Sign in to follow this  
Followers 0
Unregistered - V

Как нам обустроить Армению

120 posts in this topic

Если вопрос ставится так, что или второй палате "да", или "нет", то с моей стороны - однозначно "да"! Внутренними делами страны должны управлять хозяйственники, коими губернаторы должны быть по определению, политика - не их дело. И кому, если не им иметь голос в вопросах, касающихся их и их подопечных непосредственно? Второй палате - однозначное да.

Итак - какие именно функции должны быть приданы второй (верхней) палате? И - почему? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

если конкретно отвечать на вопрос, то я не вижу смысла во второй палате,

кажется тут кто-то уже об этом писал, но у нас же не федерализм, и страна меленькая, унитарная, потом для этого нужны исторические предпосылки тоже,

введение второй палати будет искусственым.

сорри, конечно, но это из области фантастики.

а если свои варианты предлагать, то я думаю , надо начать с социально-экон. реформ, а не политических.

Share this post


Link to post
Share on other sites
если конкретно отвечать на вопрос, то я не вижу смысла во второй палате,

кажется тут кто-то уже об этом писал, но у нас же не федерализм, и страна меленькая, унитарная, потом для этого нужны исторические предпосылки тоже,

введение второй палати будет искусственым.

сорри, конечно, но это из области фантастики.

а если свои варианты предлагать, то я думаю , надо начать с социально-экон. реформ, а не политических.

Мотивируйте. Без эмоций, если возможно. Я слушаю. :flower:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ок, если вам, действителньно интересно, пожалуйста...

по-моему, любые искусственные реформы, будь они полит. или социальные, очень вредны для государства. и история не раз показывала, что все, что хорошо на бумаге, в реальности не всегда возможно осуществить, двухпалатная система вполне реальна для многих государств, у которых есть для этого исторические предпосылки. В Армении их на мои взгляд нет. Для неё это искусственны процесс.

Теперь к вопросу об обустройстве Армении: я думаю, что многие за эти 10 лет, что прошли с развала CCСР поняли, что переход к рыночной экономике резким рывком был ошибкой, реформы надо проводить медленно, обдуманно, а не разваливать и начинать с нуля. как я и писала, мне кажется, надо начинать с соц, -- экон. реформ. а именно с соц. обеспечения , и в первую очередь надо ориентироваться на пенсионеров и учащихса. я не экономист, но думаю, что налоги хорошая возможность поднять бюджет. налоги должны соответствовать прибыли, (не знаю как это у вас экономистов называется, ну вы меня поняли :)

короче, чем больше доход тем больше налог) да, забыла ещё и бюджетникам зарплату повысить

теперь к политике, у нас самая большая проблема- это коррупция, но опять: кто выбирает депутатов?!.... все от нас зависит,

Share this post


Link to post
Share on other sites
ок, если вам, действителньно интересно, пожалуйста...

по-моему, любые искусственные реформы, будь они полит. или социальные, очень вредны для государства. и история не раз показывала, что все, что хорошо на бумаге, в реальности не всегда возможно осуществить, двухпалатная система вполне реальна для многих государств, у которых есть для этого исторические предпосылки. В Армении их на мои взгляд нет. Для неё это искусственны процесс.

Теперь к вопросу об обустройстве Армении: я думаю, что многие за эти 10 лет, что прошли с развала CCСР поняли, что переход к рыночной экономике резким рывком был ошибкой, реформы надо проводить медленно, обдуманно, а не разваливать и начинать с нуля. как я и писала, мне кажется, надо начинать с соц, -- экон. реформ. а именно с соц. обеспечения , и в первую очередь надо ориентироваться на пенсионеров и учащихса. я не экономист, но думаю, что налоги хорошая возможность поднять бюджет. налоги должны соответствовать прибыли, (не знаю как это у вас экономистов называется, ну вы меня поняли :)

короче, чем больше доход тем больше налог) да, забыла ещё и бюджетникам зарплату повысить

теперь к политике, у нас самая большая проблема- это коррупция, но опять: кто выбирает депутатов?!.... все от нас зависит,

:) Энни, мне нечего возразить Вам - я не экономист. Моя интуиция и, видимо, недостаточно глубоко постигнутый в университете предмет формальной логики нашептывают мне о том, что для начала процесса социальных реформ нужно бы сначала на эти реформы заработать. Все как всегда упирается в деньги. :) Впрочем, о чем это я. ;) Если среди нас есть экономисты - помогите нам с Энни сформулировать, пожалуйста. :) Спасибо. :flower:

Впрочем, здесь речь о другом - о конституционной реформе. До реформ в сфере экономики мы непременно доберемся. :)

Edited by Viraboff

Share this post


Link to post
Share on other sites

а какие исторические предпосылки д\я развития государственности в Армении есть?

сорри, просто пытаюсь вникнуть в вопрос :flower:

Share this post


Link to post
Share on other sites
а какие исторические предпосылки д\я развития государственности в Армении есть?

сорри, просто пытаюсь вникнуть в вопрос :flower:

Я не понял. :) Перефразируйте, пожалуйста. :flower:

Edited by Viraboff

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению, я не прочитал все вышеизреченные предложения по обустройству Армении.

Первый пакет моих предложений таковы

1. Надо все укрупнять, через объединения, поглощения и образовывать бизнес группы

(Могу привести пример Германии и Японии, в чуде которых не последнюю роль играла организация бизнеса)

Укрупнения представляю таковым:

А) в сельском хозяйстве

- Образование крупных фермерских хозяйств, состоявши из существующих фермеров(каждый получит долю в собственности в соответствии своему с\х имуществу)

желательно чтоб таких «Крупных Фермерств» было 3(Северное, Араратское и Южное)

Они нанимают пробивного директора, который может лоббировать их интересы в правительстве(сел. хоз-во в любой стране датируется государством)

В свою очередь все 3 хозяйства после капитализации имущества обмениваются равными долями акционерных пакетов, для наладки взоимоподдержки и создания единого товарного бренда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фадей - я категорически с тобой/вами не согласен!!!!!!!

Не надо трогать сельское хозяйство. Ты/вы хоть чуть-чуть представляешь себе современную армянскую деревню и крестьян? Армения не сельскохозяйственная страна - могу привести сотни страниц доказательств.

