Грузины и армяне - друзья или соперники?

[Phrygian]

Mik,

1801 - 1375 = 426 NOT 600

[MIK]

Mik,

1801 - 1375 = 426 NOT 600

В 1064 г. пал г. Ани. Вслед за этим под Маназкертом были разбиты войска нового

греческого императора Диогена, а сам он был взят в плен. Турки отняли

у греков все их владения в Армении и , разделив их на новые уделы,

поставили в них своих эмиров. Вскоре такой же участи подверглись Грузия

и Албания. Их цари вынуждены были искать убежище в

горах. С падением Великой Армении, государственная история армян переходит в историю Киликии .

----

Ja rassmatrival kak datu padenija Armenii 1064 god.

-----

Кстати, в том же отрывке читаем (специально для Муша):

В 1063 г. Армения

подверглась новому нападению турок. Но полчища Торгул - бека натолкнулись

на отчаянное сопротивление армян. Вскоре к ним на помощь привел

греческие войска полководец Исаак Комнен (армянин на службе у

императора). К ним присоединился спарапет Магистрос и грузинский князь

Липарт Орбелиани. Они отбросили турецкие войска.

[MiG-35]

Меня вот что интригует: недавно у нас были дискуссии по целому ряду вопросов армяно-грузинских взаимоотношений… и нам не удалось привлечь наших дорогих грузинских гостей к хотя бы коротенькой дискусси!

Например, было несколько тем о крайней нежелательности для Армении ж. д. Карс-Ахркалак… Даже такой юзер как Майк маллим признал право Армении требовать закрытия этого проекта. Но нам так и не удалось привлечь грузин к этой дискуссии. Были только 1-2 ремарки о том, что это чистый бизнес….

Другой пример: во время последнего кризиса в Джавахке с нашей стороны были многочисленние попытки обсудить аспекты культурной автономии в Джавахке. Но опять же дорогие грузинские гости ограничились одним-двум предложением… Помниться полная аристократизма и человеколюбия ремарка МИК-а о том, что армия Грузии нынче сильна…

Но вот стоит прозвучать слову ”Абхазия” как наши дорогие грузинские гости заполняют страница за страницей форума чудесными постами с воззваниям к вековой дружбе, к доброму и вечному… смотрят на нас со светлой печалью: мол что это вы милые армяне с абхазами дружите?

С чего бы это?

Edited November 9, 2005 by MiG-35

[Phrygian]

В 1064 г. пал г. Ани.

Nu? Eto ne pravilno.

Вслед за этим под Маназкертом были разбиты войска нового

греческого императора Диогена,

Rimskovo (Vizantiyskovo).

в историю Киликии .

Cilicia=Armenia.

Липарт Орбелиани. Они отбросили турецкие войска.

Armjanin v slujbe Gruzinskoj vetve Bagratidov.

[MIK]

Вот еще отрывок для Муша (жаль человека-он ведь настолько непосвящен в нашу историю):

...Так, сразу же после падения Великой

Армении , началось переселение армян и образование армянских колоний.

Первая такая колония возникла в XI веке в Египте со своей епископией.

Вслед за ней несколько колоний, тесно связанных между собой,

образовались в Индии. В городах Калькутте, Мадрасе и Бомбее были

построены армянские церкви, при них открыты школы. Большое количество

армян переселилось в Грузию, под покровительство грузинских царей,

выходцев из Армении. При грузинском дворе они занимали высокие

положения. Среди них было много полководцев. Но основным занятием армян в

колониях стало ремесло и торговля - области, в которых они достигли

больших успехов.

