24 апреля 2004 года

[Shenyаtsi]

В Тегеране произошли столкновения между азербайджанцами и армянами

В столице Ирана Тегеpане произошли столкновения между местными азербайджанцами и армянами. Как сообщили ИА "Туpан" в бакинском бюро Движения национального пробуждения Южного Азербайджана (ДНПЮА), столкновения начались после того, как армяне попытались сжечь турецкий флаг в ходе своей акции, приуроченной ко дню "геноцида". Азербайджанцы не допустили также проведения армянами шествия к зданию турецкого посольства.

По данным бакинского бюро ДHПЮА, в ходе столкновений армяне использовали холодное оружие и нанесли ранения 10 азербайджанцам. Одновременно иранская полиция задержала до 40 активистов-азербайджанцев.

Многие азербайджанские организации Ирана осудили власти этой страны за поддержку армян и возложили вину на происшедшее на официальный Тегеран. А судьба 10 активистов Движения национального пробуждения Южного Азербайджана, арестованных 22 апреля силами безопасности Ирана, остается неизвестной.

[Unregistered - V]

Viraboff,

Никто не скулит из нас с подбитым глазом и не ноет. Ты прав в том, что надо смотреть вперед и вопрос Геноцида пусть решают те, кто может и должен это делать. Но смотреть в завтра, забыв о вчера невозможно. Сам ведь исходишь из этого, когда смотришь в будущее. Мы должны восстановить историческую справедливость, чтобы завтра было меньше ошибок, меньше боли и т.д.. First think first. Многое в нашем будущем решится расставив точки над "i". Поэтому, эта наша общая задача, помогать в восстановление исторической справедливости.

Ноет, Шеняци джан, ноет. И скулит тоже. Знаешь, англичане тоже очень сильно пострадали во время Второй Мировой - немцы чуть не пол-Лондона сожгли. Но для них - признать, что какие-то Krauten попытались - почти успешно - уничтожить их возлюбленную столицу - невозможный позор. Они даже думать об этом не могут. Ты понимаешь, о чем я? О разнице в мировосприятии. Мы - подсознательно рады тому, что можно пожаловаться на историческую несправедливость, они же - не могут допустить самой мысли о том, что кто-то посмел поднять на них руку. Улавливаешь нюанс, не можешь не уловить, он слишком нагло смотрит в глаза, не так ли?

Я тоже за восстановление исторической справедливости. Но все эти шествия и прочая ККК и пионерская атрибутика хороши исключительно для домашних фотоальбомов. Политика так не делается, согласись.

Так вот - мои претензии к тем, - в том числе и в нашем Правительстве и в спюрке - кто заменяет Realpolitik красочными лозунгами и страдальческим видом. К другим у меня претензий нет. Я надеюсь, мы с тобой здесь во взглядах не расходимся. А то забанишь еще или что еще хуже - отредактируешь.

Есть еще одна тема - о том, что армяне Западной Армении сами хотели умереть - были подсознательно готовы к смерти - и поэтому дали себя вырезать. (Мне больно об этом писать - у меня в Ване и Арчеше погибли все родственники.) И тем не менее, эти события были, на мой взгляд, актом массового самоубийства. Я бы не хотел обсуждать эту деликатную и спорную тему здесь и сейчас - общественность к ней просто не готова.

[Shenyаtsi]

Ноет, Шеняци джан, ноет. И скулит тоже. Знаешь, англичане тоже очень сильно пострадали во время Второй Мировой - немцы чуть не пол-Лондона сожгли. Но для них - признать, что какие-то Krauten попытались - почти успешно - уничтожить их возлюбленную столицу - невозможный позор. Они даже думать об этом не могут. Ты понимаешь, о чем я? О разнице в мировосприятии. Мы - подсознательно рады тому, что можно пожаловаться на историческую несправедливость, они же - не могут допустить самой мысли о том, что кто-то посмел поднять на них руку. Улавливаешь нюанс, не можешь не уловить, он слишком нагло смотрит в глаза, не так ли?

Я тоже за восстановление исторической справедливости. Но все эти шествия и прочая ККК и пионерская атрибутика хороши исключительно для домашних фотоальбомов. Политика так не делается, согласись.

