Jump to content

Название пока не придумал


Recommended Posts

опыт(личный и заимсивованный) ничему не учит, истина априорна.

воспоминание - вот единственный дверь ведущий к Истинной Правде.

восстанови мир и покой внутри себя, и ты вспомнишь что когда то ты

был не таким, вот тогда ты поймешь насколко сбился с пути истинного.

а утверждение “Истинна априорна”, уважаемый,тоже является априорной истинной”? попытайтесь доказать ето утверждение с логикой или без неё, неважно. Если сумеете, то сразу заказывайте фрак и ждите письмо из Стокгольма. Но прежде, я хотел бы вас отговорить от столь безумного занятия, ведь слова “истина” и “априорна” это всего лишь два слова поставленные рядышком, и да, слова эти придуманны людьми, что немаловажно.

воспоминания; - некоторые люди пишуть свои внутриутробные мемуары и публикуют их, они говорят там им было хорошо и спокойно, и как только вышли они оттуда то сразу сбились с пути своего. что вы думаете по этому поводу?

Edited by Fidelio"K"
Link to post
Share on other sites
а утверждение “Истинна априорна”, уважаемый,тоже является априорной истинной”? попытайтесь доказать ето утверждение с логикой или без неё, неважно. Если сумеете, то сразу заказывайте фрак и ждите письмо из Стокгольма. Но прежде, я хотел бы вас отговорить от столь безумного занятия, ведь слова “истина” и “априорна” это всего лишь два слова поставленные рядышком, и да, слова эти придуманны людьми, что немаловажно.

воспоминания; - некоторые люди пишуть свои внутриутробные мемуары и публикуют их, они говорят там им было хорошо и спокойно, и как только вышли они оттуда то сразу сбились с пути своего. что вы думаете по этому поводу?

истинно говорю вам.

смысл вашего пребывания на земле состоит в том, чтобы вслушиваться в дальние исчезнувщие звуки, ибо за ними находится вваша настоящая родина.

и ещё. блаженны те, кто верит и без доказательств. а кто вам доказывал три аксиомы, на которых вы строите космические корабли? воистину, вера рождает чудо, но необорот.

логика порочна. истина априорна, ибо истинно только то что ты знал ещё до твоего рождения. только ты забыл.

Link to post
Share on other sites
логика порочна. истина априорна, ибо истинно только то что ты знал ещё до твоего рождения. только ты забыл.

порочна логика или нет не суть.

априорность истины утверждение априорное, следовательно вы используете логику, делая это утверждение и поэтому оно не может быть абсолютным

Link to post
Share on other sites
воспоминания; - некоторые люди пишуть свои внутриутробные мемуары и публикуют их, они говорят там им было хорошо и спокойно, и как только вышли они оттуда то сразу сбились с пути своего. что вы думаете по этому поводу?

есть только то, во что ты веришь. любое доказательство - это

всего лишь мыльный пузырь, колосс на глинянных ногах.

ты волен верить в ту версию, которая тебе нравится. но побольше

поэзии, дети мои. Воистину, кто-нибудь из вас умывался ночью на дворе,

когда твердь сияет звездами?

как вы можете верить в некрасивую версию, когда есть красивая версия?

Link to post
Share on other sites
порочна логика или нет не суть.

априорность истины утверждение априорное, следовательно вы используете логику, делая это утверждение и поэтому оно не может быть абсолютным

воистину, это называется рекурсия. это как два зеркала поставленные друг против друга, каждое из них отражает другое, которое отражает первое итд.

в каком из них первопричина.

Логика - это всего лишь один из инструментов познания, и она применима только к замкнутым системам. она основана на причинной зависимости, но кто может знать первопричину, если она лежит за пределами? и почему она должна быть, эта самая первопричина?

Link to post
Share on other sites

а вам кто эти аксиомы придумал?

рано утром я вышел из своей берлоги. и увидел восходящее солнце.

