Абхазия

[gaechka]

Интересно, а уцелевшие жители уничтоженного мхедрионовцами армянского села Лабра Гульрипшского района, что они думают по абхазскому вопросу?

Не только жители Лабры, но и все абхазские армяне (да и русские), кого я знала и среди которых жила, были за независимость Абхазии - даже сомнений не было.

Понимаешь, чтобы это ощутить, надо было видеть ситуацию изнутри Понимаю, что армянам победа Грузии была бы выгодна, но сказать этого не могу, потому что несправедливость и ложь в любой ситуации очень возмущают. Тем более кому как не армянам знать, как некоторые товарищи перевирают историю, чтобы не потерять то, что им никогда и не принадлежало. А когда слышишь ОБЕ стороны и видишь все изнутри, то... При этом, заметь, у меня ни капли абхазской крови.

[Celtic]

Гаечка, давайте будем заботиться об интересах Армении, а не черкесского, наполовину мусульманского народа, незаконно оторвавшего от Грузии её важнейшую часть... С грузинами мы бок-о-бок тысячелетиями жили, а абхазы кто такие? В конце концов, зачем нам поддерживать протурецки настроенных мусульман, желающих “репатриировать” тысячи “мухаджиров”-исламистов? Не забывайте, что именно абхазы спровоцировали конфликт между армянами и мегрелами на территории Абхазии, ведь мы могли, как в Ливане, быть нейтральными и потом нам за это сказали бы спасибо... Нам нужно избавляться от инородных элементов в нашем регионе, и уж поверьте, вы с намного большим комфортом будете отдыхать в Абхазии, когда она вместе с Грузией будет частью расширенного Евросоюза, а не полудикой русской провинцией... Перефразирую одного известного в Грузии политика и скажу, что “мы армяне, поэтому мы за объединение Грузии”.

("me var qartveli da amitom var evropeli" ©)

[gaechka]

Celtic, про интересы Армении - да, может быть. Но, учитывая то, что они "незаконно" ничего не отрывали (в дебри истории сейчас вдаваться не хочу, но если понадобится - пожалуйста), не могу с вами согласиться. Кто-то не должен незаслуженно страдать из-за чьих-то интересов, пусть даже моих.

Кстати, насчет их "наполовину" мусульманства - там это, в основном, одно название. Да и по поводу "спровоцированного" конфликта... 14 августа, когда была объявлена война, главнокомандующим было официально заявлено, что после абхазов они разделаются с армянами и русскими в Абхазии (слышала сама по телевизору, это не слухи). Так чья это провокация? После этого часть армян все бросили и уехали, часть пошли воевать и погибать за Абхазию. И если бы вы видели этот наш "отъезд" и поведение обеих сторон...

Я понимаю ваши чувства и взгляды, ведь вы, если я правильно поняла, живете в Грузии и слышите там то, что слышите. Как то у меня был не очень приятный разговор с русской девушкой, всего несколько месяцев пожившей в Баку, которая убеждала меня, что Арцах - азербайджанская земля

И это не личные выпады против грузин, у меня есть друзья грузины - прекрасные люди (острые темы мы старательно обходим ). Я уже не говорю о прекрасной культуре и пр. И большинство просто обмануты грязной пропагандой, поэтому сложно винить весь народ. Но то, что творится по отношению к Абхазии - действительно плохо.

Edited June 6, 2004 by gaechka

[Celtic]

Гаечка, я родом из Грузии, но сейчас там не живу... Мой отец воевал в Абхазии за Грузию. Армянин. И я знаю, как он туда ехал, при каких обстоятельствах, с кем и так далее. Но дело не в чувствах, а в принципе. У вас опыта осмысления истории, думаю, немного недостаточно, поэтому скажу вам, что сегодняшние мусульмане по названию завтра станут мусульманами-практиками, послезавтра - фанатиками. Так произошло в своё время с турками, так сейчас происходит с азерами, так происходит с британскими пакистанцами - они тут уже пытаются своих кандидатов в Европарламент продвигать, а один из их мулл призывал к джихаду против неверных англичан, находясь в мечети в Финсбери, в Лондоне... Ещё вчера они покорно выполняли волю своих белых хозяев... То, что было во время Звиада - Картвел здесь правильно сказал, было очень ошибочно. Но грузины хоть были врагами, и оно понятно... А вот то, как абхазы вели себя по отношению к армянам - намного хуже. Или вы не знаете о том, как абхазы жгли армянские дома, только для того, чтобы армяне поскорее “определялись”? И поверьте, исторически абхазы могут обосновать свои претензии разве что на Майкоп да окрестности...

Вы, разумеется, можете иметь любое мнение, и его все обязаны уважать, но есть одно но: ваше мнение не должно быть, всё-таки, антиармянским. Наша нация сейчас живет, пытаясь решить глобальные проблемы: нам нужно состояться, как государству, нам необходимы коммуникации, у нас есть враги-варвары, которые только и мечтают о том, как бы уничтожить нашу цивилизацию. Нам необходима поддержка всех армян, независимо от их положения и состояния, и поверьте, жить интересами Родины, а тем более такой, как Армения, намного благороднее и справедливее, чем пытаться искать абстрактную справедливость, да к тому же не в том месте... Я не пытаюсь вас обидеть, мне только хочется, чтобы вы знали - Родина у нас одна, даже если мы родились в разных краях земли, Бог дал нам нашу землю, и даже если ваша уважаемая мама не армянка - у нас одна нация, и поэтому одна кровь... Вопросы Абхазии пусть решают те, кому это надо. Нам надо, чтоб это было в пользу Грузии, чтоб нам же дальше развивать свою страну.

Edited June 6, 2004 by Celtic

[gaechka]

У вас опыта осмысления истории, думаю, немного недостаточно,

Скорее не опыт осмысления, а другой подход…. Ну да ладно, спор все равно бесполезный

Вы, разумеется, можете иметь любое мнение, и его все обязаны уважать, но есть одно но: ваше мнение не должно быть, всё-таки, антиармянским. Наша нация сейчас живет, пытаясь решить глобальные проблемы: нам нужно состояться, как государству, нам необходимы коммуникации, у нас есть враги-варвары, которые только и мечтают о том, как бы уничтожить нашу цивилизацию. Нам необходима поддержка всех армян, независимо от их положения и состояния, и поверьте, жить интересами Родины, а тем более такой, как Армения, намного благороднее и справедливее, чем пытаться искать абстрактную справедливость, да к тому же не в том месте... Я не пытаюсь вас обидеть, мне только хочется, чтобы вы знали - Родина у нас одна, даже если мы родились в разных краях земли, Бог дал нам нашу землю, и даже если ваша уважаемая мама не армянка - у нас одна нация, и поэтому одна кровь... Вопросы Абхазии пусть решают те, кому это надо. Нам надо, чтоб это было в пользу Грузии, чтоб нам же дальше развивать свою страну.