1. Сегодня нет инфраструктуры, которая может обеспечить развитие сельского хозяйства (начиная с ирригационных систем, кончая дорогами - не веришь спроси про любую деревня на 80 процентов я смогу найти и дать тебе описание всего комплекса проблем)

2. Сегодня нет рынка сбыта - не один крестьянин не верит в местные рынки. Реально сбыть товар только в Ереване - а тут сидят перекупщики ....

Все надеются на импорт, которому официально препятствуют!

3. У народа НЕТ представления о правах и обязанностях - они не могут консолидироваться так как нету необходимого уровня знаний и т.д. - уже много лет действует закон о ''местном самоуправлении'' (кажется с 96) но до сих пор ни где институт старейшин ''авагани'' - не работает! - это одно из док-ств что уровень не позволяет решать свои проблемы через какой-либо институт.

4. Произошло резкое расслоение в следствие чего одним нечего дать (''каждый получит долю в собственности в соответствии своему с\х имуществу'') а другим это не выгодно - в селе Вананд за сбор 1 лафета камней платят 0,20$ - 100 драм. Можно же неимущих за копейки эксплуатировать....

5. Сегодня пробивающую способность в сельском хозяйстве обуславливает ни личностный склад характера, а запас прочности. Наши крестьяне не могут встать на ноги т.к. что ни гот то или засуха, или град, или заморозки или наводнение - в этом году уже все пропало 16 апреля местами в Араратской долине было -9. Не одна страховая система не возьмется страховать эту отрасль -риск выплатить компенсации около 67-73 процентов (оценивали специалисты из ГАМК - гюхатнтесютян аджакцман марзаин кентрон).

6. Правительству по одному месту эта сфера - т.к. люди в подавленном состоянии стали фаталистами и смирились с тем, что им уготовлена такая судьба. Как тебе/вам каждодневные выключения света с 24:00 до 8:00 из за того, что ''ночью в сети наблюдаются убытки'' - хотя по счетам платят на 94%, а это не мало !!!!

Надо начинать с другого конца - надо развернуть очень большую компанию по выявлению правонарушений и тысячами писать исковые заявления в суды и призывать к ответствености - только так можно 1, активизировать правовое сознание 2, объяснить чиновникам что они не маленькие князьки на местах, а всего лишь работники которые обязаны трудится на благо народа в рамках своей компетенции 3 реально испробовать таким образом законодательную систему - мы каждый день меняем законы, даже не поняв они работают или нет 4. хотя бы на правовом уровне создадутся условия равноправия, что должно повлиять на экономическое положение и в последствие может и приведет к укрупнению хозяйств. Сегодня любой крестьянин при расчете расходов на выращивание, хранение и продажу сельхоз. продуктов учитывает и ВЗЯТКУ ГАИШНИКУ ПРИ ПЕРЕВОЗКЕ и т.д.

П.С.

Как ты/вы думаешь каким будет любое из твоих/ваших "Крупных Фермерств" если при систематическом отключение электричества не жалуются в суд, а бьют монтера или когда бюджет общины не может утвердится без согласия всех авагани, а на деле 1 из них езид и 9 месяцев бывает в горах, 2ой - находится на заработках в РФ, а 3 поссорился с гюхапетом ... и так уже 3 года.... заседаний не проводится а община живет, о процессах протекающих там можешь сам догадаться

Тут дело не в конституции, президенте и т.д. - народ не успевает среагировать на перемены - общество инертно! Чиновнике в ЕС - а народ фиг его знает где т.к. ведет натуральное хозяйство :(

Если кого заинтересуют конкретные данные или доказательства - не стесняйтесь - пишите

Edited by rukh

Share this post


Link to post
Share on other sites
А) в сельском хозяйстве

- Образование крупных фермерских хозяйств, состоявши из существующих фермеров

Знакомое явление с названием “колективизация”.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просто для информации:

Отчет Всемирного Банка: экономика и демографический прогноз по странам Южного Кавказа

Всемирный Банк (ВБ) недавно выступил с отчетом "Показатели всемирного развития", который включает в себя более 800 экономических и социальных показателей 208 стран.

По мнению главного экономиста ВБ Франсуа Бургиньона, стабильный экономический рост не присущ большинству стран с возрастающим уровнем бедности. На сегодняшний день в мире за чертой бедности пребывают 1 млрд 100 млн человек, ежедневные расходы которых составляют менее $1. Еще 840 млн человек хронически не доедают. Эксперты ВБ в своем отчете подчеркивают, что есть множество стран, в которых даже если и наблюдается экономический рост, однако отсутствует социальный прогресс, так как плоды этого роста распределяются неравномерно.

Армения, согласно отчету, входит в группу тех стран, где как рост экономических показателей, так и поляризация и неравномерность распределения доходов являются одними из самых высоких в мире. Республика причислена к 54 странам с низко-средним уровнем дохода. В этой группе представлены те страны, где годовой доход на душу населения составляет от $736 до $2935.

По данным на 2003 год, в Армении доход на душу населения составил около $930. В той же группе вместе с Арменией находятся такие страны, как Болгария, Куба, Иран, Турция, Россия, Украина, Казахстан. Непосредственные соседи Армении – Грузия и Азербайджан, оказались в списке 64 стран, имеющих самый низкий доход на душу населения. К этой категории стран причислены также Молдова, Киргизия, Таджикистан и Узбекистан. Одними из самых главных причин бедности и неравенства, Всемирный Банк считает недостаточные вклады в социальную, образовательную и здравоохранительную сферы.

Из бывших стран СССР только три прибалтийские республики (Латвия, Литва, Эстония – ред.) заняли стабильные места в группе стран со средним доходом на душу населения. В странах Прибалтики уровень доходов на душу населения колеблется от $3,5 тыс до $4,5 тыс.

Специалисты также отмечают, что в странах с развивающейся и переходной экономикой причиной роста бедности является несправедливое распределение общемировых доходов, а также рост затрат на военные нужды. Если в странах с высоким уровнем доходов военные затраты составляют в среднем 11% от государственных затрат, то в развивающихся и переходных странах они составляют 12,3 %.

Отчет ВБ констатирует, что общие военные затраты на мировом уровне составили около $794 млрд, тогда как помощь предоставленная развитыми странами-донорами развивающимся странам почти в 10 раз была меньше, составив $70 млрд, и в то же время больше в сравнении с прошлым годом.

