Jump to content

Recommended Posts

Уважаемыйй Меркурий!

Чтобы не оффтопить в соседней теме, я специально открыл новую, исключительно историческую и не имеющую отношения к вопросу урегулирования конфликта.

Farroukh Darpas( на армянском)-Derbend был еще известен во времена Аршакидов. По поводу его строителства ( не города в прямом смысле, а в первую очередь как укрепления и маленького населенного пункта, т. е основание Дарпас-Дербенда) есть два мнения, его построили или Армянские Аршакиды, или Парфианские Аршакиды.

Большинство думают, что это были наши Аршакиды, потому, что этот район традиционно считалось районом армянского влияния. А укрепления построили для того, чтоб защищяться от севереныx варваров, скифы, там аланы и тд!

Может быть рабочими там были и персы, а может быть только персы, но причем тут Азербайджан, который появился в 1918 году, и причем тут азербайджанцы, которые как таковые появились в 1930-ые годы?

На счет удинов, то что в начале прошлого века в Арцаxе жили удины, это еще не значит, что армяне-урарты были удинами в 9-6 векаx д.н.э. . Много армян сейчас живет в Южной Америке, но это не значет, что инки были армянами.

Про "кавказоязычныx" урартаx я слышал, так же есть мнение, что они марсияне, даже есть мнение, что они этнос неизвестной группы.

Языком Араратского царства был армянский. 70% расшифрованыx клинописей показывают, что это армянский и очень поxож на грабар.

Не могли бы вы привести достоверные источники, откуда эта информация (я имею в виду основание Дербенда и об урартийском языке)?

Касательно того, какое отношение имеем мы к Дербенду. У нас (парсов или иначе говоря татов) существует легенда о переселении наших предков – древних персов – в Албанию из Ирана. Эти переселения начались во времена Сасанидов и имели цель защиты от набегов хазар и др. племен. Шах Хосров Ануширван построил в Дербенде крепость, именуемую ныне как Нарын-гала.

Вы, по-видимому, оказались во власти широко распространенного стереотипа, что все азербайджанцы – это сплошные турки-огузы, появившиеся здесь не ранее 11 в. Я не являюсь турком, но при этом считаю себя азербайджанцем, и те моменты истории этой страны, абсолютно не связанные с тюркским языковым элементом, я также считаю историей Азербайджана. Т. е. начиная от албанской эпохи, затем Сасанидского времени и т. д. – все эти моменты являются историей Азербайджана.

А касательно независимого государства Азербайджан, то оно ненадолго появилось в 1918-1920 гг. Дальнейшая история вам известна.

P. S. Материал по урартскому языку находится дома, я помещу его здесь после выходных.

С уважением,

Edited by Farroukh
Link to post
Share on other sites
  • Replies 60
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Уважаемый Меркурий!

Помещаю здесь статью о Дербенде. Имеющиеся у вас материалы опубликуйте здесь или пришлите мне по РМ.

Название города – Дербенд – имеет персидское происхождение и дословно означает «Узел ворот» («дар» — ворота, «банд» — связь, узел, запор). Помимо персидского, Дербенд имел еще более двадцати названий, отражающих географические и стратегические особенности его положения.

Археологические раскопки, проводившиеся в Дербенде в 1971 г. Экспедицией Института истории, языка и литературы Дагестанского филиала АН СССР позволили выявить, что поселение существовало здесь еще на рубеже IV-III тысячелетий до н. э.

В первой половине V в. н. э. при царе Ездигерде II (439-457 гг.) персы возвели в Дербенде мощные оборонительные сооружения. Они включали цитадель и стену, протянувшуюся от вершины холма до моря. Эта стена толщиной 8 метров, высотой 12—16 метров полностью совпадает по планировке с каменной северной городской стеной VI века, но, в отличие от последней, была сырцовой, то есть сложенной из необожженных кирпичей. Позднее, на втором этапе сасанидского строительства Дербенда, вдоль наружной грани к сырцовой стене была пристроена каменная. Впервые в истории Дербенда было осуществлено сплошное перекрытие всей приморской полосы, сооружен «узел, связь ворот», наглухо закрывших Прикаспийский проход.