...Сближение отношений армян с Россией началось

еще в царствование царя Федора Иоановича ( 1584 - 1598 гг.), когда

грузинский князь Александр искал для Грузии подданства у России. Царь

Федор Иоанович, защитив Грузию своими войсками, принял титул В царствование Алексея Михайловича армяне из

персидской колонии Нор - Джульфа преподнесли ему в дар золотой трон,

украшенный драгоценными камнями. В ответ армянские купцы жаловались

грамотами, разрешающими беспрепятственно не только торговать в России, но

и селиться в ее городах. Отношения эти крепли год от года и в

царствование Петра Великого ( 1689 - 1725 гг) облеклись в определенную форму. К нему прибыло посольство от карабахских меликов с просьбой о

заступничестве от мусульман и предложением военного союза. Дербентский

поход Петра встречен был армянами и грузинами как заря избавления от

долгих страданий. Надежды эти не оправдались в связи с гибелью

продовольственных запасов в Каспийском море, что остановило удачную войну

России с Персией. Однако освобожденные рускими провинции Гилян, Мазандаран,

Астрабад открыли приют для армянских переселенцев. Новые надежды армян

были связаны с царствованием Екатерины II. По проекту графа Потемкина

предлагалось образовать в Закавказье особое христианское государство -

Армяно - Грузинское, под покровительством России. Для осуществления этого

проекта армянские богачи, приобретшие громадные состояния в Индии ( Эмин

Осипов, Шамир - хан), предлагали все свое состояние в пользу освобождения

Армении. Георгиевский договор (1783 г.), по которому грузинский царь Ираклий

II признал себя подданным России, и удачная война с Турцией,

закончившая Ясским миром ( 1791 г.), помогла армянам воспрянуть духом.

Дальнейшее освобождение царств Армении и Грузии было поручено графу

Зубову ( рескрипт 1796 г.).

[MIK]

Орбелиани- грузинский княжеский род. Источник ,кстати, армянский

http://www.compositions.ru/index.phtml?id=24302&from=0

Edited November 9, 2005 by MIK

[MIK]

Orbelianov-

Princes of South Sabaratiano,descended from the Mamikonids, who claim descent from the Emperors of China and bore the gentilital title of Chenbakur (meaning "Son of Heaven of China"), but appear to have been the immemorial dynasts of Tayk on the Armeno-Georgian confines , possibly of Georgian origin.

In Georgian: Orbeliani

T.F.Boettger 1999 Dictionary of the titled nobility of Russia.

[Муш]

"Братьями турков и азербайджанцев мы являться не можем. Можем поддерживать дружеские отношения, но причем тут братство?"

МИК, Вы лично, может, и не являетесь братьями турок и азербайджанцев, но многие грузины считают иначе, в том числе ваш президент и Саломе Зурабишвили, у которой мать турчанка.

"Вы говорите что воевали в Арцахе ? И сколько грузин вы там встретили?"

Да, я воевал! Ни одного грузина не встречал в Арцахе! Осетин встречал, лезгин встречал, кабардинца даже встречал, но грузин, к сожалению, не встречал! Ингилойцы вообще воевали на стороне азербайджанцев.

[Муш]

"Пусть мы не самые большие друзья (соседи всегда друг друга недолюбливают немного), но вот вражда это явный абсурд."

"Что касается меня, то для меня грузин армянофоб ничем не лучше армянина грузинофоба."

МИК, я Вас не зря уважал и уважаю. Очень надеюсь, что Вы не армянофоб.

[SAS]

Муш,

Вы явно контужены и как последствие - невменяемы. Вы бы хорошо смотрелись в теме "Муш против Симона" или наоборот. Ваша настырность, плюс откровенное невежество, поперченное иррациональными категориями "братство\ любовь", когда речь идет о межнациональных и межгосударственных отношениях, делает Вас молочным братом небезызвестного Симона - Каджи.

Почему Вы любите и поддерживаете абхазов, и готовы жизнь отдать за Абхазию? Чтобы усилить блокаду Армении? Или ради справедливости?И в интересах ли Армении ( подчеркиваю, Армении, а не амшенских\ ливанских\ российских и т.д. армян) поддержка Абхазии?

=====================================================================

МИК,

Вы демонизируете роль абхазских армян в грузино-абхазском конфликте. Батальон был создан, чтобы в первую очередь защитить себя от тбилисских мародеров. Вот что недавно говорил Шеварднадзе об этом.

Но министр мне не подчинялся тогда – к сожалению. Три дня он стоял около города, а потом вошел в него. Абхазов уже там не было, большинство из них уехали в Гудауту. Были грузины. И наши солдаты тогда грабили и грузин, и русских, и всех остальных. Мы, конечно же, были тогда виноваты… К сожалению.