Отметим, что из госбюджета Армении в этом году для военных нужд выделено 15,6% от государственных затрат. Согласно отчету ВБ, Армения причислена к той редкой категории стран (всего 15), где численность населения в последующие 10 лет не возрастет и не понизится. По прогнозам специалистов, в 2015 году численность населения Армении будет составлять в лучшем случае 3 млн человек. Примерно на 1,5 млн снизится численность населения в Грузии, в Азербайджане же в 2015 году она достигнет 9 млн. Население Ирана и Турции за тот же период увеличится на 10 млн.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Фадей - я категорически с тобой/вами не согласен!!!!!!!

Не надо трогать сельское хозяйство. Ты/вы хоть чуть-чуть представляешь себе современную армянскую деревню и крестьян? Армения не сельскохозяйственная страна - могу привести сотни страниц доказательств.

1. Сегодня нет инфраструктуры, которая может обеспечить развитие сельского хозяйства (начиная с ирригационных систем, кончая дорогами - не веришь спроси про любую деревня на 80 процентов я смогу найти и дать тебе описание всего комплекса проблем)

2. Сегодня нет рынка сбыта - не один крестьянин не верит в местные рынки. Реально сбыть товар только в Ереване - а тут сидят перекупщики ....

Все надеются на импорт, которому официально препятствуют!

3. У народа НЕТ представления о правах и обязанностях - они не могут консолидироваться так как нету необходимого уровня знаний и т.д. - уже много лет действует закон о ''местном самоуправлении'' (кажется с 96) но до сих пор ни где институт старейшин ''авагани'' - не работает! - это одно из док-ств что уровень не позволяет решать свои проблемы через какой-либо институт.

4. Произошло резкое расслоение в следствие чего одним нечего дать (''каждый получит долю в собственности в соответствии своему с\х имуществу'') а другим это не выгодно - в селе Вананд за сбор 1 лафета камней платят 0,20$ - 100 драм. Можно же неимущих за копейки эксплуатировать....

5. Сегодня пробивающую способность в сельском хозяйстве обуславливает ни личностный склад характера, а запас прочности. Наши крестьяне не могут встать на ноги т.к. что ни гот то или засуха, или град, или заморозки или наводнение - в этом году уже все пропало 16 апреля местами в Араратской долине было -9. Не одна страховая система не возьмется страховать эту отрасль -риск выплатить компенсации около 67-73 процентов (оценивали специалисты из ГАМК - гюхатнтесютян аджакцман марзаин кентрон).

6. Правительству по одному месту эта сфера - т.к. люди в подавленном состоянии стали фаталистами и смирились с тем, что им уготовлена такая судьба. Как тебе/вам каждодневные выключения света с 24:00 до 8:00 из за того, что ''ночью в сети наблюдаются убытки'' - хотя по счетам платят на 94%, а это не мало !!!!

Надо начинать с другого конца - надо развернуть очень большую компанию по выявлению правонарушений и тысячами писать исковые заявления в суды и призывать к ответствености - только так можно 1, активизировать правовое сознание 2, объяснить чиновникам что они не маленькие князьки на местах, а всего лишь работники которые обязаны трудится на благо народа в рамках своей компетенции 3 реально испробовать таким образом законодательную систему - мы каждый день меняем законы, даже не поняв они работают или нет 4. хотя бы на правовом уровне создадутся условия равноправия, что должно повлиять на экономическое положение и в последствие может и приведет к укрупнению хозяйств. Сегодня любой крестьянин при расчете расходов на выращивание, хранение и продажу сельхоз. продуктов учитывает и ВЗЯТКУ ГАИШНИКУ ПРИ ПЕРЕВОЗКЕ и т.д.

П.С.

Как ты/вы думаешь каким будет любое из твоих/ваших "Крупных Фермерств" если при систематическом отключение электричества не жалуются в суд, а бьют монтера или когда бюджет общины не может утвердится без согласия всех авагани, а на деле 1 из них езид и 9 месяцев бывает в горах, 2ой - находится на заработках в РФ, а 3 поссорился с гюхапетом ... и так уже 3 года.... заседаний не проводится а община живет, о процессах протекающих там можешь сам догадаться

Тут дело не в конституции, президенте и т.д. - народ не успевает среагировать на перемены - общество инертно! Чиновнике в ЕС - а народ фиг его знает где т.к. ведет натуральное хозяйство :(

Если кого заинтересуют конкретные данные или доказательства - не стесняйтесь - пишите

Прежде всегоь, вы сомной не категорически не согласны :no: , а у вас несколько иное мнение :yes: . И Армения это скорее сель. хоз-ая страна чем индустриальная.

1. Может я конкретно в данных и не силен, но предложу следующие логические выводы из моих видений.

Ваша цитата-"Надо начинать с другого конца - надо развернуть очень большую компанию по выявлению правонарушений и тысячами писать исковые заявления в суды и призывать к ответствености - только так можно 1, активизировать правовое сознание 2, объяснить чиновникам что они не маленькие князьки на местах, а всего лишь работники которые обязаны трудится на благо народа в рамках своей компетенции"

Мой ответ-Легко быть услишаным, если у вас есть возможности лоббировать сверху, т.е. ген директору, у которого кроме бесконечного ума будет не меньше связей, легче добъется цели, чем Петрос или Погос из села, которого нет на карте (хотя теоретически именно они должны жаловатся)

Если мент видит что проезжает фура с логотипом Coca-cola, то он раз 15 подумает тоько потом остановит. Так что, при создании мощного бренда в сел. хозе обеспечит юридически большую защищенность деятельности фирмы.

Что касается колективизации, то ето примитивное понимание.

Естественно я погорячилса с допушением, что кажды получает долю равную имуществу. Тогда у людей не будет стимула к эффективному функционированию, в этом случае кажды будет стремится как можно больше урвать от обшего пирога, ни по каким другим причинам это допушение не является неверным.

Внешний рынок для армянского сел хоза есть и мы это ясно видим на примере Арташатского консервного завода.

Но если объединение будет идти не на уровне 1000 участноков, а на уровне единиц крупных фермерств, то эти фермы в дальнейшем смогут раскрутится и вскоре мелки гюгатси придет к ним на работу. Снова же, чтоб не было случаев (1 лафет=100драм) :hm: нужно принять минимальный уровень зарплаты = чуть больше прожиточного минимума :up: .