В VI веке при царе Каваде I (488-531 гг.) и его знаменитом сыне Хосрове I Ануширване (531-579 гг.) в Дербенде начался второй этап строительства: возведение грандиозного каменного оборонительного комплекса, призванного заменить сырцовые укрепления. Строительство включало в себя три основные части: 1) цитадель на вершине крутого холма — крайнего отрога Джалганского хребта; 2) северную и южную крепостные стены, тянувшиеся параллельно друг другу от цитадели через приморскую равнину до берега Каспия.; 3) Горную стену представлявшую собой сплошную линию мощных укреплений с башнями и фортами. Горная стена начиналась от юго-западного угла цитадели и тянулась в глубину Кавказских гор более чем на сорок километров, перекрывая все обходные дороги через горы к западу от Дербенда.

Вторгнувшиеся в Закавказье арабы более полустолетия воевали за обладание городом. Окончательно город вошел в состав Арабского халифата в первой четверти VIII века при Масламе бен Абд-ал-Мелике — знаменитом арабском полководце, сыне и брате арабских халифов, которого источники за обширную строительную деятельность в городе называют «вторым отцом» Дербенда (первый — Хосров Ануширван).

Баладзори. Книга Завоевания Стран.

Рашид-ад-Дин. Сборник летописей.

Ат-Табари. История Пророков и Царей

Link to post
Share on other sites
Уважаемый Меркурий!

Помещаю здесь статью о Дербенде. Имеющиеся у вас материалы опубликуйте здесь или пришлите мне по РМ.

Название города – Дербенд – имеет персидское происхождение и дословно означает «Узел ворот» («дар» — ворота, «банд» — связь, узел, запор). Помимо персидского, Дербенд имел еще более двадцати названий, отражающих географические и стратегические особенности его положения.

Археологические раскопки, проводившиеся в Дербенде в 1971 г. Экспедицией Института истории, языка и литературы Дагестанского филиала АН СССР позволили выявить, что поселение существовало здесь еще на рубеже IV-III тысячелетий до н. э.

В первой половине V в. н. э. при царе Ездигерде II (439-457 гг.) персы возвели в Дербенде мощные оборонительные сооружения. Они включали цитадель и стену, протянувшуюся от вершины холма до моря. Эта стена толщиной 8 метров, высотой 12—16 метров полностью совпадает по планировке с каменной северной городской стеной VI века, но, в отличие от последней, была сырцовой, то есть сложенной из необожженных кирпичей. Позднее, на втором этапе сасанидского строительства Дербенда, вдоль наружной грани к сырцовой стене была пристроена каменная. Впервые в истории Дербенда было осуществлено сплошное перекрытие всей приморской полосы, сооружен «узел, связь ворот», наглухо закрывших Прикаспийский проход.

В VI веке при царе Каваде I (488-531 гг.) и его знаменитом сыне Хосрове I Ануширване (531-579 гг.) в Дербенде начался второй этап строительства: возведение грандиозного каменного оборонительного комплекса, призванного заменить сырцовые укрепления. Строительство включало в себя три основные части: 1) цитадель на вершине крутого холма — крайнего отрога Джалганского хребта; 2) северную и южную крепостные стены, тянувшиеся параллельно друг другу от цитадели через приморскую равнину до берега Каспия.; 3) Горную стену представлявшую собой сплошную линию мощных укреплений с башнями и фортами. Горная стена начиналась от юго-западного угла цитадели и тянулась в глубину Кавказских гор более чем на сорок километров, перекрывая все обходные дороги через горы к западу от Дербенда.

Вторгнувшиеся в Закавказье арабы более полустолетия воевали за обладание городом. Окончательно город вошел в состав Арабского халифата в первой четверти VIII века при Масламе бен Абд-ал-Мелике — знаменитом арабском полководце, сыне и брате арабских халифов, которого источники за обширную строительную деятельность в городе называют «вторым отцом» Дербенда (первый — Хосров Ануширван).

Баладзори. Книга Завоевания Стран.

Рашид-ад-Дин. Сборник летописей.