И почему Вы забываете про тех армян, которые воевали на стороне грузин. На самом деле в этой НЕ НАШЕЙ войне, армяне оказались меж двух огней. Это война, по большому счету, и наша трагедия. В Арцахской войне вы могли позволить себе быть сторонними наблюдателеми, она вас практически не затронула. Даже, наоборот, у вас появилась возможность "сыграть" на армяно -азерском противостоянии.

[Apsya]

Я ,честно говоря ,имел ввиду другое...Армяне Абхазии могут раsцениваться грузинской стороной как сторона враждебная. Именно в этой плоскости - стоит ли обеспечивать врага дополнительными контактами ? В данном случае с Арменией. Понимаю что этот аспект не слишком существенный ,но, вкупе с некоторыми другими aspektami, обьясняет суть блокады.

Отмазки MIK

[Apsya]

Меня вот что интригует: недавно у нас были дискуссии по целому ряду вопросов армяно-грузинских взаимоотношений… и нам не удалось привлечь наших дорогих грузинских гостей к хотя бы коротенькой дискусси!

Например, было несколько тем о крайней нежелательности для Армении ж. д. Карс-Ахркалак… Даже такой юзер как Майк маллим признал право Армении требовать закрытия этого проекта. Но нам так и не удалось привлечь грузин к этой дискуссии. Были только 1-2 ремарки о том, что это чистый бизнес….

Другой пример: во время последнего кризиса в Джавахке с нашей стороны были многочисленние попытки обсудить аспекты культурной автономии в Джавахке. Но опять же дорогие грузинские гости ограничились одним-двум предложением… Помниться полная аристократизма и человеколюбия ремарка МИК-а о том, что армия Грузии нынче сильна…

Но вот стоит прозвучать слову ”Абхазия” как наши дорогие грузинские гости заполняют страница за страницей форума чудесными постами с воззваниям к вековой дружбе, к доброму и вечному… смотрят на нас со светлой печалью: мол что это вы милые армяне с абхазами дружите?

С чего бы это?

MIG вы же знаете к чему это

[Apsya]

Муш,

Вы явно контужены и как последствие - невменяемы. Вы бы хорошо смотрелись в теме "Муш против Симона" или наоборот. Ваша настырность, плюс откровенное невежество, поперченное иррациональными категориями "братство\ любовь", когда речь идет о межнациональных и межгосударственных отношениях, делает Вас молочным братом небезызвестного Симона - Каджи.

Почему Вы любите и поддерживаете абхазов, и готовы жизнь отдать за Абхазию? Чтобы усилить блокаду Армении? Или ради справедливости?И в интересах ли Армении ( подчеркиваю, Армении, а не амшенских\ ливанских\ российских и т.д. армян) поддержка Абхазии?

=====================================================================

МИК,

Вы демонизируете роль абхазских армян в грузино-абхазском конфликте. Батальон был создан, чтобы в первую очередь защитить себя от тбилисских мародеров. Вот что недавно говорил Шеварднадзе об этом.

И почему Вы забываете про тех армян, которые воевали на стороне грузин. На самом деле в этой НЕ НАШЕЙ войне, армяне оказались меж двух огней. Это война, по большому счету, и наша трагедия. В Арцахской войне вы могли позволить себе быть сторонними наблюдателеми, она вас практически не затронула. Даже, наоборот, у вас появилась возможность "сыграть" на армяно -азерском противостоянии.

Крайне поверхностное толкование человека не знающего многих нюансов.

[Муш]

"Почему Вы любите и поддерживаете абхазов, и готовы жизнь отдать за Абхазию?"

САС, Вы, как всегда, приписываете мне то, чего я не говорил. Абхазов я люблю и уважаю как народ и как союзников. Но отдасть жизнь я за Абхазию, должен признаться, не готов. Хотя, будь я абхазским армянином, готов был бы и умереть за Абхазию!

Теперь встречный вопрос Вам: почему Вы так любите грузин и поддерживаете Грузию? Ради чего?

"Чтобы усилить блокаду Армении?"

