РОКОТ

О вере. когда-то я пытался дать формулировку вере. Из-за того, что сегодня у меня отсутвуют мои прежние записи (мой комп далеко от меня: дома, в Белоруссии), передам общий смысл этой формулировки: Вера - это нескоторое наиболее вероятное утверждение. отображающее некую реальность. в тоже время я соглашался с тем, что понятие веры присуще как научному, так и религиозному мышлению. сегодня я хотел бы уточнить это понимание веры: вера - это желание (преднамеренный самообман - "опиум"), чтобы некоторое утверждение отображало некую реальность. если первая формулировка отражает в большей мере веру-научное мышление, то вторая - веру-религиозное мышление. религиозная вера-мышление (индивидуальная) - есть инстинктивное-биологическое-плотское стремление к жизни. человек с и-б-п мышлением стремиться жить - что означает жить вечно ("хорошо", конечно, жить)... и чуть в сторону. человек в своей жизни всегда руководствуется страхом. этапы (от "грубости"-невежества к совершенности-разумности): страх человека перед Законом Божьим (перед Богом); страх человека перед законом человеческого общества (перед обществом); страх человека перед собственной совестью-разумом (перед самим собой); Ps. чтение книги Джона Мак-Дауэлла "Неоспоримые свидетельства" побудило меня: - более серьезно отнестись к тексту Библии (совет: любое утверждение, особенно по гл.9 (Ветхозаветные пророчества о Мессии, исполнившиеся в Иисусе из Назарета) этого автора по цитате, обязательно сверяйтесь со всем стихом - апофигей с апопиозом религиозного мышления. но гл.11 о городах (Исполнение пророчеств), как пророчества о второстепенном - удивительны, при первом взгляде); - к работе над своей книгой по Библии и христианскому менталитету: "Яхве?" - подготовительный этап почти завершён, завершающий - впереди: долго и нудно, поэтому и не интересно - после других более важных (интересных) для меня вопросов. Но я с интересом "вживую" пообщаюсь с теми, кто верит в совершенство христианского Бога и Библию (узнать больше, возможно и отказаться от старого понимания) (для москвичей): 9154909323. Для того, чтобы принять очевидное, необходимо отказаться от невероятного. С уважением, Владимир Рокот.

Здравствуйте. Corvus Corax. Jan 19 2006, 15:15 " А ПОЧЕМУ ЧЕЛОВЕК НЕ ВЕРИТ В БОГА?" - Если очень кратко, то:нет потребности; конфликт разума (предложения и осмысливания) (- во всяком случае для меня). Rouna. Я рад видеть Вас на моей теме. ... Владимир Рокот.

У меня сегодня ещё есть время, поэтому попытаюсь подвести некую черту нашей беседе на этом форуме. По некоторым причинам (о них ниже) эта беседа-повествование о Боге перешла в беседу-рассуждение о Боге (что мною и не хотелось), что для религиозно мыслящего собеседника неприемлемо по умолчанию. Попробую понять (объяснить). Моё присутствие на этом форуме «обязано» вопросом, который я и сформулировал в данную тему. 12 сообщений (ок. 6 месяцев) назад я задавал его лично (по личной переписке) нескольким наиболее «живым» (…) (на мой взгляд) участникам форума, но – мне опять приходится «доходить» до многого самому. Говорить о пути к Богу как о пути «Чистого» Знания нельзя. Мировоззренческий (устройства, происхождения) вопрос (а Он и является этим «чистым» знанием) – не может быть причиной принятия (определяющим) религиозного (христианского) видения (…) – уж слишком Он ничтожен по сравнению с нашей жизнью – для Вас принципиально то, что Земля (приблизительно) круглая или квадратная?, является ли она Центром или находится на «периферии» вселенной? – может быть «круглая», может быть и не в Центре – а «гадкое» Бытие (физиология) давит и ВЕДЁТ – вот что является нашим ЦЕНТРОМ. Верующий в Бога христианского знает, но причина слишком осознаваемо физиологична, слишком очевидна для того, чтобы говорить о ней открыто, вслух; Вам, наделённым Разумом, СТЫДНО говорить о том, что является истинной причиной Веры в плацебо-опиум – христианского Бога; Вы стараетесь спрятать это осознание (понимание – свою способность мыслить, быть ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ) под помогающим Вам заветом, запрещающим думать - для того чтобы иметь доступ к этой кормушке-плацебо-опиум. Быть «чистым» сложно. Быть «чистым» сложно, находясь в «грязном» (…) теле. Я не говорю о том, что религия – это однозначно плохо. Я, как исследователь Жизни, говорю о том, что религия необходима для человека растущего, но «рост» - это всегда не просто, а, как правило - это и физически, и психологически больно, тем более, что Жизнь-то у нас одна. Кто были Моисей, Иисус из Назарета, Магомет, Будда – людьми мыслящими, ОСМЫСЛИВАЮЩИМИ. Владимир Рокот.