Ат-Табари. История Пророков и Царей

Если Дербенд имеет персидское название..а правильней было бы говорить иранское..причем здесь азербайджанцы....?

Хорош Бозкурт - когда мертв!!!

Link to post
Share on other sites

Бабик, под азербайджанцами я понимаю все народы, для котороых Азербайджан является Родиной.

Я категорически против абсолютно надуманного утверждения сталинской эпохи о том, что азербайджанцы - это только азербайджанские турки.

Об этом я писал здесь

Link to post
Share on other sites
Бабик, под азербайджанцами я понимаю все народы, для котороых Азербайджан является Родиной.

Я категорически против абсолютно надуманного утверждения сталинской эпохи о том, что азербайджанцы - это только азербайджанские турки.

Об этом я писал здесь

Я понял твою позицию...но не согласен с ней..парс или правильней всего иранец..не может по своей сути быть азербайджанцем..так как у него совсем другой язык..так же и курд, лезгин и т.д...проживающие в Азербайджане не могут быть азербайджанцами...но они являются гражданами Азербайджана...Тогда судя по твоим словам...азербайджанец армянин и другие не русские народы..являются русскими...? Правильно я тебя понял?

Хорош Бозкурт - когда мертв!!!

Link to post
Share on other sites

Уважаемый Бабик!

Отвечу на ваш вопрос.

Жители России являются россиянами, жители Дагестана – дагестанцами, жители Азербайджана – азербайджанцами.

В языках народов Азербайджана сам термин не имеет этнического характера, и обозначает лишь место происхождения («тот, кто родом из Азербайджана»). Поэтому я по национальности парси (тат), но я азербайджанец. Со вводом понятия «азербайджанец» в который были записаны все терекеме (азербайджанские тюрки), а также другие мусульманские народы Азербайджана, владевшие в той или иной степенью тюрки (тюрки – название азербайджанского языка). Все это делалось с целью создания «советской» нации.

Азербайджанец – это тот, кто считает Азербайджан своей Родиной.

Link to post
Share on other sites
В чем проблема-то?

Да проблем никаких. Просто надоело писать, что азербайджанец - совсем не обязательно турк.

P.S. Меркурий что-то не пишет... :(

Link to post
Share on other sites

Фаррух, воизбежание дискуссии с вами на армянском форуме отвечу лишь напоминанием о том, как вы обзлились на одном из среднеазиатских форумов когда вас посчитали скажем так, любителем армян, на что вы ответили гневным смайликом с соответствующим комментом, а здесь совсем другое поведение... страннное двуличие господин персо-азербайджанец

как бы то ни было.... просто будьте самим собой, а насчет Дербенда, избуго того, что основали его тюрки, начав с перемен которые там сделал Ануширван и его отец, вы забыли про то, что

С 17 века евреи стали селиться в городе Дербенде. Он был основан еще два с половиной тысячелетия назад, но свое нынешнее, персидское название (дарбанд - “(город,) запирающий проход” - между Кавказскими горами и Каспийским морем) он получил в 6 веке при персидском царе Хосрове Ануширване из династии Сасанидов. При этом царе город был перестроен, основательно укреплен. Линия его крепостных стен, начинавшаяся у берега моря, простиралась на 42 километра вглубь гор, до неприступных вершин, так что обойти город стороной вражеским армиям было практически невозможно.

вот так то

http://gorskie.ru/putevod/put1.htm

Link to post
Share on other sites
Уважаемый Бабик!

Отвечу на ваш вопрос.

Жители России являются россиянами, жители Дагестана – дагестанцами, жители Азербайджана – азербайджанцами.

В языках народов Азербайджана сам термин не имеет этнического характера, и обозначает лишь место происхождения («тот, кто родом из Азербайджана»). Поэтому я по национальности парси (тат), но я азербайджанец. Со вводом понятия «азербайджанец» в который были записаны все терекеме (азербайджанские тюрки), а также другие мусульманские народы Азербайджана, владевшие в той или иной степенью тюрки (тюрки – название азербайджанского языка). Все это делалось с целью создания «советской» нации.

Азербайджанец – это тот, кто считает Азербайджан своей Родиной.