воистину, слыхали вы:

возьми на радость из моей ладони

немного меда, и немного солнца

Edited by BirDene
Link to post
Share on other sites

Логика - применима только к замкнутым системам./QUOTE]

вот это неверно

[она основана на причинной зависимости/QUOTE]

a это уже совсем никуда не годится

А вообще никаких первопричин и всего такого и не надо. Hерекурсивные множества

не подчиняются систематизации (это их свойство), иначе любая систематизация приведёт к существованию алгоритма. В нерекурсивной системе невозможно установить принадлежит ли элемент множеству или нет. Tут то вы свою возможность существования бога и получаете. а логика тут совсем не причём

Edited by Fidelio"K"
Link to post
Share on other sites

А вообще никаких первопричин и всего такого и не надо. Hерекурсивные множества

не подчиняются систематизации (это их свойство), иначе любая систематизация приведёт к существованию алгоритма. В нерекурсивной системе невозможно установить принадлежит ли элемент множеству или нет. Tут то вы свою возможность существования бога и получаете. а логика тут совсем не причём

вот и я об том. логика вообще мало где причем.

Логика - это "замок" Кафки. там выхода нет. Есть только вход,

и то не тот.

Логические суждения - это лабиринты, где нет никакой Ариадны, а циклопов

много.

алгоритмы существуют только в головах.

первопричин действительно не надо, вот если бы Фома аквинский изучал кибернетику, он бы знал о том, что такое обратная связь. мы придумали бога, чтобы он придумал нас. змей кусает свой хвост. но черт бы побрал нашего начальника, покоя нет

истинно так

Link to post
Share on other sites
Логика - применима только к замкнутым системам./QUOTE]

вот это неверно

[она основана на причинной зависимости/QUOTE]

a это уже совсем никуда не годится

А вообще никаких первопричин и всего такого и не надо. Hерекурсивные множества

не подчиняются систематизации (это их свойство), иначе любая систематизация приведёт к существованию алгоритма. В нерекурсивной системе невозможно установить принадлежит ли элемент множеству или нет. Tут то вы свою возможность существования бога и получаете. а логика тут совсем не причём

Уважаемый , Fidelio"K"

Я не так силен в математической логике и теории множеств, чтобы судить о Вашем высказывании . Скажу только , что не все математические модели имеют или получают (пока?) аналоги в природе. На мой взгляд, из математики корректно заимствовать только самые общие законы (логики), ведь задача "бога" философского порядка т.е. наиболее общего.

В первом приближении , для меня во всяком случае - природа придерживается скорее фрактальной (рекурсивной) геометрии (смотрите http://www.megalink.ru/~agb/f/fract.htm )

А отсутствие бога , на мой взгляд, можно доказать методом индукции с привлечением принципа соответствия (смотрите http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=8068&st=40 )

Edited by Ara55
Link to post
Share on other sites
Скажу только , что не все математические модели имеют или получают (пока?) аналоги в природе. На мой взгляд, из математики корректно заимствовать только самые общие законы (логики), ведь задача "бога" философского порядка т.е. наиболее общего.

В первом приближении , для меня во всяком случае - природа придерживается скорее фрактальной (рекурсивной) геометрии (смотрите http://www.megalink.ru/~agb/f/fract.htm )

А отсутствие бога , на мой взгляд, можно доказать методом индукции с привлечением принципа соответствия (смотрите http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=8068&st=40 )

Ара джан,

хорошо сформулированно, спасибо.

просто напомню, что нерекурсивные системы в разных областях математики существуют в обилие, их достаточно много; это и Диафантовы уравнения, и топологические многообразия и некоторые манделбротовы генерации множеств на которые вы сослались.

вопрос тут в принципиальном отсутствие алгоритма, в решабельности той или иной проблемы на основе тюринговской машины.

Если подвергнуть сомнению сам вопрос критерия решабильности проблемы то мы сразу впадём в очередную неопределённость не имеющую ответа,“Да” или “Нет” с последующей нерекурсивной иттерацией.

философия стоит ниже Mатематики, на мой взгляд.

доказательство отсутствия или присутствия по индукции неправомерно поскольку опираeтся само по себе на факт совершенно не математической природы.

В вашем примере вы укзали на математический ряд, а потом почему то съехали на слишком человеческие предпосылки.

Link to post
Share on other sites

Ара джан,

хорошо сформулированно, спасибо.

просто напомню, что нерекурсивные системы в разных областях математики существуют в обилие, их достаточно много; это и Диафантовы уравнения, и топологические многообразия и некоторые манделбротовы генерации множеств на которые вы сослались.