И учтите мои крупные хояйства, это вертикально интегрированые структуры, :rolleyes: т.е. они не только производят но и обрабатывают и может быть даже сетью розничных магазинов обзаведутся.

А по поводу рынков, не волнуйтесь, есть огромные рынки москвы и тд. где качественая сел хоз продукция редко встречается, так что поле для работы хоть отбавляй.

Что касется объеденению, это позволит вышибать выгодные кркдиты(по всем нам ясным причинам)

А про выключение света, я писал в другом разделе, что не нужно было давать волью гениальным спекулянтам, таким как Чубаис. Но понимаете, слону на пятки страшнее наступать, чем на пятки потрепаного ишака!

Не люблю строчить, но уж извините!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Повторюсь -Фадей я с вами КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. Я не считаю, что Армения сельскохозяйственная страна ''не скорее'' и не ''вообще'' - в течение последних 7 лет как я слежу за тим делом - очевидно, что климатические условния и многое другое не допускает существования таких мнений. Сегодня среднестатистический, удачливый крестьянин, который имеет несколько (3-5) голов крупного скота и около 3га земли в год получает около 4500-650$ прибыли. Разделите то на 12 месяцев и еще на 4 (средняя семья для городских условий, не хочится говорить 5 или 7 - всетаки в деревнях расширеные а не нуклеарные семьи) и увидите какое то прибыльное и перспективное занятие.

Лоббирование то в определенной мере институцинализированный процесс а ''связи'' это просто неформальщина. Лоббировать может тот, у кого есть признаные или подразумеваемые рычаги влияния - если этими рычагами вы считаете ''личные связи'' то ничего не надо менять - сейчас так оно и есть - каждый гюхапет ''лоббирует'' интересы свойе деревни используюя то, что его брат учился в школе с сестрой жены брата марзпета по тому в серевнях заселенных исключительно беженцами гюхапеты из Еревана или других крупных городов (напр деревня Кут Вардениского района). Мораль сей басни - реальная сила не в экономическом потенциале, так как при отсутствие четко очерченного правогого поля любого индивидда/коллектив можно задушить как только будет видно, что они начинают представлять ''угрозу''.

Конечно, группа влиятельнее индивида с тим никто не спорит, просто если группа действует в нечетком правовом поле, она даже более уязвима чем индивид - на нее распространяются больше правовых норм.

Я почти на 100% уверен, что фура с КокаКолой неприкасаема не из-за раскручености бренда, а из-за того что каждый мент может хорошо и быстро просчитать сколько понадобится быкам приехать из Абовяна, Масиса или Силачи до того места где тормознули фуру.... Именно по тому местный и внешний рынок открыт для одних и вообще не существует для других! Пример. Высокопоставленный чиновник Х в 1997 году привозил в Ереван сникерсы и прочие твиксы под видом груза для Мин.Обароны на их грузовом самолете. Платил он не таможне т.е. в бюджет а заместителю мин-па обороны. Если вам кажется что Арташатские и вообще Араратские ''бизнесмены'' менее крутые, то вы просто наверное не очень в курсе дел...

Повышение планки мин зарплаты это не выход, если соседи которые десятелетиями жили бок-обок ради 100 драмов готовы перегрысть друг-другу глотки, то работодатель спокойно может манипулировать ими. напр. может быть оформлен сдельный контракт, с условиями когда работают по сменно и т.д. - тогда практически не возможно будет установить махинации.... Проблему оплаты труда я вообще не представляю как можно решить - по этому не буду вдаваться в подробности.

Не реально сразу создать систему, она должа возникать постепенно так.как создание и поддержание такого индустриального комплекса очень дорого.

Получить инвестиции это реально :) в том числе и от ВБ, на который я до недавнего времени работал. Если вы думаете, что ти инвестиции влодотворны то ошибаетесь - механизм распределения мат средств не правильный + междусабойчик.

Вот пример в селе Гегард Котайского марза - на правительственные денги должна была быть построена школа, в реальности по указанию варчапета деньги перечислены какой-то странной организации ... в итоге школа недостроена, а АРМ. ФОНД СОЦ. ВКЛАДОВ который должен был востановить внутренню иригационную систему - предложил следующую сделку - ''или вы обращяетесь в наш фонд, с просьбой пересмотра приоритета и вносите проект по окончанию стоительства школы и ее оборудования, или мы обращяемся в марзпетаран и оставляем рещение на их усмотрение ...'' проблема пока не решена, но суть в том что деньги есть, но используются как попало...

На счет электроэнергии - не коментс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне казалось мы ведем разговор в топике "Как нам обустроит Армению"

и то что я предлагал вполне возможно при подготовителной работе, для которой достатачно 2-3 лет (на законодательном и судебном уровне). Надо только захотеть придерживатся этого курса. И я категорически не

согласен, что дело не в инвестициях. Будь у меня 20млн$ я бы посмотрел

на тех гюхапетов, которые злоупотребляют служебными полномочиями. Единственное, что не прельщает инвестиции в агрикультуре это

огромние риски из-за погоды. И пожалуйста не обманывайте себя. Само по себе все население Армении (кроме Еревана) живет натуральным хозяйством

(бостаном) или хопаном. Следовательно, если снять внешний фактор-хопан, получается, что Армения - сельскохозяйственная страна.

.

Edited by Wir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фадей

я думаю, что из-за того, что деньги просто так никому не достаются и ими не сорят, то иметь Ную суму (20млн - по вашему) никогда не будет реально так что я больше не комментирую это. Я считаю важным инвестиции, но еще более важным является расчет куда, как, сколько и почему нужно влажить + контроль - о последнем вообще не буду гововрить. Вот пример из жизни:

В одном из сел Армавирского региона в рамках одной програмы был построен канал - проект был оцененв 93.370$ из которых 10% должна была внести община. Община не смогла сделать такой взнос и по этому пересмотрели проек и довели смету до 86.000$ - в результате деньги потрачены, а водопровод не функционирует, так как из-за сокращения длинны нужно воду качать насосом 1 час работы 7$, а возможность самотека утеряна'' - вот и прикиньте как можно использовать важи 20млн без остатка и ПОЛЬЗЫ!!!

Про хопан и сельское хоз-во.