Баaa, уже так стало??? А я столько лет прожив в Аз-не так и не понял этого. Да и не только я, почти весь Аз-ан об этом не знал. И в школах нам не говорили об этом, и в институте, и наши взрослые не рассказывали таких секретов молодому поколений. Это новая волна истории Аз-на.... ой я извиняйсь, Соединенных Штатов Аз-на...? Наверное под вашу сказаку, это название будет более политически корректно.... :)

Link to post
Share on other sites
когда вас посчитали скажем так, любителем армян, на что вы ответили гневным смайликом с соответствующим комментом, а здесь совсем другое поведение... страннное двуличие господин персо-азербайджанец

antaris, мой коммент был абсолютно адекватен. Раздражает, что когда пишешь правду об истории Азербайджана, и говоришь, что албаны не имеют никакого отношения к туркам, тебя пытаются выставить врагом народа и предателем, сотрудничающим с армянами.

Тоже самое и здесь - тех кто участвует в цивилизованных дискуссиях со мной или еще каким-нибудь азербайджанским юзером некоторые сразу норовят обвинить в продажности.

По Дербенду.

что основали его тюрки

Я этого не писал, а писал, что

Археологические раскопки, проводившиеся в Дербенде в 1971 г. Экспедицией Института истории, языка и литературы Дагестанского филиала АН СССР позволили выявить, что поселение существовало здесь еще на рубеже IV-III тысячелетий до н. э.

Приведенная вами информация лишь подтверждает мои слова. Не могли бы вы прокомментировать мнение Меркурия:

Farroukh Darpas( на армянском)-Derbend был еще известен во времена Аршакидов. По поводу его строителства ( не города в прямом смысле, а в первую очередь как укрепления и маленького населенного пункта, т. е основание Дарпас-Дербенда) есть два мнения, его построили или Армянские Аршакиды, или Парфианские Аршакиды.

Большинство думают, что это были наши Аршакиды, потому, что этот район традиционно считалось районом армянского влияния. А укрепления построили для того, чтоб защищяться от севереныx варваров, скифы, там аланы и тд!

Может быть рабочими там были и персы, а может быть только персы, но причем тут Азербайджан, который появился в 1918 году, и причем тут азербайджанцы, которые как таковые появились в 1930-ые годы?

Баaa, уже так стало??? А я столько лет прожив в Аз-не так и не понял этого. Да и не только я, почти весь Аз-ан об этом не знал. И в школах нам не говорили об этом, и в институте, и наши взрослые не рассказывали таких секретов молодому поколений. Это новая волна истории Аз-на.... ой я извиняйсь, Соединенных Штатов Аз-на...? Наверное под вашу сказаку, это название будет более политически корректно....

Шеньяци, оставьте в стороне иронию. Я, честно говоря, не понял вашего недоумения. Чего именно вы не знали?

P.S. Может быть, вы не знаете тюркского языка, иначе вы бы поняли, что я имею в виду.

Edited by Farroukh
Link to post
Share on other sites

Farroukh

В азербайджане живут примерно 400.000 представителей русской нацио-

нальности. Но так как в 1936-ом термин "азербайджанцы" был выдуам не

только для тюркоязычных качевых и плукачевых племен (как ты это пытаешся доказать) , значет русские азербайджана - азербайджанцы... :lol:

Или может ты начнешь говарить обратное ... ? :lol:

Link to post
Share on other sites

Шеньяци, оставьте в стороне иронию. Я, честно говоря, не понял вашего недоумения. Чего именно вы не знали?

P.S. Может быть, вы не знаете тюркского языка, иначе вы бы поняли, что я имею в виду.

Дорогой, Фарух.

Ну что вам не понятно. Вы говорите, что все кто жил в Аз-не являются аз-цами. Например я значит, по вашему, армянин, но аз-ец. Вы проводите параллели с США, где я могу такое сказать, что я армянин и в то же время американец. Американец не национальность, это страна, гражданином которой я являюсь. В Аз-не такого никогда не было. Армянин всегда был армянином, еврей евреем, русский руским, грузин грузином, удин удином и т.д.. Был Советский Союз, гражданами которого являлись все. Не было такого пасспорта, Аз-кого. Был один, красный-молотостатый-могучий и т.д..... Не заблуждайте людей, кто не знаком с этим (с Аз-ном), другими словами "геп элямя". Тюрский я знал лучше родного языка, это для инфо. Забывать стал немного, как никак 16 лет прошло.....Только, язык тут при чем, к тому, что вы сказали?

