chachanak Posted March 22, 2004 Report Share Posted March 22, 2004 Никто не спорит с тем, что человек - это территориальное существо. И еще многие понятия "придуманны", человечестом, настолько давние и настолько "принятые", что их принимают как "природу", тоесть не спрашивают "Почему это так?", потому что всегда так было, или так и должно быть. В конце моего постинга поймете о чем я говорю. Школьная парта, сидят 2 ученика, пишут контрольную работу. Один говорит другому "Убери руку с моей половины парты, ты мне мешаешь". Грубо говорья они разделились на 2 группы, один который "владеет" левой стороной парты, другой правой". Возник конфликт между классом 5-а и 5-б, эти ученики сидящие на разных сторонах парты, объединились в группу однаклассников 5-а, чтобы защищать свой класс. Потом пришлось драться с соседней школой и классы 5-а и 5-б объединились в группу школы, и по той же логике образуются разные "группы" людей (не объязательно из-за конфликтов, а скорее всего нахождением общего), потом районы (массив, аван), города (Ереван, Арташат), национальность (армяне, грузины, испанцы), кавказцы, словьяне, скандинавцы, потом идет религия - християне, мусульмане итд, потом идет расса - белокожые, чернокожые, итд. Все эти группы, подгруппы соединяют людей основываясь на чем-то общим. Получается какая-то обратная пирамида Так? Примеры с Арменией ничего общего не имеют, я просто привела такие примеры по понятным причинам, что мы армяне. Тоесть, в этом примере школьник, принадлежит группам 1. Одноклассник, 2. С той же школы 3. С того же района города 4. С того же города 5. С того же района страны (апаранци, ереванци, гюмреци) 6. Той же национальности 7. С того же региона (скажем Кавказ) 8. Той же религии 9. Той же рассы Ну, можно было придумать список подлинее или покороче. Это просто грубый пример. Далее, Как получается, что дороже всех этих групп нам становится группа национальность? Почему не город, религия, географический регион? Заметьте, что группа национальность в этом списке находится где-то в середине, тоесть не самая первая и не самая последняя, в этой обратной пирамиде. Если Ереванец живет в Арташате, он будет скучать по Еревану, но чужим себя там все равно не почувствует. Если кто нибудь обидет ереванцев (группу город), это не рассердит его так сильно, как если скажем обидят армян (группу национальность). Или подойдем с другой стороны, если кто-то обидет всех християн (группу религия), опять таки защищая своих единоверующих, он все равно так сильно не рассердится, как в случаее национальности. Так вот мой вопрос. Как произошло вот ето понятие Патриотизм? Почему мы так чувствительны к этому понятию? Почему имеено национальность сыграла такую важную роль для человечества? Язык? Традиции? Но если честно, то если живешь допустим, в Грузии их традиции очень похожи на наши, большого контраста нету. Или скажем Испанцы и Португальцы, разные, но в то же время очень похожи. Я очень сомневаюсь , что когда Бог создал Адама и Еву, начертил линию вокруг них и сказал, "не перешогните эту границу, там не ваша земля". И настолько я правильно помню из Библии, Бог наказал нам, давая нам разные языки и таким образом разделил нас. Заранее извиняюсь если, что не так написала. Так, что вы думаете по этому поводу? Патриотизм-Национальность: почему и как? Почему не Патриотизм-Религия, не Патриотизм-Город, не Патриотизм-Расса? Да, чуть не забыла, для особо чувствительных: Я всегда любила, люблю и никогда не перестану любить свою Армению, будьте сдержанными, не бросайте тяжелые камни в меня как в том топике, выберите хотябы пушистые игрушки В советах типа не ищи новые ценности тоже не нуждаюсь. Мне просто очень интересно знать ваше мнение, вашу точку зрения. Сорри за длинный постинг, иначе не получалось. Quote Link to post Share on other sites