FR.GHEVOND. 5.01.06, 19:31 «Это в вашем понятии (не знаю почему) Бог есть христианский и библейский.» - точнее: христианский и ветхозаветный. И точно также это понимаете и Вы, судя по Вашим словам: «Но только в христианстве Бог является как любящий Отец.» - мне непонятно, в таком случае Ваше удивление моему пониманию. В Ветхом завете Бог в двух лицах, а в Новом – в 3-х. Одним Бог (даже и не знаю «чей») говорит о себе одно, а вторым – другое. Значит, Он кому-то лжёт, а если Он кому-то лжёт, то, как тогда верить тем, кому Он не лжёт…. И потом, если Бог солгал (по каким-то причинам) один раз – он солжёт и другой раз. !!!!!????? В первом случае он не «являлся», во втором – «явился». Интересно, понимал ли Бог чем это грозит верующим в Него? - верили, верили, а тут, бац, оказывается верили не так – начинается выяснение кто «правее», обычно это выяснение без крови верующих в Него не обходится. Вы, уважаемый FR.GHEVOND представьте, что завтра появится пророк (от Бога, конечно) с другим Его описанием, дополненным – Ваша реакция? Ведь «совершенная» Книга (а это «совершенство» Вы, я полагаю по Вашим словам: «Даже Библия и христианское учение показывают Бога не во всей Красоте и Гармонии.», отрицаете – я не знаю как в ААЦ, но за стремление к «ревизии» религиозного учения можно и «залететь» далеко в любой исторический период) не изменяема…. «Поэтому я согласен с Вами, что читая Библию, Вы верующим не станете. Библия говорит с христианами, ибо они уже верят в истинность ее …» - вот это уже интересно: как можно верить в то, не зная того во что веришь – ведь именно Библия даёт истинное описание предмета веры???????????!!!!! …. Идём дальше. «И то что многие говорят, что Бога нет - то это уже истинное доказательство, что Бог ЕСТЬ!!!...» - с Вашего позволения я чуть-чуть изменю Ваши слова, не изменяя сути Вашей мысли: И то, что многие говорят, что Петя вор – то это уже есть истинное доказательство, того что Петя Вор. Я понимаю, что в религии лучше обстоит дело с логикой доказательства установленного, чем с сомнением «установленного» - то, что не используется – атрофируется …. «Не будем же мы говорить о том, чего нет! Доказательства нужны, только для того, чтобы утвердить существующее, а не доказывать, то - чего нет (если нет - то и не надо доказательств)!» - в науке используется способ (принцип) доказательства от противного (например, Бог (библейский) Есть) – выдвигается правдоподобная (для того, кто её выдвигает), хотя может и ошибочная («то – чего нет») версия и затем предпринимается попытка её доказать («углубить и расширить» прежнее доказательство) – иначе нет науки и всего того к чему мы сегодня так привыкли и не мыслим без этого, без чего наша жизнь превратиться в безмозглое (бездумное) (овощное) существование; в судейском деле – адвокатура, где стремятся подчас доказать то, чего не было (что Петя-вор – не вор, например). «Невольно вспоминается одна история, произошедшая в 20-30г. в одном из русских советских колхозах….» - Вас, уважаемый, FR.GHEVOND ввели в заблуждение, или Вы сами себя ввели в это состояние, а сейчас пытаетесь ввести заблуждение и Нас (дальше нести это заблуждение). Я при сём описываемом Вами событии не присутствовал, но дело было несколько иначе; так же как и в первый день крещения Руси моим тёской – Владимир рубил бошки идолам, чтобы, в том числе, показать, что если идолы есть сила – они не потерпят подобное богохульство. … «Почему Вы не верите в Бога?» - если я спешу, и на перекрёстке загорается «для меня» зелёный свет, то это не является для меня доказательство существования Бога – я приму как должное и красный (не благоприятный для меня) свет «светофора». Harib. 6.01.06, 10:39 «… «боги учат людей двум вещам: творить добро и говорить правду»» - от человека «прагматичного» (Знания) (для которого зло может быть добром для себя) к человеку «чистому» (-го Знания) (для которого любое зло является злом). Человек религиозного Знания является ещё Человеком прагматичного Знания (ибо ему это ВЫГОДНО, он получает за «правильное поведение» благоприятное для себя воздаяние (частично Здесь, полно Потом)) (а как ещё человека заставишь стремиться к совершенному (…)), но для него добро и зло уже однозначны, так же как и для человека «чистого» (бескорыстного) (Знания). И для этого не нужно быть богом, нужно «просто» иметь мозги (хотеть думать), или: Кстати, «основоположники (родоначальники)» «больших» религий – кто есть? Иудаизм – Моисей: воспитывался в семье фараона, правитель иудеев. (Изменяя внешний мир – изменяешь себя (ибо человек ощущал в себе силу изменить внешний мир под себя – вера в мессию (в человека))); Ислам – Магомет: принадлежал к влиятельной, наиболее сильной семье (религией объединил арабов (от язычества (многобожия) (множества князей) (множества слабых «епархий») – к единобожию, к одному главному (верховному (универсальному)) князю) (одной сильной «епархии»)); Буддизм – Будда: княжеская семья (Изменяя себя, приспосабливаешься к внешнему миру (ибо человек был не в состоянии изменить внешний мир под себя)); Христианство – Иисус: известна его ещё с детства тяга к знанию (Изменяя себя - ты изменяешь внешний мир). … «…скажем правду: Ваш атеизм, это та же религия,» - ?????!!!!! Белое – это тоже что и чёрное, только светлее. «Вы не интересовались над тем, почему застрелился Маяковский?» - а Пушкин, Лермонтов, … которых, правда, застрелили другие, так же, наверное, были «грязными атеистами» - достали они Бога своим «служением». – действительно, как у Вас всё просто, как Я Вам завидую, а тут «ломаешь» себе бошку, ищешь, думаешь, сомневаешься тому что придумал. «А на Ваше упорное нежелание признать, что «за годы своего правления Великий Инквизитор уничтожил примерно столько же людей, сколько большевики уничтожали, …» - ««…а Вы считали жертв красного Пол Пота и культурной революции китая -это тоже жертвы атеистов....» - даже если Пол Пота, «культурные китайцы», Гитлер, …, со всеми ассирийскими правителями были атеистами – это путь Homo sapiens, пытающегося мыслить самостоятельно, а не под палкой (извне (свыше)). Хорошо, этот путь несовершенен, но как жили «совершенные», чем их человеколюбие отличалось от «атеистического» (Средние века, …)? Ладно, нам «неразумным» («неуразумлённым»), ну не знали атеисты как нужно «правильно» жить, некому было вразумить, но во что превращается религиозный (правильный) рай на земле – мы, все хорошо знаем. Если социальную (коммунистическую идею) с разрушением СССР требуют забыть, как «не сработавшую», то почему, господа, мы забываем про религиозную идею, она не сработала гораздо раньше, …». См. Рокот. 