вопрос тут в принципиальном отсутствие алгоритма, в решабельности той или иной проблемы на основе тюринговской машины.

Если подвергнуть сомнению сам вопрос критерия решабильности проблемы то мы сразу впадём в очередную неопределённость не имеющую ответа,“Да” или “Нет” с последующей нерекурсивной иттерацией.

философия стоит ниже Mатематики, на мой взгляд.

доказательство отсутствия или присутствия по индукции неправомерно поскольку опираeтся само по себе на факт совершенно не математической природы.

В вашем примере вы укзали на математический ряд, а потом почему то съехали на слишком человеческие предпосылки.

Уважаемый , Fidelio"K"

спасибо за добрые слова

Не могу спорить с Вами в области математики, поскольку даже термины, используемые Вами мне малознакомы. Верю Вам на слово, что нерекурсивных систем в математике много.

Однако вернемся к философии. В ее определении говорится, что это наука о наиболее общих законах природы.

В частности индукция - это метод(закон) логического выведения истинного заключения из двух (и более) истинных доводов.

На мой взгляд, математика использует законы формальной логики в пределах некоторой аксиоматически заданной области понятий второго уровня общности по сравнению с категориями философии.Поэтому она не может претендовать на более общий уровень чем философия, по определению.

Математический ряд был приведен в доказательстве , всего лишь, как наглядный пример индукции в математике. Заодно этот пример показывал как из ограниченного числа членов ряда индукция получает закономерность верную для бесконечного ряда.

Повторюсь, для новой аудитории, доказательство (http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=8068&st=40 )не считаю достаточно отшлифованным и надеюсь найти квалифицированных оппонентов для этого.

Спасибо за интересный отклик

С уважением, Ара

Link to post
Share on other sites

Ara у вас просто изначально постулат, на котором основываеться вся ваша последующая теория неПОЛНОЦЕННА и ваше понимание определение понятия БОГ, как

ложная версия обьяснения неисследованных природных явлений.

Говорит о том, что вы хотите ограничить понятие БОГ лиш тем, что неиследованно, само собой при такой постановке вопроса можно лего доказать, что это понятие будет стремиться со временем к нулю.

Но БОГ есмь и то, что исследовано и вы даже неподозреваете, что даже то в чём никто несомневаеться есть частица бога.

Но это всё опять же оффтоп и советую николаю сделать SPLIT и выделить неотносящиеся к теме посты в отдельные темы.

Link to post
Share on other sites

О переносе сообщений надо извещать их авторов.А то я подумал, что их просто стерли и нехорошо подумал о модераторе :( .

Предлагаю назвать тему "Кто кого создал Бог или Человек ?"

Edited by Ara55
Link to post
Share on other sites
Ara у вас просто изначально постулат, на котором основываеться вся ваша последующая теория неПОЛНОЦЕННА и ваше понимание определение понятия БОГ, как

Добрый день, "voter"

к сожалению, Вы несколько искаженно представляете мою позицию. Этот вывод "бог-ложная версия обьяснения неисследованных природных явлений" последовал из анализа хронологии последовательного отступления понятия "бог" из исследованных наукой областей в неисследованные.

Что касается полного определения этого понятия. Приведу несколько усовершенствованное определение из моих ранних постов ( http://forum.hayastan.com/index.php?showto...60entry221203 ) Бог (для единобожия) это название непостижимого для человека могучего существа, властителя и творца всего сущего.

Но БОГ есмь и то, что исследовано и вы даже неподозреваете, что даже то в чём никто несомневаеться есть частица бога.

Все что исследовано наукой вошло в ее систему в виде рационального знания во внутренне непротиворечивую связь всех элементов науки (принцип соответствия).

Если Вы подразумеваете, что "бог" понятие рациональное и поэтому вхоже в систему науки, тогда Вы приходите к "пантеизму", что практически то же что и "атеизм"

Об идентичности атеизма и пантеизма.

Сначала уточним определения.

Атеизм- считает, что природные явления имеют рациональной основой самодостаточные(без бога) и познаваемые(человеком) законы движения материи.

Пантеизм- считает , что природа развивается и обьясняется рационально по законам логики (логос-бог) .Т.е. природа это и есть бог.