Это типичный грузинский стиль общения. Да плевать я не хотел на блокаду со стороны Грузии, тем более, что мы уже почти в блокаде. Абхазы, в отличии грузин, нас поддерживают, поэтому я и многие нормальные армяне поддерживают абхазов.

"Или ради справедливости?"

Ради справедливости тоже. Почему армяне имеют на свободную жизнь право, а наши братья абхазы и осетины нет?

"И в интересах ли Армении ( подчеркиваю, Армении, а не амшенских\ ливанских\ российских и т.д. армян) поддержка Абхазии?"

Да!

P.S.: На Ваши оскорбления отвечать не собираюсь.

Edited November 9, 2005 by Муш

[Муш]

Поймите, грузины пытаются нас, армян стравить! Хотят внести раскол между нами. Вы поняли, надеюсь, о чем я говорю. Я амшенский армянин, поддерживаю абхазов, а меня грузинский армянин Селтик обозвал турком. Знаете почему? Читайте:

"С территории, подконтрольной грузинской стороне, продолжался массовый отток мирного населения, подвергавшегося непрерывным грабежам и насилию. Грузинская военная администрация со своей стороны предприняла меры к втягиванию армянского населения в войну на своей стороне. Для достижения этой цели была разработана целая программа, первым шагом которой стала мобилизация армянского населения Восточной Грузии (в основном района Боржоми, Кутаиси и Тбилиси). Армян включали в состав воинских частей, направлявшихся на абхазский фронт. Перед отправкой армян подвергали соответствующей идеологической обработке: сообщалось, что «мусульманское абхазское население совместно с северокавказцами осуществляют второй геноцид армян в Абхазии и необходимо срочно оказать помощь братьям». Результатом стала мобилизация всего нескольких десятков этнических армян, отправившихся сражаться за спасение братьев-христиан. Однако, первая попытка массового вовлечения армянской диаспоры Грузии в войну провалилась. В этой обстановке грузинские власти сочинили новый миф о том, что «армяне Абхазии (потомки тех, кто бежал от геноцида из Западной Армении в начале прошлого века) суть турки и по этой причине поддерживают абхазов». То есть активно разыгрывалась так называемая «исламская карта»."

[MIK]

Муш,

Вы явно контужены и как последствие - невменяемы. Вы бы хорошо смотрелись в теме "Муш против Симона" или наоборот. Ваша настырность, плюс откровенное невежество, поперченное иррациональными категориями "братство\ любовь", когда речь идет о межнациональных и межгосударственных отношениях, делает Вас молочным братом небезызвестного Симона - Каджи.

Почему Вы любите и поддерживаете абхазов, и готовы жизнь отдать за Абхазию? Чтобы усилить блокаду Армении? Или ради справедливости?И в интересах ли Армении ( подчеркиваю, Армении, а не амшенских\ ливанских\ российских и т.д. армян) поддержка Абхазии?

=====================================================================

МИК,

Вы демонизируете роль абхазских армян в грузино-абхазском конфликте. Батальон был создан, чтобы в первую очередь защитить себя от тбилисских мародеров. Вот что недавно говорил Шеварднадзе об этом.

И почему Вы забываете про тех армян, которые воевали на стороне грузин. На самом деле в этой НЕ НАШЕЙ войне, армяне оказались меж двух огней. Это война, по большому счету, и наша трагедия. В Арцахской войне вы могли позволить себе быть сторонними наблюдателеми, она вас практически не затронула. Даже, наоборот, у вас появилась возможность "сыграть" на армяно -азерском противостоянии.

В целом я с вами согласен. Армяне в Абхазии ,по большей части, занимались самозащитой. К сожалению, в тех условиях, они вынуждены были пойти и дальше - воевать против грузин во время открытых военных действой. Но я считаю что армяне Абхазии как были так и остались далеки от абхазских чаяний тотальной независимости от Грузии. Вот как я это понимаю. Но к сожалению все больше появляется на форумах людей, проабхазских армян, которые позиционируют себя грузиноненавистниками и патриотами Абхазии побольше самих абхазов. Но этих людей я уже не понимаю и надеюсь что они есть меньшинство среди абхазских армян и армян вообще. Полагаю что армяне Абхазии гораздо больше заинтересованы в мире нежели в достижении каких то политических целей (как то-независимая Абхазия). И в этом смысле , армяне Абхазии -потенциальный союзник Грузии.