5.01.06, 22.40, третий абзац сверху. Разговор ведь и не о числе, а о правомочности. Хотя и «число» не в Вашу пользу. FR.GHEVOND, 6.01.06, 14:39 Мне понятная ваша мысль. Я же говорил, что Всякое отступление от Святого Писания и такого же Предания – есть ересь. И как для послушного сына своей церкви Ваша реакция однозначно предсказуема. Тем ни менее, спасибо за Ваше мнение. T@ka , 6.01.06, 15:12 Здравствуйте, T@ka. (глядя на Ваш ник, вспомнил одного своего знакомого с фамилией (сейчас попробую написать) Хайлрварин, и у него проще, на мой взгляд, чем у Вас). java script:emoticon(':girlkiss:', 'smid_18') «Разве Бог может быть познан разумом??? Мне кажется Бога можно познать именно чувствами. Хотя скорее совокупностью обоих.» - давайте поговорим о «чувствах». Насколько я понимаю, «чувство» есть не только понятие сенсорное, но и иррациональное. Но не является ли эта «иррациональность», в данном случае, плодом рационального, плодом «уровня» развития рационального (Знания)? PS. Цена душе – бесплатная похлёбка. Владимир Рокот. :girlkiss:

Здравствуйте, AYG. «…Вы не совсем атеист». - атеист – человек …. отрицающий бытие Бога (богов). Если под Богом (богами) понимать богов мировых религий, в первую очередь – то я атеист на все 100%, вплоть до «воинствующего». Если под Богом понимать как Бог вообще – то я не могу отрицать (верить в) то, чего я не знаю. «Есть ли такой письменный источник, в котором может быть приемлимая для Вас описание Бога?» - в иудейской религии Бог имел «одно» лицо, в христианской, тот же Бог – «другое», а в действительности Бог может иметь «третье», до описания (понимания которого) человек пока ещё не дорос. «Несовершенный человек не сможет принять (понять) совершенное знание». Пока же я вижу во всём промысел не Бога, а человека, его развитие. Поэтому любое описание, может даже и самое верное для меня значит очень мало, поэтому человек, его «описание», для меня интереснее; для моей жизни всё равно есть ли Бог или Его нет и каково, если Он есть, Его «описание». Но. Я, как атеист, не могу отрицать факты, которые говорят о том, что не всё так просто в «поднебесной», поэтому я вполне допускаю реальность «нереального», но какова она есть – то, что пока не поддаётся исследованию (ощупыванию) для меня имеет второстепенный интерес (меня вполне устраивает и неопределённость) – гораздо увлекательнее для меня процессы, происходящие на микробиологическом уровне (!!!!!). Если верующего устраивает библейское сотворение жизни, то меня, мой разум подобное объяснение устроить ни как не может, и гром с молнией для меня имеют вполне естественные, материальные причины. Harib, ВладимирАк. «…за годы своего правления Великий Инквизитор уничтожил примерно столько же людей, сколько большевики уничтожали, иной раз, только за один месяц.» - ?????!!!!! «…а Вы считали жертв красного Пол Пота и культурной революции китая -это тоже жертвы атеистов....» - даже если Пол Пота, «культурные китайцы», Гитлер, …, со всеми ассирийскими правителями были атеистами – это путь Homo sapiens, пытающегося мыслить самостоятельно, а не под палкой (извне (свыше)). Хорошо, этот путь несовершенен, но как жили «совершенные», чем их человеколюбие отличалось от «атеистического» (Средние века, …)? Ладно, нам «неразумным» («неуразумлённым»), ну не знали атеисты как нужно «правильно» жить, некому было вразумить, но во что превращается религиозный (правильный) рай на земле – мы, все хорошо знаем. Если социальную (коммунистическую идею) с разрушением СССР требуют забыть, как «не сработавшую», то почему, господа, мы забываем про религиозную идею, она не сработала гораздо раньше, … FR.GHEVOND «…Вы говорите об инквизиции, будто ее свершила ААЦ, а я сегодня раздуваю этот огонь. Вы судите ААЦ …» - в каком своём слове я говорю об ААЦ, а, тем более, Её «сужу»???!!! Но если ААЦ такая особенная, живущая по своим, свойственным только Ёй законам – я очень рад этому исключению; я очень рад тому, что в отдельно взятой церкви всё так замечательно. Кстати, боюсь что католическая церковь гораздо ближе к «первоисточнику» («первоистине» (ибо правда (истина) у каждого своя)), чем все остальные церкви. «…Вам ответили, не оскорбляя Вашего мнение, и не осуждая Ваших умозаключений. Но выяснилось, что Вы не имеете уважения к тем оппонентам, которые откликнулись на Ваш вопрос…» - спасибо за Ваше мнение. В таком случае, давайте молчать (все мы), боясь оскорбить своим мнением мнение другого, «откликнувшегося» и не откликнувшегося – ещё больше. ???!!! FR.GHEVOND, Ваше сообщение видел, отвечу позже. Спасибо. Владимир Рокот.

Несколько месяцев назад я набросал: • Взаимная любовь (устранение фактора одиночества). Дающая постоянное состояние удовлетворения; • Преодоление жизненных трудностей по примеру «предмета» любви (Иисуса Христа); • Помощь от «предмета» любви; • Преодоление смерти (вечная жизнь после материальной жизни); • Вечная жизнь во блаженстве; • Даёт понятную мировоззренческую картину. Физиология, а мы говорим, что не «опиум». Так можно поверить и в чёрта. Когда я говорю о Боге, я обычно уточняю: Бог христианский (библейский). Библия и Бог. Читая библию верующим в Бога стать невозможно (!!!!????), во всяком случае, современному человеку. Но люди верят в библейского Бога (????!!!!) … Ps. • Несовершенный человек не сможет принять совершенное знание. «Несовершенство» не как нечто постоянное, а как развивающееся - развитие (если не нравится слово эволюция) – от более несовершенного, к менее совершенному – к совершенному. • Вы проецируете Знание на (для) себя – как прикладное Знание; Я проецирую Знание на человека (вообще) – как «чистое» Знание. • Для того чтобы принять очевидное, необходимо отказаться от невероятного. Владимир Рокот.

Уважаемый FR.GHEVOND, мне ещё больше приятно от того, что Вам так же приятно. « … я в какой-то мере согласен с атеистами, что Бога нет …» - как, всё же, хорошо быть верующим: согрешил (отрёкся) – покаялся – в постель (спи спокойно). «… если Вы были настоящим атеистом, то Вы на этот форум не пришли бы с вопросами, а если и пришел бы то ради спора, чтобы на мир поглядеть и себя показать. В таком случае излишни всякие разговоры.» 1. ?????!!!!! Наш не-бог позволяет (разрешает) нам, атеистам, ходить везде. Если бы это было не так – мы были бы теистами (верующими). Мы, атеисты, сами определяем что есть хорошо, а что есть плохо, может не всегда и верно, но мы работаем над этим (и история человечества показывает что не так уже и плохо). Уважаемый FR.GHEVOND, вы рассуждаете с позиции своего дозволенного (в рамках Веры): если преступил некую черту, следовательно, вышел за рамки своего «множества», поэтому уже не можешь принадлежать этому множеству: уже стал «не-» («настоящим атеистом», как в нашем случае). 2. если даже прочесть и невнимательно моё второе сообщение в этой теме, то можно увидеть причину моего нахождения на этом форуме – я несколько раз эту причину указывал. 3. если посмотреть на дату моей регистрации на этом форуме и количестве сообщений, можно увидеть что «не ради спора». ?????!!!!! Более глупого занятия чем «спор» я не знаю – обмен мнением, беседа. Вот в этом то, меня упрекнуть нельзя, при всём желании, но ... 4. а, относительно «мир посмотреть и себя показать» - чтобы познать (понять) необходимо прийти и увидеть. Это у Вас верующих всё очень просто: батька уже подумал и решил - остаётся только проглотить, а нам, атеистам, нужно всё делать самим. Вера, религиозная вера – есть часть этого мира, этой жизни. Для меня, в частности, интересно почему другой человек думает не так как я. Я не абсолютизирую своё знание, возможно, я и заблуждаюсь – я хочу это знать. А, «себя показать» - см. п.3. «Но Вы, как мне кажется, на подсознательном уровне верите в Его бытие, но боитесь признаться самим себе, ибо это не входит в рамки ваших знаний и научного обоснования, в противном случае – все рушится, т.е. то чем Вы и живете. Вы сейчас меж двух огней, подсознательно Вы хотите доказать себе, что есть Бог, но и хотите сделать противоположное. Я Вас понимаю… Может я и ошибаюсь, но это видно из ваших вопросов.» - мне нравится Ваш психоанализ. Чуть выше я частично ответил Вам на Ваше заблуждение относительно моих причин. Но позвольте узнать поподробнее, что это такое «всё» («все рушится, т.е. то чем Вы и живете»), что я потеряю от того, если окажется для меня, что Бог Есть? – что я потеряю – «научное обоснование»? Научное обоснование чего? – того что Земля круглая, или того что яблоко падает под действием не божественного приведения а согласно закона открытого Ньютоном (естественных причин)? Или череп неандертальца превратиться в череп современной обезьяны, а череп мамонта (замечу, совершенных творений Бога) в «причудливый» камень? – извольте. Я живу без бога, для моей жизни нет потребности в этом «элементе», я как-то обхожусь, в отличие от верующего (…). Поверьте, от того что если «окажется» для меня, что Бог Есть, рамки моего знания РАСШИРЯТСЯ. (я себя не «показываю» - это мой ответ на Ваше мнение и я, как раз, хотел бы более слушать, чем «показывать») «…вера это дар Божий, который дается человеку во время его крещения. … ». - Если понимать «крещение» как некое действие, заключённое в узкие рамки времени, пренебрежимо малое со средней продолжительностью человеческой жизни, то Ваши слова следует понимать следующим образом: человек до крещения был без веры (был не верующим), а, крестившись – стал с верой (стал верующим). Хотелось бы узнать, что стало причиной добровольного (мы же знаем, что есть крещение и принудительное, так же используемое в христианстве (во безпямятном младенчестве (см. ниже))) принятия крещения этим человеком. – вот это я и пытаюсь понять. Вера не есть первична, ибо человек есть homo разумный, он в своих действиях руководствуется изначально разумом; всякая вера проходит через разум, а уже приняв, через разум веру, он продолжает далее руководствоваться постулатами (догмами) этой веры (это для верующего называется «духовным ростом»), тем более что эта, принятая через разум вера запрещает использовать средство, благодаря которому она и стала управлять человеком (так же, как, собственно и в науке, основанной не на вере, а на разуме (… + см. ниже))(вот, опять и опять, меня интересует именно этот начальный этап принятия веры (хотя не могу сказать, что для меня это совершенно неизвестный вопрос). Если до этого человек думал, рассуждал, сомневался, мог сомневаться то, с принятием Веры (этого «множества») он обязан принимать только то, что не выходит за рамки этого «множества», принимать на веру, утвержденные кем-то («свыше его») понятия, представления (- если не идти далее и не попытаться ответить на вопрос: «Для чего верующий не должен выходить за рамки этого «множества»»)). «…я не отрицаю знания и науку» - какую науку (науки)? Есть науки, которым параллельно есть Бог или нет – науки описывающие явления (материального) мира (физика, астрономия, химия, география, …), или служащие для этого описания (как математика, например), поэтому они в своем познании не вступают в противоречие с Библией (если будет возможность – поговорим и о ней), а поэтому и дозволимые (в десятом приближении – тратить своё «духовное» время на изучение «несовершенного этого мира» - выход за рамки «множества»). Но есть науки (явления материального мира) для которых метод описания не является достаточным (антропология, палеонтология, биология развития, …) – как быть с ними (нами), которые в своём познании вступают в противоречие с Библией – как, знаю, ибо это уже было – в костёр, вместе с исследователями. Не это ли Вы сделаете в первую очередь, господин иеромонах, получив власть над плотью человеческой. Вы считаете, что костры христианской инквизиции не смогут запылать вновь (только, кто Вам даст эту власть, человечество это уже проходило …)? Не верю. Библия что Тогда, что Сейчас осталась одной и той же. Отношение веры и инакомыслия примитивны по своей сути (жути). «…мы видим в среде философов, которые искали долго и пришли к выводу, что есть причина всего – и это Бог.» - вот это я и называю «чистым» знанием. Позвольте: «в среде учёных, которые долго искали и пришли к выводу, что причинами некоторых материальных явлений являются флогистон («теплопровод»), эфир («свето-звукопровод»), …. от которых успешно отказались современные учёные (исследователи). Это нормальный процесс: человек на основе имеющихся фактов (часто недостаточных) пытается (стремится) создать цельное восприятие (описание) некоторого явления – так работает наука, в том числе. Но одно дело, когда есть постоянный (очень сложный) процесс накапливания знания и, соответственно, изменения этого восприятия (наука, основанная на разуме), а другое дело догматизация (и эклектика) (очень простой, упрощённый (примитивный процесс,….)) некоторого результата этого исследования, что Вы и продемонстрировали, приведя аргумент Аристотеля. Кстати, религия ведь авторитарна (мнение авторитета) по своей сути. Такое же государство Вы и построите, дай Вам, опять же «волю» (демократия (власть людей, мнений) и Ваше «духовное» государство - явления взаимоисключающиеся – но это так, вскользь …….). Внимательно читаю далее Ваше сообщение. Относительно «мудрецов» Вы, по всей видимости черпаете из глубины столетий, если и не тысячелетий – я уже останавливался на этом. «несовершенство» - несовершенство есть единственный способ существования нашей материи. Но. Но «несовершенство» - это мнение человека, который хочет чтобы булки сами пеклись и прыгали ему в рот – поверьте мне – это чистая физиология, и ради этой физиологии вся история человека с его космосом и кострами инквизиции (не обязательно христианской). «…Вы говорили о причине, скажу, что для христианина ПРИЧИНА его ВЕРЫ является САМ БОГ!!! И это так, и для разума недосягаемо…» - о вере и разуме я уже говорил. «Это так, потому что это так (потому что это вера)» – к счастью человечество (и для Вас в том числе) по этому пути не пошло. Физика «вышла» из метафизики. «Но не получив знаний (в детстве), мы отходим от Бога, отрицаем Его бытие» - может от того, что в детстве мы ещё не в состоянии мыслить самостоятельно, в отличие от зрелого возраста. ……….. Но есть иная сторона. Harib, Ваше сообщение видел, отвечу позже. Спасибо. Владимир Рокот.

По опыту своего участия на форумах я привык к молчанию возможных оппонентов, поэтому сообщения Harib-а и FR.GHEVOND-а меня приятно удивили и обрадовали. Harib. «С точки зрения абстрактной логики невозможно доказать как существование Бога, так и его отсутствие. В основе любой теологической доктрины лежит аксиома: абсурдно, но верую!» 1. если с точки зрения «абстрактной логики» «это» невозможно, то, по логике, должна существовать и не абстрактная логика, с позиции которой этот феномен (да простят меня верующие) и возможен. 2. за любой абстракцией «прячется» не абстрактное – конкретное (та же математика), ибо тогда вообще непонятно что же обсуждается и для чего. 3. для верующего в Бога Бог не есть абстракция – Он есть живая (видимая, хоть и косвенно, но) реальность. Знание Бога не есть знание априорное, данное нам с нашим рождением. Знание человеком Бога (знание человека о Боге) есть Путь (что и является предметом моего интереса (моего пути)). Любую логику, возможно я и ошибаюсь, связывают с РАССУЖДЕНИЕМ. И рассуждать мы пытаемся всё же правильно, верно (пусть и для себя («опиум»)) – логично (извините за тавтологию). Человек – есть существо думающее, рассуждающее (сомневающееся) (как бы кому этого и не хотелось (см. Библию)), поэтому любое, даже самое абстрактное (абсурдное) построение строится на логике (логике рассуждающего (что и является предметом моего интереса)). Для того, чтобы человек поверил (принял) что-то, бытие этого «чего-то» должно ИМ быть доказано (опять же, с позиции (его) логики). Для верующего бытие Бога есть факт доказанный с позиции его логики (способности, возможности). Вот именно его рассуждения меня и интересуют. 4. а то, что «невозможно доказать» сегодня (соответственно и вчера), совершенно не означает того, что доказать невозможно и завтра (вообще). … «Если с Богом мы советуемся, то идол, неважно, добрый он или злой, требует беспрекословного подчинения.» То, что и Бог требует «беспрекословного подчинения» можно убедиться хотя бы читая только Его Заповеди. - А то, что Бог это тот же Идол – достаточно сходить хотя бы в православную церковь. Чего хотели «язычники» от Идола – христиане хотят другого от своего Бога (Идола)? – условия жизни человека изменяются, форма религии (церкви христовы (хотя бы)) изменяется – суть религии остаётся. «Христианство за годы своего существования пережило немало кризисов.» - как и ислам и буддизм, ……….. «Воинствующий атеизм большевиков, извергнув Христа, фактически создал новую религию, в которой веру в вечно живого Христа подменил верой в вечно живого Ленина.» - ??????.....!!!!!!..... «…воинствующего атеизма большевиков, которые уничтожили гораздо более еретиков, чем испанская инквизиция.» - Вам бы так хотелось. Обычно приводят циферки, но не будем мелочными. «Эпоха» воинствующего атеизма - приблизительно с 1917 по (пусть даже) 1945, т.е. ок. 28 лет. Эпоха христовой инквизиции – несколько веков (цветущие (раковой опухолью на теле человечества) - апогей с апофеозом христианства, Средние века). Кстати, «еретиками» были и свои же: верующие в Христа. Да и под предводительством Бога иудеев (который по своей сути есть и Бог христиан (только форма изменилась: 2 в 3 (…))) в его уверовавшие порешили не одну тысячу (точная цифра указывается в Библии) по утверждению за собой земли обетованной (по вере одного племени «вечного лета», куры даны им их Богом, поэтому они с чистой совестью крали (отбирали) кур у другого племени) … Кстати, мне очень жалко христиан растерзанных в своё время Римом, но как поступали «человеколюбвиобильные» христиане оказавшись в силе – чем они лучше «идолопоклонников»? - примат силы (…) Уважаемый, FR.GHEVOND То, что Вы говорите, мне видится как следствие, а не как причина – для меня важна причина. «Итак, надо просто поверить в непостижимое, и тогда Господь даст Вам и знание – это благословенно.» «Через веру и открывается истинное знание. А через знание, минуя веру можно впасть в ереси.» - Поверь, а потом уже познаешь. Вы так пришли к Богу (к Христу)? «Через веру и открывается истинное знание. А через знание, минуя веру можно впасть в ереси.» - а, Вам не кажется («слышится и не слышится»), что именно эта возможность и даёт истинную свободу, плодами которой Вы, собственно и пользуетесь – ходили бы мы все до сих пор голыми не видя (не зная, не осознавая - совершенными) сего? Именно знание есть причина веры, поиск знания есть причина веры – верую потому что не знаю, а завтра через истинную свободу, свободу делать ошибки (…) – буду знать – путь знания. … Сегодня «ересь» - завтра знание через сегодня позволит отказаться от «ереси», свободное познание человека позволит человеку отказаться от неправильного. … PS.1. Точку в своём рассуждении по предложенной мною теме я не ставлю, во всяком случае до 13.01.06 - опять в Москву на 3-4 месяца. PS.2. Я хотел бы подкорректировать предложенную мною тему: «Почему человек верит в Бога? Вопрос атеиста. Итак, всё-таки, почему человек (homo sapiens) верит в Бога (богов)? Вопрос атеиста к верующим форума. Является ли вера в Бога «чистым» или прикладным, естественным или искусственным знанием? И в силах ли Homo sapiens-у придумать Бога (бога)?». Владимир Рокот.

Итак, всё-таки, почему человек (homo sapiens) верит в Бога (богов)? Вопрос атеиста к верующим форума. Является ли вера в Бога «чистым» или прикладным, естественным или искусственным знанием? Владимир Рокот.