Во-первых, натуральное хозяйство - это средство не обеспечивающее жизнь, а существование. Я бы не пожелал такого даже азерам - видел я такие деревни в Армении :(

Во вторых - вы признаете большую степень риска в сельском хозяйстве, не противоречивит ли риск успеху в данном контексте :) ?

В-третьих- вы правильно подметили но интерпретировали с точьностью до наоборот. Люди едут в хопан из-за того что сельским хозяйством жить нельзя (я кажется уже говорил, что в хороший год средний доход крестьян по Армениии /кроме Араратской долины - там не точно знаю/ составляет около 500$. По вашей логики если ученный-астроном зарабатывает на пропитание частным извозом - то он истинный таксист. Так же можно дойти до того что он узбек и родился в год Великой Засухи. Хотя в действительности он просто физик, который переживает трудные времена.

Обратите внимание, что наша страна в прошлом имела огромный промышленный потенциал, а следовательно кадры! стана, где высокий образовательный уровень не должна быть сельскохозяйственной. Еще один пример: Сегодня весь Ширак живет хопаном и бостаном, как вы выразились, но 15 лет назад - хопаном занимались очень немногие, а бостаном только старики - все работали на заводах и фабриках Ленинакана (Гюмри), Амассии, Артика, Маралика и т.д. - Сельское хоз-во было основным только для нескольких сел (13-18). У нас есть районы где можно и нужно развивать селское хос-во - но давайте не будем села Араратской долины, Котайк и Тавуш считать Армение есть еще 7 марзов (не считая Еревана).

Edited by rukh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пишу на скорую руку. Поэтому не отвечу на все ваши тезисы.

1.Уровень квалификации в современних условиях(когда в любой себя уважающей компании повышают квалификацию работников минимум каждые 3-4 года) бывших ценних кадров заплеснело и говорить о их сушествовании недоконца правилно. Согласен, били заводи, но те заводи работали на другую економику (призиваю к голосу реалности вас), а наша риночная економика Армении не долйна арентироваца на советское прошлое (в части спроса)

2. Сел хозяиство при грамотнои организации я утверйдаю будет по краинеи мере не убиточнои. (Вед мойно е бороца и с градом с помошю наших военних"если их долйним образом попрасить" тогда и риски будут чуть менше)

3. На мои взглюд в сел хозе очен перспективно виноградоводсво, так что возмойность вийить есть

4.Что касаеца моего родного Гумри. Гюмри основнои удар потери квалифицированних(перспективних) людеи получил как раз лет 16 назад(после 1988 года).

Но у меня есть кроме сел хоза другая бизнес идея

В советском соузе производство 60% сигаретних филтров било в Армении

До сих пор у России нет заводов способних стабилно обеспечивать предлоение филтров, поетому они импортируют из восточнои европи.

20млн $ достаточно чтоб основать производство в Армении(елателно где-н. на севере, например в Гюмри)

Основние проблеми(кроме 20 млн $)

-Необходимо обеспечивать стабилню доставку в Москву

-

-

Осталное потом

посчитала, что редактировать написание будет неверным, так как точно не понимаю смысла нектороых фраз. :flower:

Edited by Wir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фадей наш разговор перерос в дуэль :)

Вы все время говорить ''бес потерь'', ''выжить'' я же предпочитаю ''с прибылью'' и ''наслаждаться жизнью'' - разница в планках! Представьте если когда мы стремимся к идеалу - получаем ''это'', то что мы получим если будем стремится к ''выжить'' :)

Я не говорил, что наши бывшие рабочие и инженеры заводов, которе к тому же как минимум 10 лет не работали по специальности сейчас высоковостребованные !!!! обратите на это внимание!!! дело совсем в другом - человек который понимает что такое процессы расщепления изотопа более пригодный ''материал'' чем человек который считает что виноград режут на третью почку, потому что так делалось всегда. Я не говорил - давайте восстоновим советский тип хозяйствования и тд. - зачем меня призывать к разуму если я от него не отходил :)

Ладно военные победил град, а как же заморозки, засуха :) или предлогаете Мингечаур взорвать и пополнить им Севан а при заморозках устроить арт.обстрел ...это же не серьезно - все равно что в сиби упорно выращивать ананасы знач, что раз в несколько миллионов лет бывает потепление - в высокогорны и горных районах сельское хозяйство не рентабельно!!!! ДАвайте больше не возвращятся к этой теме - если вы из Гюмри - сами знаете - про Амасию и Ашоцк вам рассказывать не надо :)

Открою вам маленький секрет основание 1га виноградника с нуля стоит 10,000$ так что посчитайте сколько армянских крестян смогут их основать, ели они имеют 500$ в год на все, про все :)

Про фильтры не знаю - молчу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я не говорил, что наши бывшие рабочие и инженеры заводов, которе к тому же как минимум 10 лет не работали по специальности сейчас высоковостребованные !!!! обратите на это внимание!!! дело совсем в другом - человек который понимает что такое процессы расщепления изотопа более пригодный ''материал'' чем человек который считает что виноград режут на третью почку, потому что так делалось всегда. Я не говорил - давайте восстоновим советский тип хозяйствования и тд. - зачем меня призывать к разуму если я от него не отходил :)

Ладно военные победил град, а как же заморозки, засуха :) или предлогаете Мингечаур взорвать и пополнить им Севан а при заморозках устроить арт.обстрел ...это же не серьезно - все равно что в сиби упорно выращивать ананасы знач, что раз в несколько миллионов лет бывает потепление - в высокогорны и горных районах сельское хозяйство не рентабельно!!!! ДАвайте больше не возвращятся к этой теме - если вы из Гюмри - сами знаете - про Амасию и Ашоцк вам рассказывать не надо :)

Открою вам маленький секрет основание 1га виноградника с нуля стоит 10,000$ так что посчитайте сколько армянских крестян смогут их основать, ели они имеют 500$ в год на все, про все :)

Про фильтры не знаю - молчу.

dear Rukh

Странно, что вам наша дискусия показалас дуелю, я так не думаю и цели талои я не ставил!

-Если взорвать Мингечаур, к вашему сведению, вода двинет в сторону Каспиского озера и Баку. Т.к. платина находица с Восточнои сторони водохранилиша. А озеру Севану и Армянам будет ни тепло, не влайно из-за Мингечаура.