А вот тут, мне кажется, не все так однозначно. С одной стороны вы правы. С другой – как бы мы себя чувствовали, если бы, к примеру, Россия из каких-нибудь личных интересов выступала против Армении (как периодически бывало), за турков, вопреки исторической справедливости? Стоит только немного поменяться местами, как все выглядит иначе. Разве не должны мы поступать с другими так, как хотим, чтобы поступали с нами ?

Так что не все просто . С Грузией ссориться в любом случае глупо, но и полностью валить на другую сторону – тоже, мораль-с, знаете ли, не позволяет

Вот, к примеру, люди, высказывающиеся в России против войны в Чечне – их мнение «антирусское» или все-таки возможны варианты?

Edited June 6, 2004 by gaechka

[Mamikon]

Дорогой Мирзоян я тоже под действием провокаций Симона много плохого наговорил грузинам, но, ЧТО СТРАННО, в жизни с грузинами у меня ДЖАНСАХУТЮН, тишь да благодать, люди они умные и честные, и вот я тоже человек достаточно чесный и прямолинейный сказал что в глубине души я знаю что армяне в равной, но уж точно не в большей степени имеют права на Джавахетию, и я не считаю столь уж несправедливым нахождение Джавахка(при соблюдении Груз.Правительством прав армянского большинства) в Грузии, он же (Арчил джан это я про тебя) чесно ответил что в принципе причин нахождения Абхазии в составе Грузии он не видит, как этническо-истоических, так и религиозных.

Я вообще более ужасного отншения между армянами и грузинами, как на нашем форуме и на НГ форуме - не видел - Клянусь.

[Mirzoyan]

Я вообще более ужасного отншения между армянами и грузинами, как на нашем форуме и на НГ форуме - не видел - Клянусь.

Точно, я тоже! Никогда не думал что нам будет чего делить. Вообще загадки тут никакой нет, ответ прост: Симон -не грузин. Стиль в каком он пишет -азерский.

[Tiflisetsi]

Narod

'ujasnoe' otnshenie mejdu armyanami i gruzinami na forumah obyasnyaetsya odnoi prostoi veschyu - NEZNANIEM KLUTURI I ISTORII drug druga.

Vse, bolshe prichin net!

Naprimer tema Abkhazii i U.Osetii, gde armyane dokazivayut chto eto ne gruzinskie istoricheskie zemli, ne znaya predmeta razgovora. Ili kogda gruzini nachinaut obvinyat armyan v tom chto yakobi mi voevali s Iranom protib Gruzii v 16-17 vekah.

[СААРЯН]

В этой карте вроде на месте Абхазии написано колхи ...

Edited June 6, 2004 by СААРЯН

[gaechka]

Некоторые особенности этногенеза: Кто такие Абхазы и Грузины?

Абхазы и грузины издавна населяют регион Восточного Причерноморья. В течение многих веков их отношения были самыми разнообразными и кол######ись от самой горячей дружбы до самой жестокой вражды. Так что современный грузино-абхазский конфликт, как и любой конфликт подобного рода, имеет глубокие исторические корни. Его предыстория описана во многих работах, авторы которых дают различные оценки событиям давнего и недавнего прошлого. Все многообразие имеющихся политологических и исторических трактовок сводится, по сути, к обоснованию исторического права абхазов на независимую от Грузии государственность, либо к его отрицанию.

До сих пор за рамками анализа оставались проблемы этногенеза абхазов и грузин, и, что особенно важно, не принимался во внимание тот уровень национальной консолидации, на котором в настоящее время находятся эти народы. А без этого невозможно адекватно осмыслить суть происходящих в постсоветской Грузии процессов, понять их истинные, но скрытые от постороннего взгляда, механизмы.

Кто же такие современные абхазы и грузины? Прежде всего, это - не родственные народы. Абхазы, насчитывающие в настоящее время около 100 тыс. чел., говорят на одном из языков абхазо-адыгской группы. Вместе с близкородственными народами, проживающими ныне в регионе Западного Кавказа (абазины, адыги, кабардинцы, черкесы, шапсуги и др.) они являются частью северо-кавказского этнокультурного сообщества, ощущают себя его неотъемлемой частью. Вместе с тем, проживание абхазов в прибрежных районах на южных склонах Кавказского хребта обусловило более широкие, чем у северокавказских народов, связи с малоазийскими и средиземноморскими цивилизациями.

Географическая расположенность этнотерритории абхазов на Черноморском побережье сделала этот народ важнейшим субъектом исторического процесса в масштабах всего западнокавказского региона, обусловила роль Абхазии в качестве экономического и культурного моста, соединявшего Северный Кавказ и лежащую далее степь с внешним миром.

Национальной трагедией для абхазов стало махаджирство - массовое переселение горцев в Турцию после окончания Кавказской войны. В 1860-х - 1870-х годах из родных мест уехало более половины абхазов. Покинутые ими земли начали активно заселяться греками и армянами из Турции, крестьянами разных национальностей из европейской части России и выходцами из соседних районов Грузии (в основном мегрелами), что привело к формированию полиэтничного по характеру населения современной Абхазии.

Важнейшим фактором в этногенезе абхазов было их давнее историческое соседство с проживавшими южнее картвельскими народами. Часть абхазского этноса в Самурзаканской Абхазии (нынешний Гальский район) к настоящему времени полностью ассимилирована соседними мегрелами. Сильное мегрельское влияние испытали и абхазы современного Очамчирского района. До сих пор сохраняются обусловленные мегрельским влиянием определенные диалектные и культурно-бытовые различия между жителями северо-западной и юго-восточной части Абхазии, но подобные различия в целом незначительны и в современной ситуации имеют тенденцию к быстрому исчезновению.

В конце ХХ в. былое деление абхазов на исторические субэтносы не имеет сколько-нибудь важного значения в жизни страны, оно дает о себе знать в первую очередь на бытовом уровне.