Так вот - мои претензии к тем, - в том числе и в нашем Правительстве и в спюрке - кто заменяет Realpolitik красочными лозунгами и страдальческим видом. К другим у меня претензий нет. Я надеюсь, мы с тобой здесь во взглядах не расходимся. А то забанишь еще или что еще хуже - отредактируешь.

Есть еще одна тема - о том, что армяне Западной Армении сами хотели умереть - были подсознательно готовы к смерти - и поэтому дали себя вырезать. (Мне больно об этом писать - у меня в Ване и Арчеше погибли все родственники.) И тем не менее, эти события были, на мой взгляд, актом массового самоубийства. Я бы не хотел обсуждать эту деликатную и спорную тему здесь и сейчас - общественность к ней просто не готова.

Вирабов,

Я с тобой согласился бы, если проведенные тобой параллели были бы параллельны. Армяне не требуют у Персии своих территорий которые потерялли в войне. Армяне не требуют своих территорий которые были проиграны Византии. Мы требуем и чтим помять невинных жертв Геноцида армян. Мы не теряли воинов на поле битвы, мы потеряли мирных жителей. Безоружных, детей, стариков и женщин вместе со всеми. Твои примеры и критика справедливы если мы кричали бы о проигранной войне, как это делают соседи наши. Полностью был бы с тобой согласен. Если пошли на войну и проиграли, то нечего скулить. Тут совсем другое, Вирабов джан и думаю ты это понимаешь. Если хочешь приведу пример для визуальности, но думаю тебе это не понадобиться.

[Shenyаtsi]

Армянская Ассамблея Америки: Буш избегает слова "Геноцид" боясь возмездия Турции

В Понедельник Армянская Ассамблея Америки выразила удивление и разочарование заявлением президента Джорджа Буша по поводу 89 годовщины Геноцида армян в Османской Турции, в котором он дал ясное определение имевшим место событиям, но в очередной раз уклонился от использования слова "Геноцид".

В то время как подборка лексики, использованной президентом Бушем в своем заявлении была , по сути, тривиальным определением преступления, используемым в учебниках, многие нации уже признали факт первого Геноцида двадцатого столетия. В этом году заявление президента явилось очередным уклонением от своих предвыборных обещаний кампании 2000 года. Тогда, он, в частности, говорил: "Двадцатое столетие ознаменовалось зверской массовой резней и геноцидом. История свидетельствует, что армяне были первой нацией конца прошлого столетия, подвергшейся такому бездушию. Армяне подверглись Геноциду, масштабы которого превосходят воображение. Как избранный президент, я могу уверить, что наша нация признает эти трагические страдания армянского народа". Но уже в четвертом заявлении, сделанном по поводу очередной годовщины Геноцида армян, президент Буш уклоняется от своих предвыборных обещаний.

"Очень разочаровывает тот факт, что наш президент уклоняется от признания исторической правды. Политически это неизбежно – США признают Геноцид армян. Вместе с нашим северным соседом (Канада), который на прошлой неделе пополнил все увеличивающийся список наций, отвергающих угрозы Турции о возмездии.

В отличие от президента Буша, кандидат от демократов сенатор Джон Керри на прошлой неделе еще раз повторил ранее сформулированное признание Геноцида и призвал: "Правительства и народы всего мира официально признать эту трагедию. Только изучив этот темный период истории и, стараясь предотвратить в будущем подобные трагедии, мы действительно почтим память пострадавших армян".

[Unregistered - V]

Шеняци, это не последний геноцид. Нас будут резать и в Москве, и в Ростове, и в Краснодаре - везде. Рано или поздно. Потому что мы неудобны, мы не к месту, мы чужеродное тело, мы в их осоловелых от татарских и мордовских генов глазах - неполноценные.

Вспомни - откуда взялись армяне в Констинтинополе, Измире или Бурсе? Это все выходцы из Вана, Муша, Карса, Баязета, Аданы, Сасуна и Диярбекира. Они уехали, потому что - точно так же - как наши с тобой соотечественники на протяжении 10-12 лет уезжали из Армеии в Россию - искали лучшей доли. И поплатились. За все приходится платить, Шеняци джан. Дорого платить. За все без исключения.