-Я ставил вишесказанние цели, потому как давно мислю реално. Агропромишленност в любои(дае развитои) стране дотационно.

В Армении, ввиду тех е самих рисков (которие надо сниять арт обстрелом), о прибилности и раиском наслайдении"Баунти" говорить не приходица.

-Ви говорили, что бившие инйинерыявлюуца потенцалними современними кадрами. Ваша мисль не видерйивает ни критии.Посчитаите поялюста среднии возрас тех бивших инйинеров и научних лоборантов. После > 10-ти лет, думаю они доволно постарели. Во-вторих, как говорица в курсе психологии, человек после 40 лет испитивает слойности с восприятию новои информеции(в смисле науки, технологии...). Следовотелно, возмойность полноценного повишения их квалификации под болшим знаком вопроса.?

-В Инвестировании на создание нових виноградников, first of all, долен бить заинтересован завод (ереванскии Конячнии, Авшар...), а не крестиянин. Думаю, при таких темпах освоения зарубейних ринков алкоголних напитков, скоро будет недостаток винограда.

Edited by Wir

Share this post


Link to post
Share on other sites

3-ya biznes ideya

POSLE (NEZNAYU KAKOGO) VEKA, KOGDA ARMYANSKI KATOGHIKOS UKRAL U KITAITSEV TUTOVI SHELKOPRYAD, V ARMENII stali DELt' SAMII DOROGOY VID TKANI-METAX (ATLAS/SHELK)

POCHEMU BI NE VOZOBNOVIT' EE PROIZVODSTVO?

TUTa U NAS RASTET, A VOT razvedeniem shelkopryada NIKTO NE ZANIMAETSA?!!!!

Pervichnie predposilki dlya razvitiya

-Tavar difitsintnii

-Polzuetsa ogromnim sprosom v Evrope i USA

-Otnositsa k razryadu luxuary

-Transportabelnii

Nedostatki

-trudoemkost' proizvodstva

Nu chto dumaete ob etom????

Edited by Fadei

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПО порядку:

не знаю пойдет ли производство шелка в Армении но идея интересная.

про риски в сельхоз-е - дочего благодатный край НКР - а оффицильным данным 12, а по реальным до 35% виноградников замерзли из-за заморозков в начале апреля. Информация свежая!

Сегодня не реально ожидать вклада от заводов - так как ни один завод реально не смог расплатится с крестьянами за урожай !!! Единичные случаи село Арагюх Котайкского региона - яблоки были куплены по 20драм - кг, а курс $ был тогда около 557-1$...... Реалистичность инвестиций со стороны перерабатывающих предприятий оцените сами. (Конечно, можно возразить, мол они могут взять кредит, перераспределить и т.д. - но опять таки - разьве это реально ?) + открою маленький секрет, чтоб вам было более понятна ситуация, у меня сложилось впечатление, что вы очень приблезительно знакомы с ситуацией, - наверное живете за границей РА, или занимаетесь академической наукой в каком нибудь НИИ- сефодня на терртории НКР производится ряд консерв (не называю производителя исходя из принципа не расглашения сведений о информантах), перерабатаваемые продукты частично идут из соседней республики!!!! Производителю выгоднее купить гранаты у азеров и договорится с ''пограничниками'' чем субсидировать местных. Это не прихоть а простой расчет бизнесмена-карабахца. Не будет винограда - свернут производство - еще лучше - будет подорвана очередная основа экономической системы. Думаю, что не трудно будет найти ''доброго дядю'' который покроет все убытки владельцев коньячного завода, а другие из-за серьезную погоду не делают.

Я НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО НАДО ЗАНОВО ВОССОЗДАТЬ ЭКОНОМИЧЕСКУю СИСТЕМУ АрмССР И ЗАДЕЙСТВОВАТЬ ВСЕХ БЫВШИХ ИНЖЕНЕРОВ. Сведу свою мысль к банальности - Вы хотите сказать, что умеющий читать и писать старик хуже чем молодой но безграмотный :) ? Конечно же нет, давайте возьмем их на работу сторожами или грузчиками, но тогда можно будет быть уверенными, что поведение этих людей предсказуемое т.к. они отя бы по русски техническую документацию могут прочесть и не будут контавать то, что надо переносить и т.д. В реальности то что вы имеете в виду относится к управляющему составу -а простому исполнителю, что скажут он то и будет делать и чем больше у него опыта и знаний тем это эффективнее. Прочтите какие требования выдвигаются со стороны тогоже самого ГРАНД концерна к своим работникам -никто не говорит ''Принимаю пацана, который отслужил в армии и околчил 8 классов- потому что у него голова не забита всякой там советской фигней'' - ''Ищут бывших кандидатов наук - которых берут в СЛЕСАРИ'' , думаю комментарии излични. Если вы так любите психологию посмотрите модели преодоления кризиса связанного с выходом на пенсию (тот же самый Шибутани Т.) если не найдете или будет лень я вам прокомментирую...

Посмотрите, какие ученные, что сделали до и после 40 лет и тогда поймете, что этот возрастной ценз - очередная лапша продвинутых стран - которые привили нам очень много ''ценного'', посмотрите хотя бы в вашем окружение - что, действительно, так много ''40'' летних, которые никчемные, не способны к обучению и т.д. Напишите письмо в Американский Уневерситет Армении (www.aua.am) - запросите у них список учащихся в часности для факультета комп. технологий и тогда увидите как неспособные к обучению. в том или ином обьеме, успешно осваивают хайтек .... Это же не серьезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фадей я случайно наткнулся вот на что - посмотрите, может это вас убедит больше, чем мои примеры.

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=7258

Особенно мне понравилось то, что сказал Минамото - полностью согласен.

Отличное подтверждение того, что Армения не была и не должна быть аграрной республикой. И даже те 45% которые сейчас заняты в агрибизнесе, занимаются этим оттого, что промышленность загибается..