К настоящему времени процесс национальной консолидации абхазского этноса завершился: абхазы представляют собой небольшую по численности, но очень сплоченную нацию, объединенную собственным национальным самосознанием, общими устремлениями, общностью культуры, языка и уклада жизни. К тому же абхазы представляют собой единую конфессиональную общность. Господствующее до сих пор представление о том, что часть абхазов является христианами, а часть - мусульманами, имеют мало общего с реальной действительностью.

Абхазы и грузины являются соседями с незапамятных времен. В настоящее время общая численность грузин составляет около 4 млн. чел. Процесс национальной консолидации грузинской нации еще далек от завершения: под общим названием объединено около 20 субэтносов, причем проживающие в Западной Грузии сваны и мегрелы настолько отличаются в языковом и культурном плане от остального грузинского населения, что правильнее было бы рассматривать их как отдельные народы. Поэтому является вполне обоснованным мнение тех ученых (Дж. Хьюитт и др.), которые предлагают использовать для обозначения формирующейся грузинской нации не термин "грузины" , а самоназвание "картвелы", которое включает в себя говорящих на языках картвельской группы (но не взаимопонятных между собой) грузин, мегрелов и сванов.

Невысокий уровень консолидации грузинской нации объясняется тем обстоятельством, что, как справедливо констатирует историк и видный политический деятель постсоветской Грузии Г. Мамулия, она начала зарождаться совсем недавно: лишь в XVIII в., после того, как находившаяся в течение нескольких столетий (с ХIII в.) в тупике социального развития Грузия была включена в пределы Российской империи (165, с.153-155). Формирование грузинской нации имело многочисленные и специфические особенности, которые оказали самое непосредственное влияние на современный грузино-абхазский конфликт и на происходящие в постсоветской Грузии общественно-политические процессы.

К моменту включения в состав Российской империи население современной Грузии отличалось чрезвычайной дробностью. Историческая Восточная Грузия была населена многочисленными субэтническими группами (картлийцы, кахетинцы, мохевцы, мтиулы, пшавы, тушины, хевсуры и др.), в основном говорившими на взаимопонятных диалектах грузинского языка.

Проживавшие в Западной Грузии мегрелы и сваны имели собственную самобытную культуру и уклад жизни, отличные как от грузинского населения Восточной Грузии, так и от соседних абхазов, они говорили на собственных языках, которые не являются взаимопонятными ни между собой, ни с современным грузинским языком. Различия между мегрелами, сванами и грузинами Восточной Грузии настолько велики, что правильнее было бы называть их тремя разными народами. Наряду с картвелами в Грузии проживали многие другие народы (как дисперстно, так и в собственных гомогенных национальных районах).

Сформировавшееся после присоединения к России грузинское просветительское, а затем национальное движение (первоначально дворянское, а затем разночинно-интеллигентское) имело своей целью духовное возрождение собственного народа, преодоление его многовековой культурно-языковой раздробленности и формирование единой грузинской нации и государства. Источником вдохновения и важнейшей частью идеологии грузинского национального движения (движение "Тергдалеули", Общество распространения грамотности среди грузин и т.д.) стало богатое историческое прошлое Грузии, особенно времена существования так называемой "идеальной Грузии" - средневекового Грузинского царства Х-ХШ вв.

Исторические события, заново переосмысливаемые с точки зрения современных реальностей и сиюминутных задач, приобрели в грузино-абхазском конфликте настолько важное значение, что необходимо хотя бы вкратце остановиться на средневековой истории. Как ни парадоксально, единое Грузинское царство (точнее - Абхазо-Грузинское царство) появилось благодаря абхазам. В VIII в. абхазские феодальные княжества были объединены в составе единого Абхазского царства, которое начало свою экспансию в юго-восточном направлении. После того, как в его состав была включена вся Западная Грузия, сюда, в г. Кутаиси, была перенесена столица Абхазского царства. В Х в. династия абхазских царей прервалась и престол перешел к Баграту III (грузину по отцу и абхазу по матери).

Династия Багратиони продолжила политику территориальной экспансии, ее результатом стало объединение Западной и Восточной Грузии. В ХШ веке после монгольского нашествия Абхазо-Грузинское царство распалось, воцарилась феодальная междоусобица и страна на многие века оказалась в том "тупике социального развития", о котором упоминает Г.Мамулия.

Почему же события столь давнего средневековья приобрели столь большую актуальность в современных условиях? Дело в том, что разделенное на бесчисленные группы и течения грузинское национальное движение XIX-XX вв. было едино в определении границ "исторически принадлежавшей грузинам территории": ими стали именно границы "идеальной Грузии" - средневекового Абхазо-Грузинского цартва периода его максимального расцвета.

Согласно официальной грузинской версии истории, уже авторы Х в. под названием "Картли" подразумевали всю Грузию - "обширную страну, где христианское богослужение ведется на грузинском языке. Объединение феодальной Грузии в XI-XII вв. в еще более значительной степени способствовало укреплению этих элементов общности и фактически завершило процесс формирования единой грузинской народности" (71, с.248). На протяжении многих поколений в грузинских школах именно границами "идеальной Грузии" определяются "исконные грузинские земли", именно они являются справедливыми на уровне современного грузинского массового сознания.

Порочность данного подхода заключалась в том, что данное средневековое царство (подобно всем аналогичным царствам и империям древности и средневековья) изначально было многонациональным, что, в частности, было закреплено и в титулатуре его правителей: "царь абхазов, картвелов, эгров, кахов : ". Поэтому не только грузины, но и все проживавшие на его территории народы, имеют собственные и неоспоримые в их глазах исторические права на те земли, где они ныне проживают. Противоположная трактовка вопроса о том, кто на территории современной Грузии является "хозяином", а кто - "гостями" в середине ХХ в. стала предметом острой дискуссии в обществе, способствовала ухудшению отношений между грузинами и проживавшими на территории Грузии этническими меньшинствами.

Наряду с объявлением меньшинств "гостями на исконных грузинских землях", грузинская общественно-политическая мысль изначально включила мегрелов и сванов в состав единой грузинской нации и отказалась признавать за ними право на собственное национальное существование. Это крайне затруднило задачу национальной консолидации грузин уже в силу многочисленности мегрелов, чей удельный вес в составе грузинского этноса составляет по разным оценкам от 20 до 30 процентов.

