muhranoff

Интересно... А я и не знал этой стороны вопроса...

Как-то пару лет назад я на этом форуме сделал теоритическое предположение, что у армянского народа должно быть какое-то ощущение общности с палестинцами. Как бы там и там геноцид, да и самих армян изгоняли из Израиля в 1948 и тд. Тогда, два года назад, на меня обрушился поток обвинений в кощунственном сравнении хороших армян с плохими террористами. А потом смотрю - а действительно, были армяне, воевавшие в Палестине с сионизмом... А арабы помогали воевать с турками - собственно "Хизбалла" и помогала... А на одном азербайджанском антиармянском сайте нашел даже немаленькую статью на эту тему: http://www.karabakh.gen.az/contents.php?cid=102 Странно, что азербайджанцы в понятиях этой статьи на стороне Израиля. Из солидарности с Турцией, что ли? Узнать бы подробнее про эту ASALA...

И на тему доверия арабам... Однажды, перед молитвой Неила на Йом Кипур раввин г. Насод рабби Аврагам Йеhошуа Фрайнд з"л сказал: Они злодеи не потому что они сионисты. Они сионисты потому что они злодеи.

НАЗЫВАЮ. Овадьия Иосиф, руководитель клерикальной партии "Шас"(3-е место в кнесете)Не президент, но рядом. вопрос Аль-Джазиры: - