибиться? Потому что внутренний голос может не понимать что говорит. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted June 15, 2004 Author Report Share Posted June 15, 2004 Потому что внутренний голос может не понимать что говорит. Ну почему только внутренний голос. Разум. Опыт. Желание.Интуиция.Характер. Натура. А кто или что ошибется с меньшей вероятностью? Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Есть что то более объективное для человека, чем он сам? Ну конечно есть! Ну не знаю как для Вас, но для меня есть. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted June 15, 2004 Author Report Share Posted June 15, 2004 Ну конечно есть! Ну не знаю как для Вас, но для меня есть. Сатеник, я перефразировала. Смотрите выше, а то эта моя формулировка была неудачной . И тем не менее- ЧТО? Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Сатеник, я перефразировала Ну вобщем, неважно, есть. Есть и кто, и что, ошибающееся меньше чем я. Вот их я и слушаюсь обычно. Quote Link to post Share on other sites
.:Armen:. Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Армен, а на поверхности уже неинтересно Ya bi skazal, chto gluboko uje ne interesno, t.k. vse uje tam Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Должна ли мы ограничивать собственную свободу? если да, то в каких случаях? Когда денег мало Quote Link to post Share on other sites
TS133T Posted June 15, 2004 Report Share Posted June 15, 2004 Когда денег мало Страшно. Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted June 16, 2004 Author Report Share Posted June 16, 2004 Когда денег мало Кстати, о деньгах... Деньги- суть свобода выбора. Но может ли мы говорить о них в контексте внутренней свободы? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.