Первая попытка осуществить на практике права грузин на "свои исторические земли" была предпринята после распада Российской империи, в период существования независимой Грузинской республики. В то время население Грузии сохраняло свою этническую пестроту: общая численность грузин (с мегрелами и сванами) составляла в нем лишь 64,8% (171, с.43). Уже одно это обстоятельство требовало проведения очень осторожной национальной политики. Но власти страны, стремившиеся добиться национальной консолидации в максимально сжатые сроки, проводили по отношению к этническим меньшинствам откровенно шовинистическую политику. Вот как характеризовал эту политику очевидец: "в Грузии усиленно культивируется национализм в очень диких формах. В Учредительном собрании армянам не разрешают говорить по-армянски : Все время велась резкая борьба против стремления Аджарии к автономии. Осетинов страшно преследуют и выселяют. Сильная национальная борьба идет и в Абхазии. Национализм доходит до курьезов. Так, в учебнике, по которому в школах изучается история, рассказывается, что Грузия была еще в древности самой культурной страной, так что из нее Греция получила свою культуру. В детях с малых лет воспитывается презрительное отношение к армянам и т.п."(171, с.44).

В ноябре 1917 г. на съезде абхазского народа было принято решение о присоединении Абхазии к Северо-Кавказскому Горскому государству. Однако Грузия, в условиях начавшейся гражданской войны и при поддержке германских войск, смогла установить свой контроль над Абхазией и даже заявила о своих претензиях на все Черноморское побережье до Анапы и устья реки Кубань (на основании того, что оно якобы в ХI-XIII вв. принадлежало Грузии).

В Абхазии начала осуществляться политика "национализации": грузинский был объявлен государственным языком, на который переводилось делопроизводство и преподавание в школах, началось массовое переселение в страну грузинского населения и т.п. Подобная политика, в сочетании с бесчисленными грабежами и бесчинствами грузинских войск, вызывала недовольство и протест со стороны населения Абхазии (в том числе и со стороны местных мегрелов). Поэтому установление в Абхазии советской власти в марте 1921 г. было воспринято населением страны в первую очередь как избавление от национального гнета и грузинской оккупации.

В 1921-1931 гг. Абхазия имела статус союзной республики, которая объединялась с Грузией на основе особого союзного договора. В феврале 1931 г. ее статус был понижен до уровня автономной республики в составе Грузии.

В середине 1930-х гг. начинается особенно трагический период истории Абхазии. В это время "в целях грузинизации Абхазии проводились такие акции, которые в своей совокупности по существу означали геноцид в отношении к ее коренному населению: физическое истребление абхазской интеллигенции; изгнание из всех руководящих государственных органов и общественных организаций, а также с предприятий и учреждений всех руководителей абхазов и замена их грузинами; закрытие абхазских школ и насильственное определение абхазских детей в грузинские школы; изъятие из программы средней школы преподавания абхазского языка; перевод абхазской письменности на грузинскую основу; замена множества абхазских топонимов грузинскими; поощрение замены абхазских фамилий их грузинизированными формами; затруднение социального продвижения для лиц абхазской национальности с одновременным созданием в этом неписанных привилегий для грузин; массовое заселение Абхазии грузинами; перевод делопроизводства на грузинский язык; всяческое свертывание самобытной культуры абхазского народа; фальсификация истории Абхазии и объявление абхазского народа грузинским племенем" (179, с.3-4).

Несмотря на то, что грузинские республиканские власти с середины 1950-х годов были вынуждены отказаться от наиболее одиозных форм национальной дискриминации абхазов, массовое переселение грузинского населения в Абхазию продолжалось. В результате, в конце 1980-х гг. доля абхазов в составе 525-тысячного населения автономной республики сократилась до 18%, в то время как доля грузинского населения составила более 45%.

В настоящее время период пребывания Абхазии в составе Грузинской ССР оценивается абхазскими и грузинскими учеными с диаметрально противоположных позиций. Абхазская сторона связывает все беды своего народа с союзными руководителями грузинского происхождения (И.В.Сталин, Л.П.Берия и другие) и политикой республиканского руководства, которые совместно проводили политику грузинизации населения в масштабах Грузинской ССР.

Грузинская сторона связывает все беды с политикой союзного руководства, которое во имя "господства Москвы" сознательно разъединяло и противопоставляло братские народы. Грузинские авторы склонны рассматривать все достижения Абхазии советского периода в качестве результата патерналистской политики руководства ГССР по отношению к меньшинствам, особым, "толерантным" отношением грузин к малочисленным народам и т.п. "Грузинский народ никогда не притеснял абхазов. В Абхазии были созданы максимально возможные в ту пору условия для развития экономики и культуры : В Грузии абхазы не только не были дискриминированы, наоборот - им были созданы все возможные условия для национально-культурного, социально-политического и экономического развития. Более того, в Абхазии сложилась парадоксальная ситуация - остро встал вопрос о необходимости защиты прав и свобод грузин" (91, с.38-39, 43). Как показывают социологические исследования, в настоящее время подобные взгляды разделяются подавляющим большинством грузинского населения: "грузины считают, что нигде в СССР столь малочисленному этносу не была предоставлена такая широкая автономия, как абхазам. В грузинском массовом сознании большинство предков сегодняшних абхазов - это спустившиеся в гор племена, заселившие территорию Абхазии, где до этого жили более близкие к грузинам по происхождению настоящие абхазы" (178, с.128).

Подобные взаимоисключающие взгляды отражают одно принципиально важное явление. В течение всего советского периода важнейшей задачей руководства Грузинской ССР (как и их предшественников в 1918-1921 гг. и последователей в постсоветские времена) было достижение национальной консолидации грузин в максимально короткие исторические сроки. В период правления И.В. Сталина, в условиях политики жестокой дискриминации малочисленных народов в масштабах всего СССР и во время максимального влияния грузинского лобби в Кремлевских кабинетах, эта задача решалась откровенно репрессивными методами: некоторые народы были выселены за пределы Грузии (греки, курды, турки-месхетинцы). Другие, даже не родственные картвелам - были объявлены "грузинскими племенами" и должны были быть грузинизированы.

После смерти И.В. Сталина позиции грузинского лобби в союзном руководстве ослабели. Под давлением Москвы, предпринявшей определенные меры по защите малочисленных народов, руководство Грузии было вынуждено отказаться от наиболее одиозных форм национального угнетения и сделало упор на политику переселения грузинского населения в районы проживания меньшинств (которые должны были рано или поздно раствориться в море грузинского населения).