CKATCOHHE Posted March 23, 2004 Report Share Posted March 23, 2004 Думаю, каждая нация обладает присущими ей характерными чертами - влияние истории, обычаев ну и ген, наверное....Спрашивая о национальности - мы пытаемся определить сущность человека....Это, конечно, не всегда справедливо....Но, защищая и восхваляя свою нацию, мы в сущности защищаем и превозносим самих себя.... Вот кратко по вопросу.... Quote Link to post Share on other sites
NaHa-Peto Posted March 23, 2004 Report Share Posted March 23, 2004 Если позволишь - еще один пункт к списку.Семья. В этом списке на первом месте стоит семья.А патриотизм это от греческого слова Патридия - Родина.То есть слово патриотизм это дословно отечество, и естественно что Патриотизм-Национальность, а не другое. По моим наблюдениям ,в религиях не говорится о нациях. Может ошибаюсь? В разное время у разных общин на главенстующем месте (в основном после семьи) были разные категории , и религия, и класс, и район, и город. Это смотря какая модель госуадарства практиковалась.А с какой целью создавались эти общины?Для сохранения и размножения богатства своей общины. Своей, а не чужой.И было, что истребляли свои нации, собрав общину по признаку класса.(пример - СССР - миллионы жертв). Сейчас главенствующая модель государства в мире это национальное. Эта модель самая устойчивая. Quote Link to post Share on other sites
Guest Grigoriy Posted March 23, 2004 Report Share Posted March 23, 2004 Так вышло... били не прописке не по аттестату (хотя ко-кто классово-близкими назвал кое-кого ). Били по лицу. По лицу. Неменяемому. Я могу переехать и я уже неереванец. Я могу поступить в ПТУ и я уже не "интеллигент вшивый" (если хорошо стараться), религию тоже можно менять (айрян на том свете помнит это) но чтобы я стал неармянином... титанические усилия фильки ведросовича, мне кажется, не каждому по силам...(сорри за моя рюски тавтология). А за то, что вбито в самоё ДНК горлы пиригрызу ))))) Наверное так... Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 23, 2004 Report Share Posted March 23, 2004 (edited) Так вот мой вопрос. Как произошло вот ето понятие Патриотизм? Почему мы так чувствительны к этому понятию? Природа наш такова.... Edited March 23, 2004 by Шалапунька Quote Link to post Share on other sites
tagor Posted March 23, 2004 Report Share Posted March 23, 2004 Как получается, что дороже всех этих групп нам становится группа национальность? Почему не город, религия, географический регион? Заметьте, что группа национальность в этом списке находится где-то в середине, тоесть не самая первая и не самая последняя, в этой обратной пирамиде. для армян это практически всегда так, но на потомках Ары Прекрасного мир не заканчивается... Quote Link to post Share on other sites
Forget-me-not Posted March 23, 2004 Report Share Posted March 23, 2004 Так вот мой вопрос. Как произошло вот ето понятие Патриотизм? Почему мы так чувствительны к этому понятию? Почему имеено национальность сыграла такую важную роль для человечества? Для человечества? Не сказала бы... Для армян - да, как, впрочем, и для других кавказцев... А что, на свете куча людей, которая резко не разделяет национальности. Те же славяне, на пример, если не брать во внимание националистов никто из русскоговорящих славян не будет допытывать кто русский, кто украинец, кто белорус и т.д. Также и с религией. Для некоторых людей - она на первом месте. И если даже человек его национальности, но другой религии, его сторону он может и не принять. Про рассу и говорить не приходится - сколько людей делят мир на белых, черных и остальных. И там не имеет значения кто ты - американец, немец или француз, главное - что расса европеоидная. Теперь насчет региона. Кавказцы тоже очень "региональны" (это у нас, наверно, на втором месте после национальности ) Мне кажется, если бы не наши межнациональные конфликты, то мы бы и нации очень сильно не разделяли. Ну, это мое такое субьективное мнение Ну, как обычно бывает, в общем-то, получается прямо как в примере со школьниками. Армяне и, скажем, те же грузины могут, конечно, многое не делить как в случае "убери руку с моей половины парты", но в случае какого-то спора со, скажем, русскими, они могут объединиться. И чаще всего так и происходит, по крайней мере в тех примерах, что я видела из жизни Quote Link to post Share on other sites