hayk nahapetyan «О себе говорите что атеист, и одновременно так часто произносите имя йудейского бога.» - если говорить о «существующих» богах – я атеист в полном смысле этого слова, даже более: с приставкой «воинствующий». Хотя «воинствующий» сейчас не столько как действие, сколько как отношение, как отношение к старому Знанию. В другое время (начало 20 века) – это было бы «действие» - я не скрываю этого, ибо хочу быть честным по отношению к собеседнику. Я говорил что у меня нет авторитета – sorry: я считаю, что всё то что делал Ленин по отношению к религии, в частности, было необходимым. В отличие от верующих, я знаю что Знание – это процесс. Единичное знание рождается, живёт, умирает и рождается вновь, и иногда не более «правильнее» прежнего. Научная картина мира – это картина «живая», меняющаяся, становящаяся. Я отдаю себе отчёт в том, что то, что с таким иногда трудом входит в моё понимание сегодня, буквально завтра может оказаться неверным, что завтра может появиться новое знание, которое покажет неправильность прежнего знания – и это не трагедия моего познания – это нормальный путь развития знания (науки). Трагедия для науки тогда, когда Знанию не дают развиваться, когда оно превращается в догму, как это было с Аристотелем и Галеном (в последнем случае – запрет изучения человеческого тела и высших обезьян) благодаря христианской церкви. Здесь Nikolay (что-то его не слышно) (как бы это мягче выразиться) доказывал, что эволюционная теория «затормозила» развитие науки – какой в частности: физике, математике, астрономии, генетике, … , «забыв» сказать как развивалась наука до того как атеистическое мировоззрение стало общепризнанным, что это стоило учёным (людям). И господа верующие не надо представлять (выдавать) христианство как некую непорочную деву – божью овечку, на ней не меньше крови людской, чем на иной другой человеческой власти. И вы это ведь прекрасно знаете! - Ветхий Завет – становление еврейской государственности. Что делали евреи с людьми на захваченной территории? – депортировали-переселяли? - вырезали - переселяли в мир иной – лучший (…) по Слову вашего «человеколюбивого» бога. Фашисты свой аналогичный план назвали «Планом Барбаросса», а евреи – «План Бога». Я не антисемит, но как и сейчас образовалось еврейское государство: приехали в гости, а потом выперли хозяина из дома … - если я не правильно это представляю – исправьте. И ещё: мы хорошо знаем и как христиане строили свои государства (Средний век) – ах, да – это были плохие христиане, а есть и хорошие (хорошие только потому, что им не дали оказаться у власти светской) – вы правы, с логикой лучше сюда не лезть, а то станешь атеистом – кто тогда будет тебе «помогать»? ……. – тем более что за «вечную» «блаженную» жизнь что угодно можно продать: и логику (разум), и совесть, и душу. Но, опять же, не стоит понимать так, что я против христианства, христианской идеологии (…), что христианская религия это однозначно плохо – я смотрю, и говорю то что вижу (как хорошее, так и плохое), а не то что мне хочется видеть. Эта идеология нужна (полезна) … Но я несколько увлёкся. - если говорить о «несуществующих» богах – я не могу отрицать то, чего я не знаю – поэтому я и считаю, что Бог, возможно, и есть. Более того. Я допускаю, что Библия, действительно, боговдухновенна («пирожок»). Но это отдельная история. Несколько недель назад я набросал одну мысль, которая имеет, как мне кажется, отношение к тому что я говорю и сегодня – в целом в ней есть что-то рациональное, как мне кажется (предлагаю «как есть»): • Свобода, Движение, Человек. Движение – есть изменение; Изменение – есть неустойчивость, не постоянство. 1. Свобода, Движение и Человек (жизнь человека) 2. Свобода, Движение и развитие человеческого общества и Человек 1. Движущийся человек – свободен; Не движущийся человек – не свободен Нет изменения – нет свободы; Малое изменение – малая свобода; Большое изменение – большая свобода. 2. Скорость изменения человеческого общества медленнее скорости изменения человека. Человек стремиться влиять на скорость изменения человеческого общества в соответствии со скоростью своего изменения. Но скорость изменения человеческого общества зависит от большего числа причин (качественно и количественно), чем скорость изменения человека. Влияние человека на скорость изменения человеческого общества (условия его существования – накопление элементов (материальных, прежде всего) условий существования человека) имеет не единичный, а комплексный (суммарный) характер. Поэтому и скорость изменения человеческого общества налагает ограничение на скорость изменения человека. Что имеет форму Закона, по которому живёт человеческое общество. Уменьшая скорость изменения человека (определяет, устанавливает некую определённую скорость изменения человека), Закон (скорость изменения человеческого общества), уменьшает и свободу человека. Закон (Библия, Коран, …) ограничивает свободу человека. Как положительный фактор на некотором этапе развития человеческого общества.

Andrey||| 1. «Ответить на постинг РОКОТ – меня заставило не желание вступить с Вами с схоластические споры , тем более что заранее известно о безрузультативности их , …» - «безрезультативность» из-за вас или «безрезультативность» из-за меня? В первом своём сообщении (см. выше) я задавал вопрос: «Почему современная молодёжь идёт к Богу …». Я так думаю, что по этому уже видно, что я пытаюсь ПОНЯТЬ (УСЛЫШАТЬ) собеседника. Я – исследователь, прежде всего, а потом уже - проповедник своего мнения. Обмен мнением – одна из форм исследования. Там где начинается спор – исследования нет – там боязнь оказаться неправым («дураком») – там самоутверждение мнений – там боязнь что-то потерять, а не стремление найти – там эмоции, а где эмоции – разума нет. • В споре рождается не Истина, а выясняется кто из спорящих неправ (не правый может быть ближе к Истине чем правый); Внешнее (то, что увидят другие, мнение других о тебе) и Внутреннее (твой внутренний мир, твоё понимание «внешнего» мира) – кому что. Это вы – верующие должны бояться потерять то, что с таким трудом нашли, а что терять мне – атеисту-исследователю? – я найду в любом случае – я свободнее вас. - Поговорим? 2. о Канте, и всех остальных «авторитетах». - В отличие от верующих мы атеисты имеем свободу ВСЁ ставить под сомнение (благодаря чему (этому принципу) и развивается наука (Знание)), пропускать ВСЁ через себя и имеем право иметь своё мнение – лепить себя не по какому-то подобию – предложенному шаблону. Мы – атеисты, не преклоняемся перед «авторитетами» - это наш принцип. А преклонение перед авторитетом изначально заложено в вере («Да не будет у тебя других богов»). … - всякому плоду – своё время. 