Закономерно, что именно в середине 1950-х годов в грузинской исторической науке в качестве идеологического обоснования подобного переселения появляется теория, противопоставляющая исторических абхазов (древнее культурное грузинское племя, проживавшее на территории Абхазии) и современных абхазов (потомков отсталых "горцев-апсуйцев", якобы переселившихся в Абхазию в XVII в.).

Теория о "переселении апсуйцев" была совершенно антиисторической (в этом она мало отличалась от прежних взглядов на современных абхазов как на грузинское племя), но она восторжествовала в грузинской науке и общественном сознании. Широкая пропаганда этой теории вызвала резкий протест со стороны абхазской интеллигенции, привела к обострению межэтнических отношений. В Абхазии грузино-абхазские противоречия наиболее ярко проявились во время массовых выступлений абхазского населения (1957, 1964, 1967, 1978 гг.), когда лишь экстренное вмешательство союзных властей позволило предотвратить дальнейшее разрастание конфликта.

В конце 1980-х гг., в условиях нараставшего кризиса союзной власти, грузино-абхазские противоречия приобретали все более острые формы. Грузинское национальное движение требовало отделения от СССР и открыто провозгласило своей целью создание моноэтничного грузинского государства в его "исторических границах". Абхазы активно противодействовали грузинскому сепаратизму и выдвинули требование включить Абхазию в состав Краснодарского края Российской федерации.

В 1989-1991 гг. по Грузии прокатилась волна межэтнических конфликтов, в которых грузинские радикалы увидели "руку Москвы". На самом деле рост межнациональной напряженности объяснялся в первую очередь неприемлемостью для негрузинского населения выдвинутых сторонниками независимости Грузии требований "деарменизации", "деазербайджанизации", упразднения всех автономий, и даже необходимости государственного регулирования рождаемости негрузинского населения с целью его ограничения (см. подробнее: 61, с.29-46).

Приход к власти в Грузии в 1990 г. ультра-радикального лидера Звиада Гамсахурдиа превратил лозунг построения моноэтничного грузинского государства в официальную политику. Была ликвидирована автономия Южной Осетии, в стране началась откровенная травля негрузинского населения, из нее были высланы аварцы, русские духоборы, лезгины, и те немногочисленные турки-месхетинцы, которые сумели вернуться на свою историческую родину (61, с.29-30).

В Абхазии после произошедших в 1989 г. массовых столкновений между грузинами и абхазами, противоборство перешло в законодательную область. Под лозунгом возврата к независимой республике 1918-1921 гг. власти Тбилиси отменили все государственно-правовые акты советского периода. Тем самым были отменены и акты о союзном единстве Грузии и Абхазии (1921 г.) и об автономном статусе Абхазии в составе Грузинской ССР (1931 г.).

В ответ сессия Верховного Совета Абхазии в августе 1990 г. приняла Декларацию о государственном суверенитете Абхазской АССР. Она объявляла Абхазию "суверенным социалистическим государством, обладающим всей полнотой власти на своей территории вне пределов прав, добровольно переданных ею Союзу ССР и Грузинской ССР на основании заключенных договоров" (3, с.12-15).

На фоне "войны законов", когда все принимавшиеся законодательными органами Абхазии акты и решения последовательно отменялись властями Грузии, в республике продолжал углубляться паралич расколовшейся по национальному принципу власти, ситуация все более выходила из-под контроля тбилисского руководства.

Вслед за свержением З.К. Гамсахурдиа в январе 1992 г., произошло новое обострение ситуации в Абхазии. Война 1992-1993 гг. стала высшей стадией грузино-абхазского конфликта, в основе которого с одной стороны лежит стремление абхазов обеспечить свое национальное, да и физическое выживание, а с другой - стремление грузин добиться в кратчайшие сроки национальной консолидации собственного этноса и создать мононациональное грузинское государство на территории с многонациональным населением и внутри совершенно искусственных границ.

Продолжавшаяся более года грузино-абхазская война была чрезвычайно кровопролитной и разрушительной. Общие людские потери составили около 20 тыс. чел., экономике Абхазии был нанесен огромный материальный ущерб в 11,5 млрд. долл. (288, 29.09.2000).

Война привела к существенному изменению содержания и состава участников грузино-абхазского конфликта. Местное грузинское население, несмотря на имевшиеся различия в отношении к войне между грузинами, мегрелами и сванами, в целом поддержало военную акцию по силовому решению абхазской проблемы (только мегрелы Гальского района занимали подчеркнуто нейтральную позицию).

Остальное население (армяне, русские, греки и др.), в основном остававшееся до войны на позициях нейтралитета, после ее начала в своем подавляющем большинстве заняло проабхазскую позицию. Таким образом, с 1992 г. грузино-абхазский конфликт вышел за рамки конфликта двух народов и приобрел характер противоборства между грузинским государством - с одной стороны, и всем остальным полиэтничным населением Абхазии - с другой.

Источник: Колхида.ru

Edited June 6, 2004 by gaechka

[Kartvel]

Западной Грузии сваны и мегрелы настолько отличаются в языковом и культурном плане от остального грузинского населения, что правильнее было бы рассматривать их как отдельные народы

Esli bi avtor etoi phrazi skazal eti slova svanu, to ego shansi na vizhivanie ot etogo svana bili bi minimalnimi. Svanov (i menya!) bolshe vsego besit podobnie viskazivania i dlya nix samim bolshim oskarbleniem yavlyaetsia obozvat ix "ne-gruzinami". Chto kasaetsya bolee pacifisticheskix megrelov, oni bi s iumorom otnosilis k etoi fraze i skazali chto oni "ne gruzini, a samii visokii sort gruzin"...

которые предлагают использовать для обозначения формирующейся грузинской нации не термин "грузины" , а самоназвание "картвелы

Nichego ne imeyu protiv. Mi sebya kak raz tak i nazivaem. Mne slovo gruzin voobshe ne nravitsya...

[Phrygian]

Kartvel, as you know Slavs have three sub-branches: East, West & South Slavs.

East Slavs are Russians, Belorussians and Ukrainians.

West Slavs are Poles, Czechs & Slovaks.

South Slavs are Bulgarians, Serbs, Croats, Slovenians and FYROManians.

But all these people speak distinct languages and are considered a distinct people.

See where i'm getting at?