Здесь разница между атеизмом и пантеизмом во введении избыточного понятия "бог", без которого теория "рациональной природы" вполне самодостаточна.Таким образом в пантеизме вполне безболезненно можно избавиться от понятия "бог" .Особенно если усвоить что не природа следует рациональному логосу, а логос есть отражение рациональных законов природы. ( отмеченное взято из http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=8068&st=20 ) .

Говорить о том, что вы хотите ограничить понятие БОГ лиш тем, что неиследованно, само собой при такой постановке вопроса можно лего доказать, что это понятие будет стремиться со временем к нулю.

Спасибо, что признаете это, хотя я пытаюсь доказать это как можно корректнее, считая вопрос не таким уж простым.

Очевидно сведение задачи к такой постановке вопроса можно считать частью доказательства.

С уважением , Ара

Link to post
Share on other sites

С точки зрения формальной логики любое научное доказательство бездоказательно, и никакое утверждение не может быть доказано. Сейчас мало времени, но завтра постараюсь привести доказательство моего утверждения.

Link to post
Share on other sites

а утверждение “Истинна априорна”, уважаемый,тоже является априорной истинной”? попытайтесь доказать ето утверждение с логикой или без неё, неважно. Если сумеете, то сразу заказывайте фрак и ждите письмо из Стокгольма. Но прежде, я хотел бы вас отговорить от столь безумного занятия, ведь слова “истина” и “априорна” это всего лишь два слова поставленные рядышком, и да, слова эти придуманны людьми, что немаловажно.

воспоминания; - некоторые люди пишуть свои внутриутробные мемуары и публикуют их, они говорят там им было хорошо и спокойно, и как только вышли они оттуда то сразу сбились с пути своего. что вы думаете по этому поводу?

:) :) :) На самом деле, воспоминания- тоже вещь относительная. сейчас можно спросить- а зачем это так Тебя беспокоит? Но не буду. Воспоминания внутриэмбриональные - есть одно- 2 направления в психологии, изучают это дело. То же самое что и с обычными воспоминаниями- если человеку надо что- то помнить запомнит, не надо- забудет. Если "притворяется" , что не надо и старается забыть, забывает- видит ночные кошмары или что- то в этом роде :)!

Я так поняла, что здесь Тебе надо- насколько это внутриутробное воспоминание связанно не со стрессами матери во время беременности, а с ощющениями эмбриона и насколько эти ощющения помогают выйти из теперешнего взрослого стресса. В этом смысле- работает, помогает, это антистресс- вообрайаешь или вспоминаешь как от Тебя ничего не зависит- Ты плаваешь в открыто- закрытом пространстве!!!!!! Хорошо!!!! :wow: . А так и до Кастанеды можно довоображаться и ни к чему не приведет....

Link to post
Share on other sites
С точки зрения формальной логики любое научное доказательство бездоказательно, и никакое утверждение не может быть доказано. Сейчас мало времени, но завтра постараюсь привести доказательство моего утверждения.

Ждем

Link to post
Share on other sites

К сожалению Ablertus не торопится исполнить обещанное.

Честно говоря я заинтригован, интересно как он собирается доказать бездоказательность научного доказательства если будет пользоваться при этом научными методами формальной логики. Получается, что он заодно докажет свою бездоказательность... :/

Link to post
Share on other sites
К сожалению Ablertus не торопится исполнить обещанное.

Честно говоря я заинтригован, интересно как он собирается доказать бездоказательность научного доказательства если будет пользоваться при этом научными методами формальной логики. Получается, что он заодно докажет свою бездоказательность... :/

Времени действителхо маловато, а аргументация данного утверждения должна быть тщательно продуманной и сформулированной. Во первых, должен уточнить, что речь шла о естественнонаучных законах. Итак, попробую привести обоснование. Заранее прошу прощения за несколько вольное обращение с терминологие (я не математик), главное донести суть.

Пусть N - множество всех явлений реального мира. Любой естественнонаучный закон H представляет из себя утверждение: для всех элементнов н множества N верно утверждение h(n). Для того чтобы доказать H, нужно

1) Либо проверить h(n) для всех н, что невозможно, ибо N бесконечно.

2) Либо иметь описание множества N, и проверить утверждение H на основе этого описания.

Так вот, описание множества N - это и есть множество L всех законов природы. Подчеркиваю, не всех известных, а ВСЕХ вообще. Получается, чтобы доказать хотя бы один закон природы, нужно знать все законы, а стало быть это невозможно.

