Карабах: на кого работает время? Интервью президента Армении
Президент Армении Роберт Кочарян в интервью центральным телевизионным каналам Армении и Нагорного Карабаха рассказал о деталях переговоров с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым в Рамбуйе (Франция). Он также коснулся перспектив переговорного процесса вокруг урегулирования карабахской проблемы в целом. ИА REGNUM приводит полный текст беседы главы армянского государства с телевизионщиками.
Общественный телеканал Армении: Г-н президент, после переговоров в Рамбуйе, кажется, в обществе ощущается некоторое разочарование. Его ожидания не оправдались. Какова Ваша оценка итогам переговоров в Рамбуйе?
Ничего трагического в Рамбуйе не произошло. Не удалось договориться вокруг одного важного принципа. Однако, это не впервой - во время всех наших встреч всегда были пункты, вокруг которых мы соглашались, но и такие, по которым найти согласие не удавалось. И, конечно, возникает вопрос - откуда взялось такое разочарование? Я уверен, что от чрезмерных ожиданий. И, конечно, стоит отметить, откуда зародились эти ожидания...
В первую очередь, они исходили из оптимистических заявлений, которые периодически до встречи в Рамбуйе озвучивались со стороны посредников, а также различных международных организаций. Эти ожидания были также продиктованы самим фактом нашей отдельной встречи в Рамбуйе, поскольку до этого, вот уже в течение двух лет, все наши встречи проходили в рамках различных международных форумов, куда собирались президенты различных стран. И, конечно, такие ожидания тогда не зарождались. Приглашение президента Франции и подобное его вовлечение также сформировали определенные ожидания. И все это вместе создало такую атмосферу, в условиях которой все начали ожидать кульминации, какой-то развязки, чего не случилось.
В реальности же, переговорный процесс не был адекватен таким ожиданиям. Это однозначно. Может встать еще один вопрос - а для чего была сформирована такая атмосфера? Здесь тоже ответ прост - это связано с тем обстоятельством, что с 2006 годом связываются довольно большие ожидания. И по объективным причинам. Нет выборов в Армении и Азербайджане. 2007-2008 гг. будут сложными для Армении, и карабахская проблема может стать заложницей предвыборных настроений. Довольно серьезное воздействие возымело также намерение прийти к соглашению по принципам до встречи "большой восьмерки" в Санкт-Петербурге. Это довольно важный фактор, и сопредседатели считали, что если удастся договориться по основным принципам проблемы до саммита G8, то наилучшей гарантией станет то, что международное сообщество сделает все возможное в плане содействия реализации этих соглашений по всем аспектам и безопасности, и экономического, и финансового, и политического содействия. Эти временные рамки вынуждали в определенной степени ускорять процесс. По сути, в этом причина, и, конечно, это желание в некоторой степени было оправдано всем тем, что выиграли бы стороны, если бы удалось прийти к согласию. Не удалось. Что дальше... Конечно, мы будем продолжать переговоры. И после встречи министров иностранных дел станет ясно, в каком темпе.
Общественный телеканал Армении: То есть, это не был Ки-Уэст. Но создавая такую атмосферу, сопредседатели, следовательно, должны были работать, чтобы эти ожидания оправдались. Была ли проведена подобная работа с их стороны?
Бесспорно. И надежды у них были также по той причине, что по целому ряду принципов была договоренность. Но больших надежд, что мы преодолеем барьер именно по этому одному пункту, вокруг которого не удалось договориться, у нас не было. К примеру, у меня таких ожиданий не было, и именно поэтому в Швеции я заявил, что отношусь к встрече с острожным оптимизмом, добавив - с очень осторожным оптимизмом. Объективности ради, следует отметить, что некоторый позитивный путь нам все же удалось пройти, но процесс урегулирования настолько сложен, что можно договориться, к примеру, по 15 принципам, и отсутствие договоренности всего лишь по одному пункту будет означать, что процесс не начат. И тогда необходимо или пересматривать весь пакет, или продолжить поиск решений по этому одному пункту.
Общественное телевидение Арцаха (Нагорного Карабаха - ред.): Г-н президент, считаете ли Вы, что данный формат переговоров наиболее эффективен? Не пора ли вовлечь в переговорный процесс карабахскую сторону? И не будет ли для нас наиболее выгодным, чтобы вместо руководства Армении с Азербайджаном переговоры вели руководители НКР?
Думаю, здесь существует некоторое недопонимание. В реальности Карабах участвует в переговорном процессе, просто, участие карабахской стороны носит асимметричный характер и не является полноценным. Однако, когда сопредседатели посещают регион, они непременно встречаются с руководством НКР. То же самое касается Действующего председателя ОБСЕ. Не было случая, чтобы после переговоров с азербайджанской стороной я бы не проконсультировался с президентом НКР. И то же самое происходит после встречи министров иностранных дел. Это значит, что Карабах, вне всякого сомнения, вовлечен в этот процесс и не участвует только в формате переговоров президентов Армении и Азербайджана. Мы должны попытаться понять следующее: формат переговоров в реальности не соответствует формату конфликта. Реальный формат конфликта - это Азербайджан-Карабах при активном участии Армении, формат же переговоров несколько асимметричен и неадекватен формату конфликта. Однако, приносит ли только негативные последствия наличествующий в настоящее время формат переговоров, или он также обладает большим позитивным ресурсом? В чем негатив? В первую очередь, Азербайджан пытается использовать этот формат с целью обвинения Армении в агрессии и оккупации территорий. По сути, это есть негативный фактор. Однозначно могу сказать, что эти аргументы больше никого не интересуют, суть конфликта ясна всем, и все понимают, что отказ Азербайджана вести переговоры с Карабахом является следствием психологического барьера, связанного с последствиями войны. Все остальные негативные факторы в определенной степени нейтрализованы предоставлением более глубоких представлений о конфликте.
Что мы выигрываем в данной ситуации? Первое и самое важное - Армения с гораздо большей эффективностью может защищать интересы армянской стороны. В ходе переговоров статус сторон крайне важен, и игнорировать интересы непризнанного государства гораздо легче, чем признанного. За переговорным столом существует вопрос статуса. Второе: я, как активная сторона переговоров, получаю большую возможность в ходе всех моих визитов и встреч представлять карабахский вопрос, будучи субъектом, который несет непосредственную ответственность, непосредственный груз этих переговоров. И то же самое касается министра иностранных дел Армении. Наверное, никто не сомневается в том, что уровень и периодичность контактов президента и министра иностранных дел Армении трудно сравнить с уровнем контактов президента и главы МИД НКР. Вот уже многие годы мы обладаем возможностью активно и из первых рук давать разъяснения по карабахской проблематике. Это большое преимущество. Третье преимущество...
Такое вовлечение в процессе президента Армении, конечно, поднимает на качественно более высокий уровень ответственность Армении в отношении НКР. По сути, весь потенциал Армении - дипломатический, экономический, оборонный - служит урегулированию этого вопроса. Это серьезный аргумент. Этими тремя обстоятельствами объясняется тот факт, что вовлечение Армении возымело положительный эффект в том плане, что мы получаем предложения, которые в реальности могут служить основой для переговоров. В противном случае, мы могли бы сказать, что Армения согласна с таким вариантом урегулирования, который поддержат Азербайджан и Нагорный Карабах. Это-то и делалось в свое время. Но тогда мы получали такие предложения, которые необходимо было отвергать с самого начала.
На данном этапе мы должны работать над тем, чтобы более активно вовлечь Карабах в переговорный процесс. Конечно, наилучшим вариантом стало бы то, чтобы за стол переговоров сели президенты Армении, Азербайджана и Нагорного Карабаха. Причем, Нагорный Карабах должен быть представлен своей законной властью, а не представителями своей общины - армянской или азербайджанской, что пытались сделать в начале 90-ых. Это - наихудший сценарий. Мы должны пытаться более активно вовлечь Карабах, но не за счет Армении, не вместо нее, не ослабляя роли Армении. В противном случае, мы будем иметь большую потерю. А специально для карабахцев хочу сказать следующее - им стоит начать беспокоиться только после того, как президент Армении начнет избегать ответственности, попытается отойти в сторону и начнет играть роль некоей содействующей фигуры. Вот тогда жители Нагорного Карабаха будут иметь право беспокоиться, поскольку это будет означать, что президент Армении либо не верит в успешный итог переговоров, либо не находит в себе достаточно сил для того, чтобы вести этот процесс. Отдельные заявления, звучащие в последнее время, свидетельствуют только об одном - либо их авторы не представляют вышеназванные нюансы, либо, исходя из каких-то своих целей, пытаются здесь что-то поймать, хотя это не то место, где можно что-то ловить.