Share this post


Link to post
Share on other sites
ПО порядку:

открою маленький секрет, чтоб вам было более понятна ситуация, у меня сложилось впечатление, что вы очень приблезительно знакомы с ситуацией, - наверное живете за границей РА, или занимаетесь академической наукой в каком нибудь НИИ- сефодня на терртории НКР производится ряд консерв (не называю производителя исходя из принципа не расглашения сведений о информантах), перерабатаваемые продукты частично идут из соседней республики!!!! Производителю выгоднее купить гранаты у азеров и договорится с ''пограничниками'' чем субсидировать местных. Это не прихоть а простой расчет бизнесмена-карабахца. Не будет винограда - свернут производство - еще лучше - будет подорвана очередная основа экономической системы. Думаю, что не трудно будет найти ''доброго дядю'' который покроет все убытки владельцев коньячного завода, а другие из-за серьезную погоду не делают.

Сведу свою мысль к банальности - Вы хотите сказать, что умеющий читать и писать старик хуже чем молодой но безграмотный :) ? Конечно же нет, давайте возьмем их на работу сторожами или грузчиками, но тогда можно будет быть уверенными, что поведение этих людей предсказуемое т.к. они отя бы по русски техническую документацию могут прочесть и не будут контавать то, что надо переносить и т.д. В реальности то что вы имеете в виду относится к управляющему составу -а простому исполнителю, что скажут он то и будет делать и чем больше у него опыта и знаний тем это эффективнее. -никто не говорит ''Принимаю пацана, который отслужил в армии и околчил 8 классов- потому что у него голова не забита всякой там советской фигней'' - ''Ищут бывших кандидатов наук - которых берут в СЛЕСАРИ'' , думаю комментарии излични.

Посмотрите, какие ученные, что сделали до и после 40 лет и тогда поймете, что этот возрастной ценз - очередная лапша продвинутых стран - которые привили нам очень много ''ценного'', посмотрите хотя бы в вашем окружение - что, действительно, так много ''40'' летних, которые никчемные, не способны к обучению и т.д.

Во-первых, вы решили перейти па персоналии?! (зря)

Скажу я вам, а у меня сложилось впечатление, что вы немного познавший армянских реалий человек, который чересчур категоричен в суждениях. Если так будет продолжатся, ваша категоричность скоро приобретет вид догм.

Я студент 3-го курса экономического ВУЗА (не в Армении) “чтоб догадки не строили”

Практики у меня больше чем теоретических познаний, хотя их тоже достаточно

- Поясняю вам мою запись о кадрах, психологии….

Человек, который более 10-ти лет не работал по специальности, практически не имеет преимуществ при обучении (переквалификации) перед молодыми людьми. Представьте ситуацию сидят за партами сороколетний и 19 летний ученик и изучают абсолютно новый материал. Нет ни каких предпосылок для преимущества взрослого поколения. Даже пресловутый ценный жизненный опыт не способствует быстрому усвоению новой информации. Показательный пример, изучение иностранных языков. Если вы и далее убеждены в том, что 40 летние легче учат языки, меняют специальности, то вы укоренившийся догмат.

Например, в России недостаток рабочих кадров. А Пацан окончивший 8 классов, незаменимый помощник любого слесаря(прошу уважения к ним тоже)..

Что касается ученных, то это отдельный разговор, т.к. открытия появляются как результат непрерывной (в течение > 40 лет) исследований, изучений и экспериментов.

- Вернемся к вопросу о инвестировании в сел хоз. Вы наверное в порыве, поскорей написать обратное, не заметили следующее:

Я писал, что в инвестировании в виноградники должен быть заинтересован перерабатывающий завод. Но мы говорили об этом сквозь призму будущего недостатка местного винограда. Могу расписать эту процедуру по подробнее. Если даже виноводочные заводы не смогут покрыть весь спрос, то будет так:

1. Цены немножко поднимутся

2. Будут импортировать грузинский виноград

И только потом они будут задумываться о создании новых виноградников(это будут уже долгосрочные капиталовложения)

Share this post


Link to post
Share on other sites

мне все равно кем вы меня считаете - догматом или оригиналом. Где вы видели, чтоб я сравнивал две возрастные группы и давал приоретет ''40 летним'' ? (Вы не точны и мне приходится все время опровергать то что я не говорил и опять возвращятся к сказанному.) Я всего лишь говорю, что вне зависимости от того, сколько лет слесарь не стоял перед станком (обратите внимание я под ''слесарем'' понимаю всех специалистов, работа которых не меняется или очень слабо зависит от хозяйственной идеологии в отличие от управленцев!) токарный или слесарный станок он и в Африке станок и разумнее использовать опытного человека, к которому применяются всего лишь другие дисциплинарные требования, которые могут выполнить все (тот же концерн ГРАНД - приходить во время, не курить и т.д. - не можешь-уволим) Вам не кажется странным, что организации требуют профессионалов со стажем? Дело в том, что надо востановить приемственность именно это значит ваше

А Пацан окончивший 8 классов, незаменимый помощник любого слесаря(прошу уважения к ним тоже)..
Он будущий слесарь, но он должен же от когота научится этому делу, это же так элементарноп!!!! Сейчас все ПТУ и ФЗУ развалены в манипулятивные знание подобного уровня можно передать ''из уст в уста''. Я НЕ ПРЕДЛОГАЮ 50 летнего руководителя профсоюза электроапаратного завода посылать в Гарвард на переподготовку, но откзываться от 1) поколения людей - и обьявить их никчемными; 2) отказаться от опытных специалистов, которые имеют оыт работы 3) делать долговременный вклад в выращивание специалистов в отрыве от реальных производственных процессов и т.д. просто не реально, не рентабельно и цинично - если вам это кажется диким и догматичным, то мне просто нечего сказать.

Про инвестиции: я рад что вы экономист и это мне дает возможность показать вам причину моего несогласия с вами( у меня есть опыт работы с экономистами из ВБ, ВПП ООН, ОКСФАМ ГБ, СМФА и т.д., которые занимаются теми проблемами, о которых мы ведем разговор) дело в том, что все экономисты, это заложено в парадигме этого научного знания, оперируют лишь узко экономическими категориями отметая на последний план социальный, экономический и др. факторы, по этому та идеальная модель которую вы строите не реалистична - вы даже не намекнули, по крайней мере я не увидел этого намека, на существование политических и других факторов, которые могут изменить вашу 3 ступенчатую модель вплоть до противоположной. ПО этому я с вами не могу согласится - мне кажется ваш подход очень узким из-за указаной причины. + Сегодня Грузия импортирует наш виноград и персики, особенно из марза Тавуш (Баграташен, Мосесгех, Айрум, Дебедаван, Азатамут и т.д.) !!!!! и строить умозаключение на том, что может быть а чего не может на таком уровне абстракции, по мойму, не корректно.