What is your arguement against this analogy: Slavs are a branch of Indo-European languages and peoples which in its turn has its own branches, likewise South-Caucasian (Kartvelian) is a branch of Caucasian languages and peoples with its own branches.

[Babik]

Гаечка, давайте будем заботиться об интересах Армении, а не черкесского, наполовину мусульманского народа, незаконно оторвавшего от Грузии её важнейшую часть... С грузинами мы бок-о-бок тысячелетиями жили, а абхазы кто такие? В конце концов, зачем нам поддерживать протурецки настроенных мусульман, желающих “репатриировать” тысячи “мухаджиров”-исламистов? Не забывайте, что именно абхазы спровоцировали конфликт между армянами и мегрелами на территории Абхазии, ведь мы могли, как в Ливане, быть нейтральными и потом нам за это сказали бы спасибо... Нам нужно избавляться от инородных элементов в нашем регионе, и уж поверьте, вы с намного большим комфортом будете отдыхать в Абхазии, когда она вместе с Грузией будет частью расширенного Евросоюза, а не полудикой русской провинцией... Перефразирую одного известного в Грузии политика и скажу, что “мы армяне, поэтому мы за объединение Грузии”.

("me var qartveli da amitom var evropeli" ©)

***Давайте будем заботиться об интересах Армении, а не черкесского, наполовину мусульманского народа, незаконно оторвавшего от Грузии её важнейшую часть...

Абхазы не относятся к черкессам, а относятся абхазо-адыгской группе народов.

Абхазы в своей основной массе христиане, это я тебе говорю, потому что живу в Абхазии.

***С грузинами мы бок-о-бок тысячелетиями жили, а абхазы кто такие? В конце концов, зачем нам поддерживать протурецки настроенных мусульман, желающих “репатриировать” тысячи “мухаджиров”-исламистов?

Ты незнаешь кто такие абхазы...да пропоганда в Грузии работает хорошо..ты еще скажи что они спустились 200 лет назад с гор и ассимилировали цивилизованных грузин)))) И не поддерживают они исламистов...не повторяй чужой глупости... Это я тебе говорю как знающий ситуацию. Потому что я живу в Абхазии..

***Не забывайте, что именно абхазы спровоцировали конфликт между армянами и мегрелами на территории Абхазии, ведь мы могли, как в Ливане, быть нейтральными и потом нам за это сказали бы спасибо...

А может тебе рассказать, что твои "цивилизованные" грузины творили в Лабре, или как твои "цивилизованные" грузины сбили вертолет с детьми и женщинами в Латах... А пусть они свое спасибо воткнут себе куда подальше..это моя родина..так же как и Армения..

***Нам нужно избавляться от инородных элементов в нашем регионе, и уж поверьте, вы с намного большим комфортом будете отдыхать в Абхазии, когда она вместе с Грузией будет частью расширенного Евросоюза, а не полудикой русской провинцией... Перефразирую одного известного в Грузии политика и скажу, что “мы армяне, поэтому мы за объединение Грузии”.

Кстати твоя "цивилизованная" Европа с ожесточением бомбила мирные города Югославии...твоя "цивилизованная" Европа бомбила мирные города Ирака..такая Европа, извените все за грубые слова..катится в ж...у

Хорош Бозкурт - когда мертв!!!

[СИМОН]

Немножко попытаюсь, хотя бы частично дать комментарий, на этот бред.

Абхазы и грузины издавна населяют регион Восточного Причерноморья. В течение многих веков их отношения были самыми разнообразными и кол######ись от самой горячей дружбы до самой жестокой вражды. Так что современный грузино-абхазский конфликт, как и любой конфликт подобного рода, имеет глубокие исторические корни. Его предыстория описана во многих работах, авторы которых дают различные оценки событиям давнего и недавнего прошлого.

ОТКРОВЕННОЕ ВРАНЬЕ, И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ТОМУ ДАЖЕ ПРИВОДИТЬ НЕ НАДО.

Кто же такие современные абхазы и грузины? Прежде всего, это - не родственные народы. Абхазы, насчитывающие в настоящее время около 100 тыс. чел., говорят на одном из языков абхазо-адыгской группы. Вместе с близкородственными народами, проживающими ныне в регионе Западного Кавказа (абазины, адыги, кабардинцы, черкесы, шапсуги и др.) они являются частью северо-кавказского этнокультурного сообщества, ощущают себя его неотъемлемой частью. Вместе с тем, проживание абхазов в прибрежных районах на южных склонах Кавказского хребта обусловило более широкие, чем у северокавказских народов, связи с малоазийскими и средиземноморскими цивилизациями.

АБХАЗОВ ДА В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ПО ПЕРЕИСИ В АБХАЗИИ БЫЛО 65 ТЫСЯЧч. тем более сейчас. в связи с эмиграцией.

Они приняли много от северокавказского культурного общества, после того. как в 16 веке, там стало засилье северокавказских племен, если раньше Абхазы, были чисто проваславными (христианами(). то теперь половина христиан, а половина мусульман. Вот так!! Вот тебе и ассимиляция и изменения. социального, культурного и политического направления.

В конце ХХ в. былое деление абхазов на исторические субэтносы не имеет сколько-нибудь важного значения в жизни страны, оно дает о себе знать в первую очередь на бытовом уровне.

Оно не было, оно до СИХ ПОР СОХРАНИЛОСЬ.

К настоящему времени процесс национальной консолидации абхазского этноса завершился: абхазы представляют собой небольшую по численности, но очень сплоченную нацию, объединенную собственным национальным самосознанием, общими устремлениями, общностью культуры, языка и уклада жизни. К тому же абхазы представляют собой единую конфессиональную общность. Господствующее до сих пор представление о том, что часть абхазов является христианами, а часть - мусульманами, имеют мало общего с реальной действительностью.

Вранье, они на половину так и так, потому и им так активно помогали чеченцы, адыги, черкесы????!!!

Невысокий уровень консолидации грузинской нации объясняется тем обстоятельством, что, как справедливо констатирует историк и видный политический деятель постсоветской Грузии Г. Мамулия, она начала зарождаться совсем недавно: лишь в XVIII в., после того, как находившаяся в течение нескольких столетий (с ХIII в.) в тупике социального развития Грузия была включена в пределы Российской империи (165, с.153-155). Формирование грузинской нации имело многочисленные и специфические особенности, которые оказали самое непосредственное влияние на современный грузино-абхазский конфликт и на происходящие в постсоветской Грузии общественно-политические процессы.