3. «…стремление жить в соответствие с законами вселенной …» - скромнее нужно быть в своих полётах мысли. Я тоже летать люблю (во многих смыслах), но не до такой же степени. Это вы имеете ввиду законы Ньютона, Кеплера, … - физические законы или 10 заповедей распространяются и на движения планет? – извольте пояснить. 4. «у этого мира нет понятия добра и зла». - а что если я вам скажу, что о добре и зле знает изначально любая собака (… (подставь кому что нравится)), не говоря уже о человеке (знает без помощи Бога, конечно). 5. «что касается “Охотника” , как вы изволили себя назвать ,» - а когда я мою посуду – я посудомойщик, когда готовлю пищу – повар, с отверткой – слесарь, в туалете ---, с женщиной в постели ---. Да не называл я себя «охотником»! 6. «…есть две вещи заслуживающие того что-бы их изучать это “Звездное небо над нами и моральный закон внутри нас ” , как сказал Кант .» - Ей, Богу, право, какой такой-сякой Кант. Мне повезло – мне мнение Канта и «еже си» не нужно. Я не романтик. Да, я люблю когда звёзд «некуда плюнуть» – но только в виде декорации. Я люблю небо, но не ночью. Единственное что меня волнует и заставляет трепетать вообще и в ночном небе в частности – бесконечность. А с «моральным законом» - мне, возможно, повезло больше чем и Канту – я это уже прошёл. (анологизируя: в нотной транскрипции в этом месте стояло бы – «скромно») 7. о «гипермаркет-церкви» - думаю разговор ещё впереди – для меня это очень важно («от живота своего») – это отдельно, как-нибудь. 8. «А о том что у Христиан все просто и примитивно , да настолько просто и примитивно насколько просто и примивно устроен Мир .» - если для вашего интеллекта достаточно: «плюнул, растёр, получил», или как там: «бац» (ну, хорошо: ба-а-а-…-а-а-ц-с) - см. Быт.1, то для моего - этого не достаточно: Мир устроен очень сложно и поэтому интересно. Вы видите в Библии «вечную жизнь», … и стремитесь это купить (разговор «как-нибудь») – я же вижу в ней несколько иное и мне нужно от неё ровно столько, сколько нужно от любой иной книги, которую я беру в свои руки. 9. «• причина "воинствующего атеизма" духовная, а не логическая.» - т.е. вы хотите сказать, что и я (коль я назвал себя воинствующим атеистом) – не знаю чего хочу. Ну, правильно, у вас же всё «проделки» дьявола. А причина христианского мировоззрения у человека также духовная, а не логическая (разумная, рациональная, через думание)? – т.е. под своеобразной анестезией – отключкой головного мозга? Слушайте, зачем христианину вообще разум (логика) – когда есть «дух» - как хорошо: не думать, не чувствовать, не помнить. – у меня вот такая ассоциация – «Замысел Божий, который познать невозможно», - скажете вы, подталкивая в плечи Канта – и я, задавленный вашей логикой, послушно закиваю головой (тем местом). 10. О притче. С таким же успехом можно было бы процитировать и всю Библию – что-то я не догоняю (на моих часах уже 00:00:48). Может вы и правы: не нужно было столько «охотиться» (скажу по секрету (мои атеисты религиозные форумы всё равно не читают): от «охоты» «закосил» - как у нас красиво: луг, река, облака, мальки, коровки, - только вот, «макдональд» далеко (а картошка (да с ……., …..) всё равно лучше!)…) 11. «Когда говорите о знании о каком знание ? как электроны через полупроводник текут ? О том как делаться клетки ? Эти знания дают понятие как устроен мир ?» - мы уже говорили (понял к чему притча – мысль добежала («пороги пороги»- Кузьмин). – (кратко) маленьких деток часто пугают разными дедами и старушками – и это правильно – для этого интеллекта правильно. Неужели вам не сказали, что говорящий знает больше того чем то что говорит? – или – с человеком нужно разговаривать на таком языке (на таком интеллектуальном уровне) на котором он сможет понять-сделать – или – человеку нужно дать такой «пирожок» которым бы он не подавился). Господа верующие – можно расслабиться и вылезть из гроба, готовясь к Той жизни – изучайте жизнь Эту. – если быть предельно кратким. Да, для меня то, что вы перечислили, в том числе, есть Знание. Да, эти знания дают мне понятие как устроен мир (я понимаю, что вы смотрите «ширше» (или как правильно: «ширее»?)). 12. «Спросите себя Как устроен мир ? И без колебаний ответьте ?» - меня больше устроит белое пятно научного незнания, чем неопределённое (очень дипломатично) – библейского знания. Да, не лукавьте (не лицемерьте), вас же не интересует «Как устроен мир» - вас интересуют «полки» гипермаркет-церкви. – это как раз тот вопрос, из-за которого я здесь. Я не знаю как устроен мир – я отвечу без колебания, не думая. А если думая - … Знаете, это очень символично: в Библии «устройство мира» (если вы, конечно не смотрите «шире»-«ширше») «раскрыто» на одном листе (лень вставать – кажется ещё меньше) (а устройство ковчега - … и кто кого родил (кто за кем)- …). Т.е. от всего объема сие занимает тысячную долю. Т.е. значимость этого знания для писавшего эту книгу – тысячная доля (более чем второстепенное значение), но и обойти этот вопрос пророк так же не мог – как некий продукт (камень здания), но ведь Библия для совершенно иного. … И ещё раз: я богаче интеллектуально с таким научным незнанием чем с «таким» (очень дипломатично) библейским знанием. Библия – мифы древних евреев. Я не завидую – мне жаль. Хотя, как знать … Каждому – своё. Каждому интеллекту – свой «пирожок». Владимир Рокот. (01:19:08 как хорошо «ничего не делать» ещё несколько дней)

(славобдудие – читай: славоблудие) Вернулся с «охоты». - И, как? - Ну, так себе. Верующий здесь меня поймёт: не помолился – вся охота в «смятку», только на десерт и набегал: пара кабанчиков. А они у нас в Белоруссии от радиации чернобыльской здоровые (большие), прямо как мамонты, только лысые. Охочусь, конечно, не один – с товарищами-атеистами. Есть у нас (в нашей местности) и верующие, но они охотятся отдельно, и что-то у них не ладится, поэтому, хоть мы и атеисты, но мы же тоже люди – Homo sapiens-ы, десятинку от нашего стола к ихнему – как у них молитва перед трапезой. Только вот много их-то вер, поэтому только десерт нам и остаётся. Пока бегал за кабанами, а потом они за нами (правила у нас такие) несколько мыслишек появилось, правда диктофон не взял, а тут, как назло, кокой-то злобный кабан попался – чуть все мысли вместе с желудком не вытряс – хорошо, что бегаю быстро – только вот эта и запомнилась [остальные – как-нибудь, если будет на то моя воля]: Совершенство – не деятельно. Если что-то создаётся - значит этого «что-то» ранее не было; Если что-то создаётся – значит в этом «что-то» есть (была) необходимость (потребность). Бог совершенен (самодостаточен) – он не может ни в чём иметь необходимость (потребность), поэтому Бог ничего и не создаёт (ничего не делает). Т.е. если мы говорим о том, что христианский «БОГ ЕСТЬ» - мы должны признать его несовершенным – совершеннейшим по отношению к созданному им человеку, но не совершенным как таковой. Andrey||| - отвечу позже: сегодня набегался.