А войну мы на самом деле проиграли.

С треском.

Карс - эту неприступную крепость, уркепленную лучшими английскими, французскими и русскими инженерами, именовавшуюся в свое время "воротами Кавказа", и за которую в свое время так отчаянно дрались и русские и турки десятилетиями - был сдан без боя одному-единственному батальону турецких подростков-беспризорников под командованием генерала Карабекира, портрет которого я храню как зеницу ока. Потому что у врагов нужно учиться и их следует уважать.

Это был наш национальный позор, Шеняци. И пока мы не поймем причин наших неудач мы будем продолжать проигрывать туркам войны. Не битвы, победить в которых может любой дурак, но - войны.

Прости за откровенность.

[Шалапунька]

К своему ужасу, обнаружила в себе, что полностью согласна с Viraboff-ом. Как бы грустно и больно от этого мне не было.

[Unregistered - V]

К своему ужасу, обнаружила в себе, что полностью согласна с Viraboff-ом. Как бы грустно и больно от этого мне не было.

Шалапунька, почаще соглашайтесь со мной. Это хорошо влияет на внешний вид соглашающихся.

Но если серьезно, то спасибо, что нашли в себе мужество признаться сразу в двух вещах - 1. в том, что мы самым позорным образом проиграли последнюю войну с турками, и 2. что пришлось согласиться со злым Вирабовым.

[crimson]

А может быть иное мнение касательно той войны?

[Unregistered - V]

Конечно, может. И - приветствуется.

[HOB]

Вирабов ты не прав.

[Unregistered - V]

Конечно я не прав. Правы те, кто доказывают, что Джузеппе Верди (Овсеп Вердян) был армянином.

Ребята, я считаю, что мы еще не разобрались в причинах поражения в Первой Мировой. И, пока не разберемся, мы обречены на проигрыш.

А так - конечно, я не прав. Самому противно, но - факт.

[Gayane]

Есть еще одна тема - о том, что армяне Западной Армении сами хотели умереть - были подсознательно готовы к смерти - и поэтому дали себя вырезать. (Мне больно об этом писать - у меня в Ване и Арчеше погибли все родственники.) И тем не менее, эти события были, на мой взгляд, актом массового самоубийства.

А армяне Баку были подсознательно готовы к тому что произошло? Я вот прочитала фразу и подумала С тех пор как я узнала о смерти я подсознательно к ней готова. Когда умер мой отец ,подсознательно я стала готова к тому что умру быть может не дожив до старости.После 11 сентября я вообще приготовилась (подсознательно ) к тому ,что могу умереть каждый день, не обязательно от старости или от болезни. Боже мой какое самоубийство Вирабов? Что изменится если мы не будем подсознательно готовы к смерти ? Не нам их судить Вирабов . Не хотела я писать это , но не в первый раз это слышу . А в Сумгаите , а в Баку , тоже были подсознательно к этому готовы?Не существует актов массового самоубийства на свете.

Edited April 28, 2004 by Gayane

[Unregistered - V]

Бывает, Гаяне, увы.

Это долгий разговор. Вкратце -

Под актом массового самоубийства я подразумеваю духовную слепоту и нежелание оказать сопротивление. Мец Егерн не был неожиданностью. Нас резали с конца 19-го века - на регулярной основе. 15-ый год стал лишь кульминацией. Мы - за очень редким исключенем - так ничего и не сделали для обороны. Спорадические лихорадочные попытки Вана, Муша, Сасуна или Муса Лера сопротивляться не в счет.

Баку - неудачный пример. Для Ваших аргументов неудачный. Сумгаит случился в 88-ом. Потом - Кировобад и Баку. Было время вооружиться или хотя бы спастись. Этого не было сделано.

И - последнее поддержанное "массами" выступление АОД и "оппозиции", которое, будь оно удачным, непременно привело бы к сдаче Арцаха и территорий - разве это не было очередной попыткой национального самоубийства?

Edited April 28, 2004 by Viraboff

[Vigen]

что чушь вы несете?