Я думаю, это вобще не стоит комментировать, эта часть статьи осбенно показвает. мнимую ценность всей статьи и всего остального бреда, пытающегося доказать, что Абхазия, по грузински Абхазети, не часть Грузии.

В статьье присутствую взаимные противоречия и несуразности.

[Babik]

Немножко попытаюсь, хотя бы частично дать комментарий, на этот бред.

Абхазы и грузины издавна населяют регион Восточного Причерноморья. В течение многих веков их отношения были самыми разнообразными и кол######ись от самой горячей дружбы до самой жестокой вражды. Так что современный грузино-абхазский конфликт, как и любой конфликт подобного рода, имеет глубокие исторические корни. Его предыстория описана во многих работах, авторы которых дают различные оценки событиям давнего и недавнего прошлого.

ОТКРОВЕННОЕ ВРАНЬЕ, И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ТОМУ ДАЖЕ ПРИВОДИТЬ НЕ НАДО.

Кто же такие современные абхазы и грузины? Прежде всего, это - не родственные народы. Абхазы, насчитывающие в настоящее время около 100 тыс. чел., говорят на одном из языков абхазо-адыгской группы. Вместе с близкородственными народами, проживающими ныне в регионе Западного Кавказа (абазины, адыги, кабардинцы, черкесы, шапсуги и др.) они являются частью северо-кавказского этнокультурного сообщества, ощущают себя его неотъемлемой частью. Вместе с тем, проживание абхазов в прибрежных районах на южных склонах Кавказского хребта обусловило более широкие, чем у северокавказских народов, связи с малоазийскими и средиземноморскими цивилизациями.

АБХАЗОВ ДА В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ПО ПЕРЕИСИ В АБХАЗИИ БЫЛО 65 ТЫСЯЧч. тем более сейчас. в связи с эмиграцией.

Они приняли много от северокавказского культурного общества, после того. как в 16 веке, там стало засилье северокавказских племен, если раньше Абхазы, были чисто проваславными (христианами(). то теперь половина христиан, а половина мусульман. Вот так!! Вот тебе и ассимиляция и изменения. социального, культурного и политического направления.

В конце ХХ в. былое деление абхазов на исторические субэтносы не имеет сколько-нибудь важного значения в жизни страны, оно дает о себе знать в первую очередь на бытовом уровне.

Оно не было, оно до СИХ ПОР СОХРАНИЛОСЬ.

К настоящему времени процесс национальной консолидации абхазского этноса завершился: абхазы представляют собой небольшую по численности, но очень сплоченную нацию, объединенную собственным национальным самосознанием, общими устремлениями, общностью культуры, языка и уклада жизни. К тому же абхазы представляют собой единую конфессиональную общность. Господствующее до сих пор представление о том, что часть абхазов является христианами, а часть - мусульманами, имеют мало общего с реальной действительностью.

Вранье, они на половину так и так, потому и им так активно помогали чеченцы, адыги, черкесы????!!!

Невысокий уровень консолидации грузинской нации объясняется тем обстоятельством, что, как справедливо констатирует историк и видный политический деятель постсоветской Грузии Г. Мамулия, она начала зарождаться совсем недавно: лишь в XVIII в., после того, как находившаяся в течение нескольких столетий (с ХIII в.) в тупике социального развития Грузия была включена в пределы Российской империи (165, с.153-155). Формирование грузинской нации имело многочисленные и специфические особенности, которые оказали самое непосредственное влияние на современный грузино-абхазский конфликт и на происходящие в постсоветской Грузии общественно-политические процессы.

Я думаю, это вобще не стоит комментировать, эта часть статьи осбенно показвает. мнимую ценность всей статьи и всего остального бреда, пытающегося доказать, что Абхазия, по грузински Абхазети, не часть Грузии.

В статьье присутствую взаимные противоречия и несуразности.

Абхазы и грузины издавна населяют регион Восточного Причерноморья. В течение многих веков их отношения были самыми разнообразными и кол######ись от самой горячей дружбы до самой жестокой вражды. Так что современный грузино-абхазский конфликт, как и любой конфликт подобного рода, имеет глубокие исторические корни. Его предыстория описана во многих работах, авторы которых дают различные оценки событиям давнего и недавнего прошлого.

***ОТКРОВЕННОЕ ВРАНЬЕ, И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ТОМУ ДАЖЕ ПРИВОДИТЬ НЕ НАДО.

Почему вранье..а очень даже точно подмечено... А вранье то, что пишут так называемы ученные грузины...

Кто же такие современные абхазы и грузины? Прежде всего, это - не родственные народы. Абхазы, насчитывающие в настоящее время около 100 тыс. чел., говорят на одном из языков абхазо-адыгской группы. Вместе с близкородственными народами, проживающими ныне в регионе Западного Кавказа (абазины, адыги, кабардинцы, черкесы, шапсуги и др.) они являются частью северо-кавказского этнокультурного сообщества, ощущают себя его неотъемлемой частью. Вместе с тем, проживание абхазов в прибрежных районах на южных склонах Кавказского хребта обусловило более широкие, чем у северокавказских народов, связи с малоазийскими и средиземноморскими цивилизациями.

*** АБХАЗОВ ДА В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ПО ПЕРЕИСИ В АБХАЗИИ БЫЛО 65 ТЫСЯЧч. тем более сейчас. в связи с эмиграцией.

Не 65000..а 97000..так будет вернее...

*** Они приняли много от северокавказского культурного общества, после того. как в 16 веке, там стало засилье северокавказских племен, если раньше Абхазы, были чисто проваславными (христианами(). то теперь половина христиан, а половина мусульман. Вот так!! Вот тебе и ассимиляция и изменения. социального, культурного и политического направления.

***Оно не было, оно до СИХ ПОР СОХРАНИЛОСЬ.

а вот это точно бред...есть мусульмане но уж точно не половина..и Абхазия больше тяготеет к России, чем к Турции...

***К настоящему времени процесс национальной консолидации абхазского этноса завершился: абхазы представляют собой небольшую по численности, но очень сплоченную нацию, объединенную собственным национальным самосознанием, общими устремлениями, общностью культуры, языка и уклада жизни. К тому же абхазы представляют собой единую конфессиональную общность. Господствующее до сих пор представление о том, что часть абхазов является христианами, а часть - мусульманами, имеют мало общего с реальной действительностью.