Как же поступает наука? Теоретик заменяет множество L множеством L´ всех известных законов, игнорируя тот факт, что это лишь в лучшем случае подмножество множества L, а в худшем отчасти даже выходит за его пределы (то есть часть известных законов неверна).

Экспериментатот заменяет множество N подмножеством N´ - некой статистической подборкой, и распространяет свои наблюдения на все N.

Я думаю, все это тривиально и давно известно. Я лишь хичу сказать, что т. н. естественнонаучные законы нужно воспринимать не как догмы, а как рабочие гипотезы, которые условно можно считать верными лишь до теx пор пока они эффективны, то есть пока их использование продуктивно с точки зрения практической польцы.

Типичный пример - законы сохранения. Никто не наблюдал образования чего то из ничего, но это не значит, что такое невозможно и не будет наблюдаться и впредь. Формально доказать можно лишь наличие чего то в реальном мире, отсутствие чего то невозможно доказать в принципе (на этом кстати основана презумпция невиновности: доказать невиновность невозможно, а посему следует доказывать виновность).

Жду комментариев и возражений. С уважением,

Ablertus.

Link to post
Share on other sites
Времени действителхо маловато, а аргументация данного утверждения должна быть тщательно продуманной и сформулированной. Во первых, должен уточнить, что речь шла о естественнонаучных законах. Итак, попробую привести обоснование. Заранее прошу прощения за несколько вольное обращение с терминологие (я не математик), главное донести суть.

Добрый день Ablertus,

со смешанными чувствами отвечаю Вам. К сожалению, как оказалось, владелец данного ресурса (и заодно админ ?) некто "Artur" не готов терпимо воспринять атеизм на всей ему подвластной территории .Выразилось это в ликвидации топика, начатого "crimson"-ом статьей академика Гинзбурга.

Не знаю как другие, но я хотел бы сохранить те крупицы истины, которые выделяются при нашем общении. В конце концов это наша интеллектуальная собственность. Увы , я был захвачен врасплох и не сохранил у себя наши рассуждения - не ждал такого подвоха на "своем-армянском" форуме. Конечно впредь я буду осторожнее, но участвовать на недоброжелательном форуме мне неприятно. Последнее не относится к Вам и другим уважаемым мною оппонентам.

Тем не менее, постараюсь не оставить Вас без ответа.

Пусть N - множество всех явлений реального мира. Любой естественнонаучный закон H представляет из себя утверждение: для всех элементнов н множества N верно утверждение h(n). Для того чтобы доказать H, нужно

1) Либо проверить h(n) для всех н, что невозможно, ибо N бесконечно.

2) Либо иметь описание множества N, и проверить утверждение H на основе этого описания.

На мой взгляд, с точки зрения математики вполне корректная постановка задачи.

Так вот, описание множества N - это и есть множество L всех законов природы. Подчеркиваю, не всех известных, а ВСЕХ вообще. Получается, чтобы доказать хотя бы один закон природы, нужно знать все законы, а стало быть это невозможно.

Весьма спорно, слишком сильное упрощение для физики(или другой естественной науки). Дело в том , что для наблюдателя (исследователя) в каждом конкретном случае законы описывающие предмет исследования группируются по своей значимости (силе взаимодействия).

Как же поступает наука? Теоретик заменяет множество L множеством L´ всех известных законов, игнорируя тот факт, что это лишь в лучшем случае подмножество множества L, а в худшем отчасти даже выходит за его пределы (то есть часть известных законов неверна).
Здесь два неверных предположения.

Первое - берутся не все известные законы, а только самые значимые по своему воздействию на "предмет исследования" в исследуемом аспекте (их обычно немного). Влияние всех остальных законов (множества L) пренебрежимо мало и поэтому игнорируется. Последнее действие всячески обосновывается и для вящей научной корректности даже оценивается погрешность от их совокупного воздействия.

Второе - "неверность" части известных законов возможна, но только в случае если "предмет исследования" выходит за рамки (пределы) истинности (годности) этих законов. Но и в этом случае корректное научное исследование подразумевает знание этих пределов и возможность оценки погрешности при подходе к пределам.