Византиец Posted March 23, 2004 Report Share Posted March 23, 2004 А с каких пор армяне стали кавказцами? Quote Link to post Share on other sites
Guest Grigoriy Posted March 24, 2004 Report Share Posted March 24, 2004 А кем они стали с других пор? Quote Link to post Share on other sites
Византиец Posted March 24, 2004 Report Share Posted March 24, 2004 Grigoriy, Армения исторически лишь территориально частично находится на Кавказе. Назвать армянина кавказцем, все равно, что назвать турка европейцем (только из-за того, что частичка турции находится на Балканах)... Quote Link to post Share on other sites
Guest Grigoriy Posted March 25, 2004 Report Share Posted March 25, 2004 Турка не надо называть европейцем, даже если бы вся турция находилась в Европе (об этом можно только мечтать) А армянина можно называть кавказцем. Хотя бы ментальным кавказцем... Quote Link to post Share on other sites
Византиец Posted March 25, 2004 Report Share Posted March 25, 2004 Grigoriy, извини, но я с тобой не согласен. Если, вдруг, кто-нибудь назовет меня кавказцем, я его предупрежу, чтобы не повторял, а, если второй раз назовет, то это уже посчитаю оскорблением. Quote Link to post Share on other sites
Guest Grigoriy Posted March 27, 2004 Report Share Posted March 27, 2004 Оригинально... я себя не посчитаю оскорбленным. Даже если назовут землянином ))) Quote Link to post Share on other sites
mazd Posted March 28, 2004 Report Share Posted March 28, 2004 Grigoriy, извини, но я с тобой не согласен. Если, вдруг, кто-нибудь назовет меня кавказцем, я его предупрежу, чтобы не повторял, а, если второй раз назовет, то это уже посчитаю оскорблением. И вправду оригинально! Но что в слове “Кавказ” оскорбительного, Византиец? Скажем, Вас называют “Евразиец”, это Вам нравиться, это лучше? Quote Link to post Share on other sites
mazd Posted March 28, 2004 Report Share Posted March 28, 2004 Как получается, что дороже всех этих групп нам становится группа национальность? Почему не город, религия, географический регион? Так вот мой вопрос. Как произошло вот ето понятие Патриотизм? Почему мы так чувствительны к этому понятию? Почему имеено национальность сыграла такую важную роль для человечества? chachanak, Спасибо за интересный вопрос (несмотря на то, что он мне знаком): По моему, не все, как мы. Скажем, для людей, которые считают себя “гражданином мира” и живут по этим принципам, национальность - не самое главное. Но для армян, национальность - это пуще чем религия! Почему? 1. Инстинкт самосохранения (то же самое, как в нашей армии, где группирование происходит на почве “землячества” - ереванцы, ванадзорцы, гюмреци, прошянцы...); 2. уникальные язык/культура/традиции/история - все это способствует сплочению. И ещё, все это становится как-бы богатством, и всякий, кто к этому богатству причастен, чувствует себя богатым/ой, чуть-чуть выше некоторых... У нас эта черта слишком развита, чересчур! 3. привычка Quote Link to post Share on other sites