Вранье, они на половину так и так, потому и им так активно помогали чеченцы, адыги, черкесы????!!!

А почему они не должны были помогать? Кстати в грузинской армии воевали наемники из Украины..Латвии...или это не так?

Невысокий уровень консолидации грузинской нации объясняется тем обстоятельством, что, как справедливо констатирует историк и видный политический деятель постсоветской Грузии Г. Мамулия, она начала зарождаться совсем недавно: лишь в XVIII в., после того, как находившаяся в течение нескольких столетий (с ХIII в.) в тупике социального развития Грузия была включена в пределы Российской империи (165, с.153-155). Формирование грузинской нации имело многочисленные и специфические особенности, которые оказали самое непосредственное влияние на современный грузино-абхазский конфликт и на происходящие в постсоветской Грузии общественно-политические процессы.

***Я думаю, это вобще не стоит комментировать, эта часть статьи осбенно показвает. мнимую ценность всей статьи и всего остального бреда, пытающегося доказать, что Абхазия, по грузински Абхазети, не часть Грузии.

В статьье присутствую взаимные противоречия и несуразности.

И всему миру пора запомнить..что Абхазия-это Абхазия..а не часть Грузии... Кстати Абхазия может претендовать и на Кутаиси...почитай исторические книги...

Хорош Бозкурт - когда мертв!!!

[voter]

Kartvel wrote

Mi vsegda pitalis osvoboditsya ot chuzhogo iga i vdrug nas imperiei obzivayut.

Случайно сказанная истина... Фрейд говорил, человек всегда говорит больше чем желает...

ССовские войска нацистская германии тоже действовали как подлецы и негодяи, но их народ поддерживал, как и грузинское население абхазии поддержало мхедриони и иоселиани. А когда стало ястно, что им этим воякам надрали задницу, грузинское население ПРОГОЛОСОВАЛО НОГАМИ за независимость Абхазии...

Картвел задумайся, как это получаеться, что 250тысяч так легко решили уйти покинув свои дома, оттуда где против них стояли всего как ты говориш пару тысяч представителей жалкого абхазского народа, который можно разместить на одном стадионе...

У меня только один вывод из этого сравнения - ЭТО БЫЛ НЕ ИХ ДОМ они там были в гостях... Если хотят вернуться обратно, то надо просить ХОЗЯЕВ, которые тогда нуждались в них и теперь думаю постепенно возврашаються к желанию иметь грузинское население в СВОЕЙ НЕЗАВИСИМОЙ абхазии...

[СИМОН]

Извини,спорить не буду с историей Грузии у тебя слабовато.

И отдельно - А почему они не должны были помогать? Кстати в грузинской армии воевали наемники из Украины..Латвии...или это не так?

ТЫ все перепутал, как раз было все наоборот, всем общеизвестный факт.

[voter]

Селтик ты, что от долгого общения с азерботами заразился их принцыпом "врать ввиду политической необходимости".

Абхазия небыла Грузией - она была втискнута в Грузинское ССР тем же выродком Телавской шлюхи Кобой Джугашвили, кто отдал Арцах Баки...

К чему ты призываеш своей ПОЛИТИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ, чтоб признать грузинским абхазию -которую они обустроили и сделали процветающей здравницой СССР и теперь предьявляют ИСТОРИЧЕСКИЕ претензии на то, что они там построили.

А ты незадумывался, что делали они это делали на деньги ВСЕГО СССР и такие претензии на Абхазию можно предявить всем гражданам СССР???

[СИМОН]

И всему миру пора запомнить..что Абхазия-это Абхазия..а не часть Грузии...

http://www.abkhazeti.ru/index.php

Зайди на этот сайт, и хоть что то для себя узнай.

А потом делай свои выкладки, на которые нехочеться даже реагировать.

Такой чуши ты начитался наверно на абхазских сайтах, где например утерждается, что Картлис Цховреба - История (Грузии), это книга абхазских историков, о чем можно еще говрить?

http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-53.html

Основным юридическим документом является "Картлис Цховреба" , труд средневековых историков Абхазского царства, относящийся к ХII в.

[Babik]

Извини,спорить не буду с историей Грузии у тебя слабовато.

И отдельно - А почему они не должны были помогать? Кстати в грузинской армии воевали наемники из Украины..Латвии...или это не так?

ТЫ все перепутал, как раз было все наоборот, всем общеизвестный факт.

Я ничего не перепутал..и с историей Грузии у меня в порядке..что не скажешь о Вас...

Хорош Бозкурт - когда мертв!!!

[Babik]

http://www.abkhazeti.ru/index.php

Зайди на этот сайт, и хоть что то для себя узнай.

А потом делай свои выкладки, на которые нехочеться даже реагировать.

Такой чуши ты начитался наверно на абхазских сайтах, где например утерждается, что Картлис Цховреба - История (Грузии), это книга абхазских историков, о чем можно еще говрить?

http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-53.html

Основным юридическим документом является "Картлис Цховреба" , труд средневековых историков Абхазского царства, относящийся к ХII в.

На этот фашисткий сайт....тогда ясно откуда у тебя информация...а нехочется реагировать..просто не чем реагировать..а чушь пишут как раз на таких сайтах как абхазети..особенно изголяется джапазоид..

[СИМОН]

С тобой все понятно, наверно ты из абхаских армян или нет?

[Babik]

С тобой все понятно, наверно ты из абхаских армян или нет?

И что ты этим хочешь сказать?..А все ясно с тобой...на себя в зеркало посмотри...потом о других суди...начитался фашисткой дури..из всяких абхазети..и прочего бреда..еще хочешь протолкнуть..

Хорош Бозкурт - когда мертв!!!

[СИМОН]

так, что все таки ты из абхазских армян, я так и не понял, молчание знак согласия.

Если он фашисткий сайт, то скажи чем? тем, что показывает правду, которую хотят некоторые, вроде тебя, хотят извратить?

Можешь туда не заходить, заходи на те сайты, цитату с которого я уже привел, читай байки.

[Babik]

так, что все таки ты из абхазских армян, я так и не понял, молчание знак согласия.

Если он фашисткий сайт, то скажи чем? тем, что показывает правду, которую хотят некоторые, вроде тебя, хотят извратить?

Можешь туда не заходить, заходи на те сайты, цитату с которого я уже привел, читай байки.

Считай что правильно понял..или тебе абхазские армяне не нравятся...

А байки ты здесь проталкиваешь...