Бог, возможно и есть, - для меня (атеиста) это всё равно. Но. Если Он и есть - Он не такой, каким Его изображают религии. Мысли по «ходу» тем-топиков. Искусственность-рукотворность (вы же не будете утверждать, что у Бога есть руки ) религий «неопровержимо доказывается» (говоря языком «боговедов») количеством религиозных мировоззрений (религий). … – Человек искал – вырабатывал – создавал - условия своего существования. И. «Если долго мучиться – что-нибудь обязательно получится», что-то оптимальное (совершенное (относительно прежнего) (…)) то, что удовлетворит человека (групп-у(-ы) человеков). … Господа верующие задумайтесь, если конечно, ваша религия не запрещает думать, думать не в рамках-клетки догматов – понимая что толкаю вас к греху-сомнения . … Только что пришла мысль-аналогия: религиозное мировоззрение как цепь для собаки. К цепи прилагается будка, миска, n-разовое постоянное питание, существо, дающее будку, питание, «выгул» - заботящееся (любящее)). Соответственно, от собаки требуется не лаять на «хозяина». (Кстати, было утверждение, что Бог создал Человека для себя (Nikolay) – вдумайтесь: совершенный (самодостаточный, независящий ни от чего и ни кого) Бог требует для себя … от «ничтожного» своего творения славобдудия!. …) … не религиозное мировоззрение – бездомная собака, со всеми вытекающими из этого последствия для собаки … Извините, спешу. Пора на «охоту» (это, ведь, о вас ваш Бог заботиться, а о нас, атеистах, заботиться некому, как только сам о себе (о себе подобных)) … Владимир Рокот.

Я, собственно, не собирался участвовать на этом форуме* (форум очень интересный, кстати) ибо взгляды у меня атеистические, а по определению правил форума – грязные «на белой скатерти» форума (в духе, как характерная черта религии вообще, тем более, что «невера» оскорбляет веру (абсолютную), тем более что и форма моего изложения порой далека от «сладкой»), но просматривая наиболее интересные для меня темы («топики» - я понимаю, что и для русских людей русский язык не является родным языком), я видел и суждения подобные моим, поэтому и «рискнул». * - зарегистрировался только для того чтобы в личной переписке обсудить с некоторыми участниками форума интересующий меня вопрос: Религиозная** вера – это вера чистая, интеллектуальная – духовная (если хотите); или Религиозная вера – это вера животная (от «живота своего») (- для решения проблем «живота своего»). Точнее: почему современная молодёжь идёт к Богу (неужели «животных» проблем не стало меньше) - как история личной веры – личный путь к Богу. Но коль возникло это сообщение – приглашаю всех заинтересующихся – только личная переписка. Но. Дома (Беларусь) я буду только до конца этой недели, далее – ок. Москвы (ок. 2-х месяцев) (для «москвичей» - возможна личная встреча). О себе. (это не реклама «вражеских» форумов (мировоззрений), а «расширение кругозора») (http://www.phg.ru/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=41acdf857ae2ffff;act=SF;f=7 (Владимир) • Доказательство не существования христианского Бога; (тема удалена) • Попытка формулированного описания явления «Вера»; • Эволюция, креационизм, познание; (удалена) • Боговдохновенность Библии или человек – более животное, чем человеческое; • Попытка дать определение явлениям «Добро» и «Зло». • Религия-опиум для народа...! (одно или два сообщения) http://filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard/ikon...cgi?;act=SF;f=9 (Владимир Рокот) • Возможна ли ЖИЗНЬ без Бога? и, мог бы Человек придумать Бога (бога)? • http://filosofia.ru/other/rokot/philosophy.shtml («История античной философии». (компиляционная работа)) http://forum.ronl.ru/index.php?showtopic=3262&st=0 (Владимир Рокот) • Применимы ли принципы нравственности (морали) к «Власти»? • Дерево, почему именно «добра» и «зла»?) ** - атеизм – также является верой. Но, к сообщению. Человек (любое биологическое существо) хочет (желает) чтобы его любили. И, как уже говорили: «спрос рождает предложение» (человек может это «предложение» создать). И. Что есть такое желание «любви» ( «Любовь» вообще) – желание, стремление к собственному благополучию – к условиям жизни благоприятствующим существованию желающего этих условий. Верующий говорит: «Бог»; Я (атеист (воинствующий атеист, если хотите)) говорю: «Биология» (если хотите - Физиология). Человек свободен – поэтому он и слаб. Но эта та свобода, которая дает человеку силу. И Сила – есть Человек. Но Свобода – это не чудо – «бац», или как там, у христиан, и готово (сказано – сделано); свобода – это время, это тысячи тысяч жизней, неудач и страданий – это поиск-познание. Что есть Свобода – это незнание, которое рождает Знание. И Знание рождает Человек – это и есть Свобода. Что есть христианская свобода – зрим в первоначало – бегание голышом не видя (НЕ ОСОЗНАВАЯ) этого! – бездумно-беззаботное существование; беседы с Богом – О ЧЁМ (думать не самому, не самому стремиться найти ответ, а: «Пойду-ка, побеседую с Богом»)? Нет, мне интересно (в том числе), о чём верующий собирается «беседовать с Богом» (вопрос к верующим форма) - ведь эта беседа выдаётся верующим (христианином) чуть ли не главным в его жизни; лишение сего «удовольствия» выдаётся христианами как самое большое «горе» - трагедия существования Человека («обезьяна и очки»?). … Я вам не завидую, христиане (в частности) – как у вас всё очень просто (упрощённо, извините, примитивно). Съел не то – «трудись в поте своем» - «рожай в страданиях» - …; Заболел – результат твоего греха (не твоего, так найдём кого – вали всё на «прародителей»); Поступил неправильно – бес (сатана) попутал (борьба – вселенская борьба с сатаной [с Незнанием]); Проблемы в личной жизни («…от элементарных земных проблем, из которых человек не в состоянии самостоятельно выпутаться …») – схожу в гипермаркет-церковь – может чё и достанется. … Я не говорю что вера в Бога (любого Бога) – это плохо – Нет. Я говорю что вера в Бога – это хорошо, хорошо для не имеющего пока силы. Нет, Человек не слаб, не беспомощен – он растёт («Человек» - вообще - как биологический вид жизни). Владимир Рокот.