chachanak Posted March 28, 2004 Author Report Share Posted March 28, 2004 mazd, soglasna, vse logichno, no vot chto menya nemnojko trevojit. Pochti vse skazali, chto u armyan, eto chuvstvo bolee razvito chem u drugix, chto my bolee chuvstvitelny k nashei nacionalnoi prinadlejnosti. Ya schitayu, chto eto ochen cennoe kachestvo, kak vy skazali nacionalnost dlya armyan pusche chem religiya, no inogda my kak-to umudryaemsya sygrat etu kartu ne v nashu polzu. Obyasnyau. My gordimsya nashimi sootechestvennikami do takoi stepeni, chto nachinaya s malenkix vecherinok, zakonchivaya s oficialnymi vstrechami kak-to menyaem ruslo besedy, chtoby govorit' o nix. Etot byl armyaninon, tot byl armyaninom. I chasto eto razdrajaet drugix, chto my vse vremya sebya xvalim. Vot naprimer, vy zametili, chto kogda Armeniu poseshaut politiki iz drugix stran i vystupaut po TV, oni pochti vsegda vne zavisimosti ot temy vystuplenia, skajut chto-to tipa "Mnogostradal'ny armyanski narod... Ya ochen' nadeyus, chto nastanet chas spravedlivosti... Bogataya armyanskaya kultura, itd." Voobshe oni ni figa ne znaut, prosto govoryat to, chto my xotim slyshat'. Oni znaut, gde nashe "slaboe" mesto. Ili smotrish interview znamenitogo sportsmana armyanina za rubejom, i vse vremya jdesh togo momenta, kogda on s gordostyu zayavit vsemu miru, chto on armyanin i esli ob etom molchit, my obyazatel'no skajem "Ba inchi chasets, vor hye e?" Eto eshe nichego, no ya boyus, chto kogda my chereschur xvastaemsya svoimi dostijeniyami, to otstranyaem nas ot drugix, osobenno sosedei. Grubo govorya na Kavkaze my tak i sdelali, vsem zayavili, chto my lucshe nix, nasha krov' chishe, nasha kultura bogache, itd. V principe ne sovrali, no sledovalo li eto sdelat (chestno govoryu otvet ne znayu). Odnajdy, kogda ya v ocherednoi raz govorila o tom, kak armyanin pridumal design amerikanskogo dollara, mne srazu otvetili "Pochemu ne daete drugim eto vam govorit? Pochemu vse vremya vtykaete eto ludyam v glaza?" Ne znau kak eto slovo budet po russki, no po angliiski govoryat "insecure people". Ya nachala sporit', chto eto ne "insecurity", a vsego lish gordost', no doma zadumalas. Neujeli, my ne zamechaya, zloupotreblyaem nacionalnoe samolubie nashix sobesednikov i izlishne xvastaemsya? I chto eto nam daet? Nenujnaya revnost' sosedei, izolyatsiya? V shkole deti, kotorye mnogo xvastalis, teryali druzei, ostavalis odni. Ili naoborot ot etogo nichego ploxogo ne byvaet? Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted March 28, 2004 Report Share Posted March 28, 2004 Chachanak, a ti opasniy chelovek, ti v kurse? Интересно было читать. Сделала экспресс-анализ своих мыслей и ощущений, а также проявлений своей национальной гордости... может прозвучит странно, но у меня никогда не возникало ощущений, что я тыкаю людям других национальностей в глаза величием своей нации.. может просто потому, что очень редко о чем то говорю, если не чувствую встречного интереса к теме, и тем более, очень редко что-то преувеличиваю.. более того, очень скептически отношусь к истории ( как ко всему, чего не видела своими глазами), посему исключительно редко использую аргументы типа " а Пипос, который сделал то то, был армянином, баа!!". и наконец, любое бравирование чем либо считаю признаком слабости. Может потому 95% моих друзей-неармян мечтают побывать в Армении и стали проявлять интерес к ее истории. Quote Link to post Share on other sites
chachanak Posted March 28, 2004 Author Report Share Posted March 28, 2004 Chachanak, a ti opasniy chelovek, ti v kurse? Tak na mnogo interesnee jit' i mne i tem kto menya znaut. Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted March 28, 2004 Report Share Posted March 28, 2004 Grigoriy, извини, но я с тобой не согласен. Если, вдруг, кто-нибудь назовет меня кавказцем, я его предупрежу, чтобы не повторял, а, если второй раз назовет, то это уже посчитаю оскорблением. Ну ничего себе, а как же Caucasian - все европеоиды , если не ошибаюсь, именно так называются во всем мире. Так что? Азиат? И потом, что оскорбительного-то, я не понимаю? ну назвали тебя армянином, назвали кавказцем?.. Нужно бороться за то, чтобы "кавказец" не было оскорблением, а не оскорбляться на это!!. Хотя, конечно, если ты к Кавказу никакого отношения не имеешь, можешь оскорляться. Так где же ты живешь? Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted March 28, 2004 Report Share Posted March 28, 2004 А мне кажется, что все эти понятия (класс-школа-город-нация-...) каждый человек чётко увязывает с самим собой, он принадлежит к данной группе как раз в силу самого своего рождения или появления в данной общности. Человек существо общественное, это действительно аксиома и часть психологии с первобытных времён. Раньше люди объединялись ради выживания, видимо этот инстинкт сохранился до сих пор, и поэтому проблемы общности к к-рой принадлежит кокретный индивид, напрямую или косвенно касаются его самого. Quote Link to post Share on other sites
mazd Posted March 28, 2004 Report Share Posted March 28, 2004 My gordimsya nashimi sootechestvennikami do takoi stepeni, chto nachinaya s malenkix vecherinok, zakonchivaya s oficialnymi vstrechami kak-to menyaem ruslo besedy, chtoby govorit' o nix. Etot byl armyaninon, tot byl armyaninom. I chasto eto razdrajaet drugix, chto my vse vremya sebya xvalim. Eto eshe nichego, no ya boyus, chto kogda my chereschur xvastaemsya svoimi dostijeniyami, to otstranyaem nas ot drugix, osobenno sosedei. Grubo govorya na Kavkaze my tak i sdelali, vsem zayavili, chto my lucshe nix, nasha krov' chishe, nasha kultura bogache, itd. V principe ne sovrali, no sledovalo li eto sdelat (chestno govoryu otvet ne znayu). Neujeli, my ne zamechaya, zloupotreblyaem nacionalnoe samolubie nashix sobesednikov i izlishne xvastaemsya? I chto eto nam daet? Nenujnaya revnost' sosedei, izolyatsiya? V shkole deti, kotorye mnogo xvastalis, teryali druzei, ostavalis odni. Ili naoborot ot etogo nichego ploxogo ne byvaet? Метко замечено, чачанак. Ты одна из тех, кто старается посмотреть на нас, на Армению и Армян с высоты птичьего полета, в сравнении с другими нацяями/странами, то есть смотреть прагматично и рассудительно. Похвально, честное слово: таких, как ты очень и очень мало - и на форуме, и вообще. Я поделюсь своим опытом: мой шеф (иностранка) как-то заметила, что армяне - слишком высокомерная (arrogant) нация. И с полуиронией добавила, что когда друзья узнали о её назначении в Армению, сразу предупредили: “Ты едешь к самым умным в мире людям”... По моему, наши фразы типа “А знаете, Шер - армянка, ну.... не на все 100%, ну на 25%-в, ну и что ж?", или, “Этот падонок Агасси - он не признает того факта, что он армянин”, или “Грузинский алфавит изобретен Маштоцом из всего того ненужного, что осталось после изобретения нашего..." или “когда мы стали христианами, русские ещё ползали по деревьям”... - подтверждают нашу жалкость (пусть наши бравые патриоты меня не слишком осудят за это слово). Знаешь, наша жалкость, не только сегодняшняя, но и во все времена, не только в том, что мы такие хвастуны, ограниченные в нашем мировозрении, но трагедия ещё и в том, что по сути дела, у нас не так много повода для самовосхваления. Ведь если посмотрим на мировую культуру, начиная с древних Египта, Китая, Вавилона... посмотрим на все виды человеческой деятельности, будет слишком очевидно, что мы не можем тягаться с такими грандами, как Китай, Египет, Германия, Франция, Англия, Рим/Италия, Испания, Россия, Персия/Иран, Еллада/Греция, Индия, актеки с инками... Когда вы говорите “мировая литература”, кто первым (“первой” просто не бывает ) приходит вам на ум? Уверен, не Нарекаци, и не Чаренц, и не Туманян, и не Сагиян. Вы наверняка вспоминаете ФМД и Толстого, Шекспира и Данте, Гёте и Камью, Тагора и Маркеса... Это не плохо, друзья, совсем нет. Просто мы должны ВО ВСЕМ знать своё место в мире и не витать в облаках (да