Второй телеканал Армении: Г-н президент, в последнее время пущена в оборот идея, что косовский прецедент может быть применен и в отношении других конфликтов. Приемлема ли для нас такая формулировка?
Я попытаюсь ответить на этот вопрос в более широком контексте. Я вообще считаю весьма позитивными те тенденции, которые наблюдаются сегодня в решении подобных конфликтов. Сегодня, при разрешении конфликтов значительно больше внимания уделяется принципу самоопределения наций. И если проанализировать пути решения конфликтов за последнее время, то все они решаются с учетом данного принципа. Независимость Эритреи и Восточного Тимора путем референдума... Процессы, происходящие сегодня вокруг Косово, не оставляют сомнения в том плане, какую именно развязку получит этот конфликт. Ожидается референдум в Монтенегро, вопрос Палестинской автономии уже ни у кого не вызывает сомнений. Договор, подписанный в Судане вокруг конфликта Север-Юг. В основе решений всех этих конфликтов лежит принцип самоопределения, и в этом плане год от года наши позиции в переговорном процессе укрепляются. Сегодня гораздо легче говорить об урегулировании карабахского конфликта с мировой общественностью в плане принципов, справок и параллелей. Тенденции вокруг нагорно-карабахского конфликта благоприятны еще и потому, что все понимают: принцип территориальной целостности, будучи очень важным, зачастую используется для насилия и оправдания насилия над национальными меньшинствами. С этой точки зрения я гораздо более оптимистично смотрю на продолжение переговорного процесса, поскольку имеющиеся на сегодня примеры, несомненно, дают возможность армянской стороне более эффективно работать в этом направлении.
Общественный телеканал Армении: Какова Ваша оценка эффективности работы сопредседателей Минской группы ОБСЕ? И второй вопрос: как Вы прокомментируете заявление президента России, сделанное им в ходе визита в Баку о том, что он пригласит Вас в Москву для консультаций по карабахской проблеме? Это заявление было довольно остро воспринято в Армении, оно было расценено как неуважительное отношение к Вам и к Армении, имеющее имперский характер, поскольку часто создается такое ощущение, что Россия иногда не осознает, что более не является империей, и это часто мешает ей. Какова Ваша оценка?
Что касается сопредседателей, то они делают все возможное, что позволяет им мандат. Они призваны оказывать содействие сторонам конфликта в поиске решения проблемы. Иногда я спрашиваю себя - а как бы я действовал, если бы работал на их месте. Честно говоря, затрудняюсь ответить на этот вопрос. У сопредседателей четкий круг полномочий, и в этих рамках они и могут работать. Каких-либо противоречий или попыток - скажем, перехватить инициативу друг у друга - у сопредседателей не наблюдалось вот уже на протяжении 6-7 лет. И именно, это - причина того, что за последние годы, несмотря на сложности, в процессе урегулирования все же налицо определенные успехи. И в этом также причина того, что в 2001 году в Ки-Уэсте стороны были достаточно близки к разрешению конфликта, и в 2006-ом был Рамбуйе - мы также близко подошли к разрешению проблемы.
Что касается заявления президента России, я, конечно же, знаком с реакцией, имевшей место в Армении. В действительности, сразу после возвращения из Баку в Москву он позвонил мне и поделился своими впечатлениями о встрече с президентом Азербайджана не по другим темам, а именно по части, касающейся карабахской проблематики. Я не почувствовал в разговоре никакого давления, каких-либо попыток что-либо навязать мне, тем более, чего-то имперского. Это был дружеский обмен мнениями. Что произошло в Баку? В ходе обсуждений у президента России сложилось впечатление, что преграду, которая привела к неудаче в Рамбуйе, возможно преодолеть. И, находясь под этим впечатлением, он в Баку во время пресс-конференции и сделал то самое заявление - что позвонит и пригласит. Это было желание человека, искренне желающего, чтобы конфликт получил свое разрешение и был урегулирован. Понятно, почему в Армении была такая реакция. Возможно, здесь сложилось впечатление, что Алиев с Путиным встретились в Баку, о чем-то договорились и решили навязать Армении некое решение, вовсе неблагоприятное для армянской стороны - с какими-то предательскими оттенками. Скажу, что это не так. Наши отношения с Россией, и мои личные отношения с президентом России исключают подобные вещи. О конкретной дате встречи мы с президентом России не договорились, но по телефону достаточно углубились в детали урегулирования и договорились, что дополнительно свяжемся и договоримся о встрече для продолжения обсуждения этой проблемы. Видите, какие могут возникнуть страсти вокруг такого щепетильного вопроса. Уверен, что Владимир Путин и не предполагал, какую реакцию вызовет его заявление в Армении.