Еще просьба - давайте говорить конкретно, а то я подкрепрепляю свои высказывания примерами, (вы им можете не верить - но ини хотя бы есть) а от вас я получаю чистые размышления, основы которых могут быть где угодно и вы этим не даете мне возможности самому осмыслить то, на основе чего вы приходите к своим умозаключениям. И еще вы не высказали свое мнение по поводу ссылки - вам как экономисту будет легче интерпретировать эти показатели.

Edited by rukh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spasibo za ssilku.

Ya ne sklonen schitat' ee kak pravdu poslednei instantsii. Obyasnyu pochemu. Ya znayu odnogo cheloveka, kotorii vsyu jizn' zanimalas' statistikoi. Vot, kogda ya govoril o zamechatelnikh pokazatelyakh armyanskoi statistiki, ona mne rasskazala chto uroven' pogreshnosti armyanskoi statistiki bil samii bolshoi s USSR vremen. I seichas ne dumayu chto vdrug vse tochno i bezoshibochno.

No u menya est' vopros

-Armeniya importiruet electroenergy? (navernoe eto svyazanno s geograficheskim polojeniem nekotorikh naselennikh punktov ne severe?!)

Ponimaete ya ne govoril chto vsekh 40-50 letnikh spetsialistov nado na svalku otvozit', ya utverjdayu chto nado udelyat' bolshe vnimaniya na obrazovanie svejikh kadrov, inache esli mi budem tolko osvejat bivshie kadri pridet moment i etikh lyudei ne budet i zameni u nikh toje ne budet, t.k. v svoe vremya mi ne stali vkladivat' v nikh.

Chto kasaetsa ne kurit, bit' punktualnim, to vo vsei Sheitsarii, vo mnogikh krupnikh kompaniyakh Germanii(simens...) deistvuyut te je zakoni(nichego plokhova v nikh ne viju)

1) поколения людей - и обьявить их никчемными; 2) отказаться от опытных специалистов, которые имеют оыт работы 3) делать долговременный вклад в выращивание специалистов в отрыве от реальных производственных процессов  и т.д. просто не реально, не рентабельно  и цинично

Soglasen. No ya vam po etomu povodu ne protivorechil i vi mne toje neperechitaite

Moya kontseptsiya s 3-mya Krupnimi kompaniyami eto verkhushka aisberga.

Taku je konechnuyu tsel postavila pered soboi pravitelstvo RF, prinyav zakon o prave sobstvennogo vladeniya zemelnmi uchastkami. Odnako kak mi vidim na primere to je blagodatnoi RF etogo ne proiskhodit. Daje mestnie fermi ne mogut obespechit sirem myasopererabativayushie zavodi.

Na puti k etomu (kak mi ponimaem) stoit ogromnii byurakraticheskii apparat i plokhaya zashita sobstvennosti(korumpirovannaya sudebnaya sistema)

Naprimer, u nas bila konferentsiya, na kotoroi vistupali predstaviteli tsentralnogo banka gernanii.

Oni govorili, chto ne smotrya na to chto v SNGe skapirovali ikh zakonadatelnuyu bazu o sobstvennosty, sobstvennosty v etikh gosudarstvakh ne poyavilos'

Polnosty soglasen s nimi. Imushestvo ni v Armenii ni v Rossii poka ne yavlyaetsa kapitalom, inache mi mogli bi poluchat' normalnie krediti za nikh. Tak chto prejde vsego vse usiliya dojni bit' napravlenii na sozdanie rinka kapitala

Chto kasaetsa realnosti i teorii ekonomiki, to ekonomicheskie predposilki kak pravilo, vliyayut na realnyu jizni na 10-20%. "Primer "-Ribnie auktsioni Rossii

Edited by Fadei

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно можно сказать, что есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Ко всему можно так отнестись.

Я вроде о таком не слышал, чтоб мы импортировали электроэнергию! У нас по стране есть гидроэлектростанции которые поддерживают локальные сети. Мы импортируем электроносители – газ, мазут, ядерное топливо. (я не компетентен в этом вопросе)

Про ''уделять больше внимания молодым'' – это новость в ваших постах я этого не видел не прямым текстом, ни между строк. С этим положением согласен полностью – правильна преемственность а не революционная смена поколений.

Про курение я привел пример не в укор концерна Гранд (вы меня так поняли потому что написали '' vo vsei Sheitsarii, vo mnogikh krupnikh kompaniyakh Germanii(simens...) deistvuyut te je zakoni(nichego plokhova v nikh ne viju)''. Я этот пример привел, для того, чтоб показать как люди привыкшие всю жизнь проводить в курилке или за чашкой кофе/кружкой пива приняли новую организационную культуру т.е. не все ''40'' летние безнадежны, отсталы и т.д..

Вы современный экономист, но говорите, что надо СОЗДАТЬ РЫНОК НЕДВИЖИМОСТИ! Рынок создать нельзя – его можно только законодательно оформить. Сегодня за 1га земли в Араратской долине дают 250-400$ (АйГюхПохБанк), хотя по оценкам тех же самых гюхапетов эта земля стоит около 2000-2500 баксов. Вся беда в том, что эти земли никому на @#$ не нужны – вот и весь рынок – нельзя навязать товар покупателю, а без интеракции покупатель-продавец рынка нет. Сегодня рынок земельных ресурсов в РА имеет приблизительно следующие формы: в Ереване растут цены на дома/квартиры и земли – сегодня, по словам риэлторов, средняя цена земли по Еревану 180- 47$ за кв.метр земли (Бабаян – Кармир Блур, Ареш, Неркин Чарбах), в деревнях в основном идет долгосрочная аренда земель в ходящих в местный земельный фонд. Есть всего несколько прецедентов крупной скупки земли в основном идет долгосрочная аренда (МАКСГРУП в Армавире – сейчас идут работы по очистке земли от камней, и МультиГруп – в Гегаркунике – торфяники засаживают трансгенной картошкой!). До тех пор, пока земля не станет прибыльным ресурсом – рынка и нормальных цен не будет. Пока что сельское хозяйство – фикция. Посмотрите на форуме уже появились несколько топиков с прогнозами на этот год....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0