ещё этим вредя нашему имиджу во всем мире). Политики, военнокомандующие, адмиралы и маршалы - мир знает Наполеона у Александра Великого, Карла Великого и Чингиз Хана... А мы - Тигран Мец: да вы знаете? У нас была территория, которая доходила до Средиземного моря! Жалко это все! У нас почти что нет наших богов, а в принятии христианства не участвовал ни один армянин... Наверное, моя позиция слишком ясна - эти самовосхваления нам только вредят, и мы жалки в наших самовосхвалениях и, что самое главное, в нашем стремлении тыкать всем на свете, что мы к тому же бедные, умные, но убитые и изнасилованные; цивилизованные, но... лишенные своих земел и прав... Когда же наберется на этой земле критической массы тех, кто не ноет, и знает истинную цену Нарекаци и Звартноца? Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted March 29, 2004 Report Share Posted March 29, 2004 Tak na mnogo interesnee jit' i mne i tem kto menya znaut. Охотно верю Чачанак джан Quote Link to post Share on other sites
mazd Posted March 31, 2004 Report Share Posted March 31, 2004 chachanak , а почему Вы пропали?.... Quote Link to post Share on other sites
chachanak Posted March 31, 2004 Author Report Share Posted March 31, 2004 chachanak , а почему Вы пропали?.... mazd, ya jdala, chtoby drugie toje prisoedinilis k etoi diskusii, no kak viju eta tema malo kogo interesuet. U menya est' eshche odin polu-vopros, ya sednya napishu, no tak kak ya ne ochen' krasnorechivaya, bouyus, chto menya opyat ne poimut. Postarayus oformit moi vopros kak mojno korrektno Quote Link to post Share on other sites
chachanak Posted March 31, 2004 Author Report Share Posted March 31, 2004 ОК, Все таки рискну, не спроста же назвала эту тему "Рискнула...". Я еще с детства много вопросов задавала, для меня важно знать объяснения вещей, я не могу принимать правду, тока потому что это правда. I have to find answers. Кстати в школе очень часто вместо того, чтобы ответить на мои вопросы, звали моих родителей к директору Так вот, мне все время кажется, что нам что-то не догаваривают. Геноцид был, в этом у меня сомнений нет и также не сомневаюсь, что эти уроды турки как минимум горят в аду. Но почему все-же мир (другие страны) с такой большой неохотой относятся к этому вопросу вот уже скока лет, даже часто нам мешают. Не считая последние несколько лет, нам все время почти все ставили препятсвия. Почему? Почему большинство стран мира были в какой-то степени против нас. Ну я не такая уж наивная тоже. Много читала об этом, и знаю какую политику в те годы вели Англия, США итд, но все же тютелька в тютельку увы не получается. В чем и когда мы ошиблись, что перестали нас слушать? Моя учительница истории, нам говорила, что армянам часто не везло, и что турки хорошие дипломаты, хитрые, умело обманывают, а мы честно боримся, что мы никогда не были хорошими дипломатами и из-за этого много страдали. Ну ОК, мне было 12-14, и допустим я это у нее "купила", но все равно еще тогда не понимала почему такой сильный умный (без сарказма) народ не может научится этой науке "Дипломатия", разуж это единственное препятсвие для достижания признания геноцида. (Надеюсь моя учительница это прочтет ) Не знаю как сейчас в школах изучают армянскую историю, но в наше время это было не серьезно. Так что же случилось? Почему немцов "не пожалели" а турков так защищают? Из-за того, что многие страны были как-то "причастны", что допустили геноцид и боятся, что их задница тоже не чистая? ЧТО? Почему хотябы нам армянам, наши историки и политики не дают четкого ответа? Все, что мы до сих пор знаем о процесе нашей борьбы за принятие геноцида, похоже на правду, но все равно что-то здесь не клеится. Почему мир так долго отказывался быть на нашей стороне, на стороне правды? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.