Edited November 9, 2005 by MIK

[Муш]

МИК, не надо играть словами! Ты так говоришь, как будто армяне вам, грузинам, в чем-то обязаны, и должны однозначно поддерживать вас!

Edited November 9, 2005 by Муш

[Муш]

Знаешь, МИК, несмотря на то, что почти все грузинские военные были мародерами в Абхазии, очень уважаю вашего Джаба Иоселиани, единственный грузин, который воевал достойно, а не мародерничал.

[MIK]

МИК, не надо играть словами! Ты так говоришь, как будто армяне вам, грузинам, в чем-то обязаны, и должны однозначно поддерживать вас!

я так не говорил. Просто, если абхазы ставят вопрос о выживании своего этноса и этим обосновывают свои претензии на обособленность от Грузии, на невозврат беженцев итп, то у армян Абхазии (также как у греков,русских и др) таких проблем нет- им в общем то не так уж и важно жить ли в государстве Грузия или в государстве Абхазия ,при условии соблюдения их прав. Полноценный мир в Абхазии может принести в этот край процветание и пожинать плоды этого будут и армяне Абхазии в том числе. Вы не согласны?

[Муш]

"Но к сожалению все больше появляется на форумах людей, проабхазских армян, которые позиционируют себя грузиноненавистниками и патриотами Абхазии побольше самих абхазов."

Во-первых, я проабхазский армянин, но не грузиноненавистнник и патриот Абхазии. Во-вторых, чувствую, ты сел в лужу, раз не хочешь дискуссировать и переходишь на обсуждение моей личности. Это хорошо, что ты меня не хвалишь, значит, это к лучшему. Вообще, если армянина хвалит турок, азербайджанец и иногда грузин, то это опасно. Лучше, чтобы они высказывались о них так, как МИК про меня. Надеюсь, поймете о чем я.

[Муш]

"я так не говорил. Просто, если абхазы ставят вопрос о выживании своего этноса и этим обосновывают свои претензии на обособленность от Грузии, на невозврат беженцев итп, то у армян Абхазии (также как у греков,русских и др) таких проблем нет- им в общем то не так уж и важно жить ли в государстве Грузия или в государстве Абхазия ,при условии соблюдения их прав. Полноценный мир в Абхазии может принести в этот край процветание и пожинать плоды этого будут и армяне Абхазии в том числе. Вы не согласны?"

В принципе согласен, но после ваших зверств, мне кажется, ни один абхазский армянин не захочет жить в составе Грузии. Тем более, что вы им угрожаете. О чем говорить, когда в самой Грузии права армян не соблюдаются и армян ненавидят?

[Муш]

Вот как грузины "воевали против турок":

АРМЯНО-ГРУЗИНСКАЯ ВОЙНА 1918 ГОДА.

В армянской летописи в ряду малоизученных проблем числятся вопросы, касающиеся армяно-грузинских отношений. И этот пробел в какой-то мере заполнил труд кандидата исторических наук, доцента кафедры политической истории Государственного инженерного университета Ваника Вирабяна "Армяно-грузинская война 1918 года, военно-политическая деятельность правительства Республики Армения и партии".

Включив в работу архивные материалы, которые доселе не были известны, автор всесторонне представил весь спектр сложных армяно-грузинских отношений, сложившихся в 1918 году, ход двухнедельной войны, вспыхнувшей между двумя странами в декабре 1918 года, ее последствия, воздействие военно-политических результатов войны на общую геополитическую ситуацию в Закавказье и, в частности - в Армении.

Раскрываются важные этапы деятельности правительства в этот сложный и запутанный для Армении период, позиция армянских партий по поводу этого военного противостояния и роль армянских вооруженных сил в этой очень тяжелой для армянского народа геополитической ситуации.