Link to post
Share on other sites

Ребята вы заметили, что в этом, как его ... азербайджане, вообше живут в каких то иллюзиях :lol: ...

Ееееееех, буниатов, алиев, ахундов (изобретатель "хачдаша"), ай, ай,ай ,ай ,ай ... :down:

Link to post
Share on other sites
Уважаемый Бабик!

Отвечу на ваш вопрос.

Жители России являются россиянами, жители Дагестана – дагестанцами, жители Азербайджана – азербайджанцами.

В языках народов Азербайджана сам термин не имеет этнического характера, и обозначает лишь место происхождения («тот, кто родом из Азербайджана»).

Тогда судя по Вашим словам нет такой национальности как азербайджанцы...?

Хорош Бозкурт - когда мертв!!!

Link to post
Share on other sites

Фарух думаю хочет сказать, как ему видиться азербайджан и никак, что там на самом деле есть....

Еслиб подобными желаниями как у Фаруха будут роководствоваться хотябы 30% нажселения азербайджана, проблема националофобии народов азербайджана, особо явная на сегодняшний день по отношению к армянам, начнёт изчезать... Но вместе с ней начнёт изчезат и само государство азербайджна, который Фаруху хотелось бы спасти этой идеей преврашения азербайджана в интернациональное государство без какой либо титульной нации...

Надеюсь получиться избавиться от искуственно выдуманного титула, в которой мучаеться и Россия, для чего ельцын пробовал внести в обиход термин "Россияне" :flower:

Link to post
Share on other sites

А Фарух уже сбежал ... :lol:

Link to post
Share on other sites

Farroukh о Дарпасе-Дербенде написано в "Ашxарацуйце", так же есть и греческие источники. Не отвечал потому, что xотел привисти эту часть из Ашxарацуйца, но дома не нашел.

Вобщем продолжу свою мысль.

Дарпас как уже говорил был основан задолго до Сасанидов а именно во время Аршакидов. Ты видимо не понял о чем я написал. Аршакиды основали селение-укрипление, который имел стратегическую значимость. А то, что во время Сасанидов это укрепление был еще более укреплен и достроен никто не отрицает.

На счет азербайджанцев. Farroukh если ты, считаешь себя азербайджанцем-жителем Азербайджана, это не означает, что 2000 лет назад пострившие Дарпас армяне или персы (это еще вопрос) тоже считали себя азербайджанцами-жителями Азербайджана. Так как тогда никто и в кошмарном сне не мог увидеть такое госсударство и его жителей. Такого местоимения не было. Азербайджан как местоимение появился во время арабов и этим словом имели виду провинцию Атрпатакан Персии а не ваше нынешнее географическое местоположение.

А жители АзССР себя начали называть азербайджанцами(как ты например) только в 30-ыx годаx XX-ого века. Да и не все себя считали и считают себя азербайджанцами. Армяне, русские, евреи, лезгины, талишы, таты, удины и так талее не считали себя азербайджанцами. А теперь и те народности которыx тюрки-татары не унечтожили или изгнали тоже считают себя теми кто они есть. Только малое количество из ниx действительно ассимилировалось.

Link to post
Share on other sites

Фаррух, мне покоя не дает вопрос - дворец Ширван-шахов - это тюркское или иранское творение?

Link to post
Share on other sites
Фаррух, мне покоя не дает вопрос - дворец Ширван-шахов - это тюркское или иранское творение?

Напоминает иранское зодчество ...

Link to post
Share on other sites
Фаррух, мне покоя не дает вопрос - дворец Ширван-шахов - это тюркское или иранское творение?