Экспериментатор заменяет множество N подмножеством N´ - некой статистической подборкой, и распространяет свои наблюдения на все N.
Здесь идет речь о тех же пределах.В доступных на сегодня пределах, пространство однородно и изотропно (равнонаправленно) и повторяемость найденных научных законов , в целом, наблюдаема.

Я думаю, все это тривиально и давно известно. Я лишь хочу сказать, что т. н. естественнонаучные законы нужно воспринимать не как догмы, а как рабочие гипотезы, которые условно можно считать верными лишь до теx пор пока они эффективны, то есть пока их использование продуктивно с точки зрения практической пользы.

Еще раз, каждый естественнонаучный закон имеет свои пределы воздействия. Например, законы "классической" физики Ньютона достаточно верны (точны) при скоростях значительно меньших скорости света. При более значимых скоростях точнее "релятивистская" физика (Энштейна) . При этом законы Ньютона являются точными математическими пределами законов Энштейна для пренебрежимо малых скоростей относительно скорости света. Кстати, это яркий пример принципа "соответствия" научных законов.

"Рабочие гипотезы" ? Нет конечно, скорее кирпичики стройного здания науки, неразрывно связанные между собой принципом "соответствия".

Типичный пример - законы сохранения. Никто не наблюдал образования чего то из ничего, но это не значит, что такое невозможно и не будет наблюдаться и впредь. Формально доказать можно лишь наличие чего то в реальном мире, отсутствие чего то невозможно доказать в принципе (на этом кстати основана презумпция невиновности: доказать невиновность невозможно, а посему следует доказывать виновность).

Хорошо сказано.Насколько мне известно, законы сохранения выходят из предположения однородности и изотропности (равнонаправленности) пространства. Повторюсь, пока в пределах доступного - однородность и изотропность пространства наблюдаются. Новости в этом направлении также будут в соответствии с принципом "соответствия". Последнее я уже обосновывал в ликвидированной теме("crimson"-a), надеюсь Вы читали.

Наконец, вернемся к началу, оказалось Вы не всякое доказательство (формальной логики) обьявляли недоказуемым. Ваши рассуждения скорее относились к естественнонаучным законам и их доказательствам, не так ли ? Так что формальную логику оставим в покое пока (?).

Даа, чуть не забыл, любая гипотеза (доказательство) принимается истинной если подтверждается наблюдениями т.е. "практика - критерий истины".

Спасибо за интересный диалог.

С уважением, Ара

Link to post
Share on other sites

Добрый вечер, Ара. Спасибо за детальный ответ. Я могу лишь возразить, что хоть речь шла о естественнонаучных законах, но их недоказуемости именно с точки зрения формальной логики, в которой, насколько мне известно, понятия “пренебрежительно мало” не существует (или я ошибаюсь?) Таким образом, призыв оставить логику в покое просто делает бессмысленным предмет спора. Что касается однородности и изотропности пространства, то опять же, исходя из моих скромных познаний в физике, данное положение напрямую опровергается тем фактом, что небесный свод не полностью покрыт звездами.

Link to post
Share on other sites
Добрый вечер, Ара. Спасибо за детальный ответ. Я могу лишь возразить, что хоть речь шла о естественнонаучных законах, но их недоказуемости именно с точки зрения формальной логики, в которой, насколько мне известно, понятия “пренебрежительно мало” не существует (или я ошибаюсь?) Таким образом, призыв оставить логику в покое просто делает бессмысленным предмет спора. Что касается однородности и изотропности пространства, то опять же, исходя из моих скромных познаний в физике, данное положение напрямую опровергается тем фактом, что небесный свод не полностью покрыт звездами.

Добрый вечер, Ablertus.

Вы правы, у нас произошло смешивание понятий (категорий) формальной логики и естественных наук.

Насколько я понимаю, формальная логика дает общий универсальный инструмент рассуждения т.е. построения причинно следственной цепочки суждений.Следовательно она не опускается до уровня специальных наук где свой инструментарий исследования более низшего порядка в сравнении с категориями философии и формальной логики.

Небесный свод не заполнен видимыми звездами ввиду спектрального смещения излучения далеких звезд в сторону невидимого инфракрасного диапазона. Доминирующая гипотеза смещения - Допплер эффект , правда я иного мнения.

С уважением, Ара.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...