Второй телеканал Армении: Недавно в интервью одной из турецкой газет Ильхам Алиев заявил, что чуть ли не основная задача Азербайджана состоит в затягивании переговорного процесса, поскольку время работает на них и после определенного периода они смогут решить вопрос в свою пользу...
Если азербайджанская сторона уверена, что время работает на них, то почему она участвует в переговорном процессе? Есть вариант, что участвует сугубо для имитации, чем и объясняется неудача переговоров. Но, может быть и другое объяснение. Любое решение будет предполагать принятие сложных решений и в Азербайджане, и в Армении, и в Нагорном Карабахе. Создалась ситуация, к которой стороны, вроде, приспособились. Есть некоторые проблемы, но стороны приспособились к такой ситуации. Изменение ситуации создаст новые проблемы и во внутренней, и во внешней политике, что будет требовать принятия решений. И если ты не готов проявить достаточную политическую волю для принятия этих решений - конечно, одним из наилучших обоснований может быть фраза: "время работает в нашу пользу и зачем нам идти на какие-то решения, если в дальнейшем мы можем получить большее". То же самое могу сказать я, чтобы обосновать позицию "избежания". Еще они говорят следующее: "у нас есть нефть, мы обогатимся и с более сильных позиций сможем навязать свое решение". Сравнивают бюджет Армении с бюджетом Азербайджана...
Хотел бы выразиться относительно сути данного вопроса. Иметь нефть - еще не означает иметь эффективную экономику и боеспособную армию. Во всяком случае, мировой опыт показывает, что наиболее развитые страны мира вовсе не обладают запасами нефти. Связывать, непосредственно, эти два вопроса - непродуктивно. И даже наоборот, можно сказать, что фактор нефти зачастую деморализует экономику и с точки зрения коррупции, и формирования клановой системы. Очевидно также и то, что нефтяной фактор снижает приверженность к реформам. Мы должны говорить об эффективной экономике, о глубине реформ, которые и могут привести к повышению конкурентоспособности страны в регионе.
Говоря же о нравственной стороне вопроса, то я не представляю, чтобы, к примеру, в Армении общество возвело в ранг героя преступника, который топором обезглавил спящего человека. Здесь это просто невозможно. И я уверен, что общество, находящееся в таком психологическом состоянии, просто не в состоянии достигнуть успеха. В этом и заключается наше самое большое преимущество и наша сила.
Общественное телевидение Арцаха: Г-н президент, допустим, переговоры по каким-то вопросам заходят в тупик и прекращаются. Какими могут быть наши шаги в этом случае?
Это будет наихудший сценарий. Но и к этому армянская сторона должна быть готова. Не хотелось бы входить в детали такого сценария в контексте некоторых тактических неудач - в Рамбуйе не получилось, но шансы еще есть. Но если наступит момент, когда Азербайджан действительно однозначно заявит - "время работает на нас, мы усиливаем армию и в дальнейшем с позиции силы решим карабахский вопрос" - тогда наши шаги будут следующими:
В первую очередь, признание де-юре Нагорно-Карабахской Республики Республикой Армения. Второй шаг: правовая формулировка ответственности Армении в обеспечении безопасности народа НКР - это подписание целого ряда договоров, которые будут означать, что какое-либо посягательство в отношении Нагорного Карабаха является посягательством на Армению. Третье - это комплексное укрепление зоны безопасности вокруг Нагорного Карабаха и укрепление этой зоны совершенно новыми подходами. Здесь не хотелось бы раскрывать скобки. И, естественно, должна начаться более активная интеграция в вопросах обороны, развития экономики. Осознавая это, мы должны работать над реформами, обеспечить экономический рост. Потенциал всего этого у армянского народа есть.
Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/599743.html
09:39 03.03.2006