Давая общую характеристику тому периоду времени, исследователь с помощью обоснованных фактов приходит к выводу, что война, вспыхнувшая в декабре 1918 года, была закономерным последствием напряженности и недоброжелательности, накопившейся в армяно-грузинских отношениях. Причиной стало эгоистичное, часто чрезмерно циничное и наглое отношение и действия в отношении соседа - Армении. Многие факты обосновывают тот вывод, что грузины чинили особые препятствия на путях сообщений, входящих в Армению. В то время, когда голод косил людей, Грузия продолжала блокировать подходы к Армении. Как отмечают даже иностранные авторы, зависимость Армении от грузинских дорог, по которым в Армению поступало продовольствие и нефтепродукты, стала одной из основных причин для военного столкновения. Другая причина - территориальные претензии и посягательство на армянские и армянонаселенные районы (Лори, Ахалкалаки).

Справедливо то замечание В.Вирабяна, что в этом вопросе грузинское правительство особо поддерживала Германия, которая признала независимость Грузии и покровительствовала ей.

Воспользовавшись этим покровительством и геополитическим положением, грузины с каждым днем становились все агрессивней и предъявили ультиматум правительству Армении, требуя очистить Лори. Автор труда представляет точные документальные материалы о начале армяно-грузинской войны и ее дальнейшем течении.

В двухнедельной войне грузинская сторона понесла поражение, однако после заключения перемирия, как это часто случалось в судьбе армянского народа, его результаты оказались не в пользу Армении. В этом деле свое коварство проявили английские дипломатические и военные круги. Именно при неприкрытой поддержке последних грузинской стороне удалось договором о перемирии удержать армянский Ахалкалаки. Анализируя военно-политические последствия войны, автор труда приходит к довольно интересным выводам.

Согласно автору, война оказалась губительной для проживающих в пограничных районах Грузии армян. Во время войны грузинские власти организовали настоящую травлю в отношении армян конкретно в Тбилиси и по всей Грузии. Впоследствии даже грузинские авторы публично признавали эти факты. В эти дни в Тбилиси закрылись издающиеся здесь армянские газеты, а редакторы были арестованы. В Тбилиси были арестованы или уволены все милиционеры. Очень метко и справедливо звучит утверждение одного из современников: "Грузия фактически объявила войну не правительству Армении, а всему армянскому народу".

Отметим, что этот ценный труд актуален и важен в аспекте извлечения полезных уроков и выводов.

[MIK]

вот из за таких доцентов Вирабянов нам иногда и бывает очень сложно услышать и понять друг друга. Чего стоит только вот этот опус, совершенно ненаучного характера:

Давая общую характеристику тому периоду времени, исследователь с помощью обоснованных фактов приходит к выводу, что война, вспыхнувшая в декабре 1918 года, была закономерным последствием напряженности и недоброжелательности, накопившейся в армяно-грузинских отношениях. Причиной стало эгоистичное, часто чрезмерно циничное и наглое отношение и действия в отношении соседа - Армении.---

То есть ,причина того конфликта в том,по Вирабяну, что грузины это циничные наглецы. В расчет не берется ситуация того времени связанная с падением огромной империи, полной смутой итд итп. Все просто- плохие грузины и хорошие армяне.

Edited November 9, 2005 by MIK

[MIK]

Вот как грузины "воевали против турок":

--------

Насчет войн с турками. Придется мне все таки занятся вашим просвещением, Муш. Начнем с наиболее известного факта:

Дидгорская битва, произошла 15 августа 1121 в окрестностях Дидгори (близ Тбилиси) между грузинскими войсками во главе с Давидом Строителем и сельджукской армией, значительно превосходившей по численности грузинские войска. В Д. б. грузинские войска, насчитывавшие около 60 тыс. чел. (около 40 тыс. грузин, 5 тыс. осетин и 15 тыс. кипчаков, отряд рыцарей-крестоносцев из Западной Европы), наголову разбили сельджуков, что обеспечило освобождение занятой сельджуками части Грузии от их власти, установленной в 60-х гг. 11 в.

[Муш]

МИК, если это ты не сам писал, то преклоняю голову перед грузинским народом! Но причем тут спасение армян? Кстати, хайер-джан, видите, не все тюрки наши враги, например, кыпчаки (карачаевцы, балкарцы, кумыки) воевали против турок. Молодцы, респект!