Я не Фарух, но если можно я отвечу .....Турков тогда не было, а если даже и были, то у них нет своей архитектурной изюминки, где посмотрев на дворец/здание/мост/мечеть и т.д. можно было сказать это тюркское. Дворец ШирванШахов это персидское творение.

Link to post
Share on other sites

А название зодчего кажется неизвестно ... не таки ли ... ? :hm:

Link to post
Share on other sites

О Дворце Ширваншахов. Комплекс «Дворец Ширваншахов» является одним из образцов азербайджанской архитектуры, которая в свою очередь является одним из направлений иранской архитектурной традиции. Этот комплекс строился поэтапно – в 1435 г. его начал ме’мар Али, продолжил неизвестный строитель «диван-хане» (конец 15 в.), а закончил Амиршах («Восточный Портал») в 1585 г.

О Девичьей Башне. Одним из досадных недоразумений является ее датировка. Башня подвергалась многим реставрациям и перестройкам, о чем свидетельствует плита позднего происхождения, неаккуратно вделанная в кладку, но не над главным входом (!), а сбоку, на высоте 14 м в верхней «полосатой» части. На этой плите выгравирована куфическая надпись, гласящая «гоббе (купол, свод, небесный свод) Масуда, сына Давуда». Т. е. это – самая обыкновенная надгробная плита, которой во время ремонта заделали выбоину на башне! Эту ошибку мало кто заметил, и до сих пор в различной литературе большинство просто повторяет гипотезу Дж Александровича-Насифи, ссылаясь на эту надгробную плиту, вделанную в стену, принимая ее за «тарих».

С вопросом о Дербенде вроде разобрались, но раз нас постоянно уводит в другую сторону, задам один вопрос: каково ваше отношение к «национальным меньшинствам» Азербайджана и на чем оно основано?

Link to post
Share on other sites

Постараюсь по быстрому ответить.

Насчет «загадочной» национальности «Азербайджанец». Все верно, в азербайджанцы были записаны все азербайджанские турки, а также представители других мусульманских народов Азербайджана – талыши, таты, лезгины, курды и пр.

Русских, армян, грузин и др. христианские народы в «азербайджанцы» не записывали. Были времена, когда в переписях талыши и таты вовсе отсутствовали. Почему? Потому что их всех записали в азербайджанцы. Кстати, терекеме (азербайджанские тюрки) составляли лишь треть населения, и говорить о чьей-либо «титульности» было бы неверно.

Такого понятия как «азербайджанец» не было. Мы стараемся теперь уходить от этого ошибочного определения и придать ему истинный смысл – поскольку все вариации на языках Азербайджана, будь то «азербайджанлы», «азербайджанож», «азербайджанидж», «адербейджанци» не означают национальность, а значат лишь «житель Азербайджана», и потому, любой, кто связывает себя с Азербайджаном и считает его своей Родиной, является Азербайджанцем. По национальности можно быть кем угодно.

Меркурий, «Ашxарацуйц» – это «География» Ширакаци?

Разумеется, тогдашние строители Дербенда не считали себя азербайджанцами. Более того, никто до 1936 г. не знал кто это вообще такие. Но они были предками некоторых нынешних народов Азербайджана! Например, древние персы – предки татов, т. е. мои предки, парфяне – предки талышей и т. д., т. е. деяния наших предков и являются нашей историей!

Меркурий, оставь этот пренебрежительный тон. Никто не знает, как бы сейчас развивалась наша история, не будь русско-персидских и русско-турецких войн, в результате которых Азербайджан был оторван от Ирана, а Армения – от остальной своей части. Ты сам знаешь, что не мы и не вы виноваты в том, что всему нашему региону суждено было стать разменной монетой в игре сверхдержав. Нынешние Армения и Азербайджан – это современная реальность, и глупо пытаться вернуть времена, ушедшие во тьму веков. Надо смотреть вперед.

Повторю свой вопрос: каково ваше отношение к «национальным меньшинствам» Азербайджана и на чем оно основано? Почему армяне более-менее расположены ко всем народам Азербайджана, кроме азербайджанских турков? Я умышленно делаю акцент именно на азербайджанских турках, и не хочу вмешивать сюда османцев и всего, что с ними связано.

Edited by Farroukh
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...