Любой человек не готов умереть, что за понятия готов не готов? я в это ситуации был, и это простой ШОК(это глубоко не есть - "готов умереть") под шоком ты уже не понимаешь что происходит, ты готов все сделать, обсолютно все что ты не мог сделать в реальной жизне.

[Unregistered - V]

что чушь вы несете? как вам не больно писать?

Любой человек не готов умереть, что за понятия готов не готов? я в это ситуации был, и это простой ШОК(это глубоко не есть - "готов умереть") под шоком ты уже не понимаешь что происходит, ты готов все сделать, обсолютно все что ты не мог сделать в реальной жизне.

Мне больно писать. Еще как больно. Именно поэтому я и пишу - чтобы моим внукам не было больно жить - с этим грузом.

[Vigen]

Мне больно писать. Еще как больно. Именно поэтому я и пишу - чтобы моим внукам не было больно жить - с этим грузом.

правильно, но я не об этом, я о том что это не самоубийство было, а люди в шоке погибли, были люди которые были сильны и вышли из этого ситуации и уехали в Европу, США или в Россию.

[Unregistered - V]

Нет, Виген, шок - это когда сразу и неожиданно и нет времени осознать просходящее. В нашем случае шока не было. Была духовная слепота и нежелание оказать сопротивление.

[Gayane]

Бывает, Гаяне, увы.

Это долгий разговор. Вкратце -

Под актом массового самоубийства я подразумеваю духовную слепоту и нежелание оказать сопротивление. Мец Егерн год не был неожиданностью. Нас резали с конца 19-го века - на регулярной основе. 15-ый год стал лишь кульминацией. Мы - за очень редким исключенем - так ничего и не сделали для обороны. Спорадические лихорадочные попытки Вана, Муша, Сасуна или Муса Лера сопротивляться не в счет.

Баку - неудачный пример. Для Ваших аргументов неудачный. Сумгаит случился в 88-ом. Потом - Кировобад и Баку. Было время вооружиться или хотя бы спастись. Этого не было сделано.

И - последнее поддержанное "массами" выступление АОД и "оппозиции", которое, будь оно удачным, непременно привело бы к сдаче Арцаха и территорий - разве это не было очередной попыткой национального самоубийства?

Давайте все таки поговорим об этом,чтобы понять почему?Вирабов по Вашему это у нас в крови? Духовная слепота и нежелание оказать сопротивление?Мне честно говоря хочется понять почему мы допустили чтобы это произошло в Баку именно потому что

Мец Егерн год не был неожиданностью

Это говорит о нашей короткой памяти

А причину "нежелание оказать сопротивление" вижу в том, что не было у нас государсвенности веками и не было единной национальной идеи .

[Unregistered - V]

Вот это разговор по существу.

Разобраться в этом необходимо. И я не думаю, что это у нас в крови. Кстати, я не совсем понимаю, что значит "в крови".

Возможно, что Вы правы - причиной стало именно отсутствие государственности. Но и у курдов ее не было. И все же не мы резали курдов, а они - нас.

Давайте думать и делать выводы.

[Vigen]

Нет, Виген, шок - это когда сразу и неожиданно и нет времени осознать просходящее. В нашем случае шока не было. Была духовная слепота и нежелание оказать сопротивление.

может быть вы правы, но все равно это что то с шоком связано, это не передать на словах.

[Shenyаtsi]

Вирабов джан,

Я полностью согласен с твоими анализами, где ты говоришь о причинах того, что произошло и эта наша вина, что все это имело место в нашей истории. Мы должны найти причину и не побояться посмотреть на себя в зеркало. Я только двумя руками за такой подход к истории. И как ты правильно сказал, это даст положительный результат для наших детей, чтобы не повторилось то, через что прошли наши предки... Но согласись, что то что ты пишешь, это хоть имеет связь с тем что мы обусждаем, но немного в другой плоскости. Разговор начался с того, что мы требуем и добоваемся от остальных признания Геноцида Армян. Мы не согласны только в том, что ты пытаешься это преподнести как, это задача тех, кто должен этим вопросом заниматься и пусть они и знаимаются (адвокаты, политики, историки и т.д.). Я только с этим не согласен. Эта задача каждого армянина, помогать этому процессу (пропогандой, финансами, письмами наверх, митинги, память, учить наших детей и т.д.). Если мы оставим это только тем, кто должен заниматься этим вопросом, по твоей версии, то наши дети и все наше окружение (друзья, коллеги, политики и т.д.) в скором времени отойдут от этого, как это уже было до 80-ых. Потом будет снова вовлечена АСАЛА, чтобы взбудорожить весь мир и все пойдет опять по спирали... Для чего? Надо закончить одно дело, довести его до конца и потом уже делать другое. А еще лучше делать эта два дела параллельно, тем более одно другому не мешает... И еще раз повторю, я с тобой полностью согласен с твоими анализами и тем что ты поднял этот вопрос. Нам нужно понять и менять себя, тем самым предохронить наше поколение от таких геноцидов.... Те же слова когда то писал пользователь 3825-88757. Ты мне его чем то напоминаешь своим мировозрением

[BASDI]

-------------------------------------------

Возможно, что Вы правы - причиной стало именно отсутствие государственности. Но и у курдов ее не было. И все же не мы резали курдов, а они - нас.

-------------------------------------------------

Viraboff

Я вас понимаю к чему вы клоните, я однажди прочтал ваш постинг по поводу того в чем причина что мы так слабы и всегда скулим. Это наша религия в которой мы ишем то обединающее которое спасет нас. А они (религиозные лидеры) не могли нам предложить ничего кроме как молиться и бог спасет. А спасение утопающего дело рук самого утопающего. Это прописная истина, и бог нам здесь не поможет. Ещё раз повторюсь, что проблема в том что в религиозных лидерах мы ишем ту обединающую составлаяшую. Хотя из сегодняшней истории я могу привести один пример религиозного лидера, который не подставит вторую шеку, а ответит тем же если не сильнее. Это Арцах(карабах)ский отец Паркев если кто знает.

Всомните 40 дней Муса Дага,

Лидером сопротивления был не святой отец, а те кто остался со святим отцом погибли. И самое интересное, что спасение пришли благодаря пламени от горяшего алтаря. Поймите меня правильно, я не против нашей религии, я против того чтобы в них искать спасительную силу. Сила она в нас самих. У нас не было лидера (царь , президент или кто-то ещё) который мог бы обединит нацию и повести в спасительный бои. На сегодняшный день Кочарян обединаёт большую част нации, и нужно за ним идти всем. Иначе нас постигнет судба тех кто погибал в период 1896-1915.

[Шалапунька]

]Шалапунька, почаще соглашайтесь со мной.  Это хорошо влияет на внешний вид соглашающихся.

Но если серьезно, то спасибо, что нашли в себе мужество признаться сразу в двух вещах - 1. в том, что мы самым позорным образом проиграли последнюю войну с турками, и 2. что пришлось согласиться со злым Вирабовым.

Не знаю, как насчет злого Вирабова, но все о чем вы писали, я задумалась и говорила об этом буквально день назад в разговоре с сестрой.

Edited April 29, 2004 by Шалапунька

[Шалапунька]

Вот у писателся Перча Зейтунцяна, есть пьеса «Боги взывают». Там есть следующие слова

« Я, безымянный, безвестны армянский историк, с полной верой в безошибочное чутье моей профессии, торжественно заявляю: мы, армяне, наделаем еще немало глупостей…..Ради того, чтобы не предать одного человека, мы втянем свою страну в кровопролитие. Плененному царю нашему будет обещана жизнь, при условии, что он всего лишь почтит поклоном чужую царицу, а он минует ее с высоко поднятой головой. Мы захватим гарем персидского шаха, а потом великодушно вернем. Не раз поверим лживым клятвам врага. Захватим на поле боя вражеского царя и отпустим его, потому, что армянский военачальник не считает себя в праве взять в плен царя. И что же? Быть может, именно благодаря этим глупостям мы сохранимся и будем жить. Потому, что им, этим глупостям есть название, имя. И имя это-нравственность»…..

[HOB]

Небраска, Теннеси и Луизиана признали Геноцид армян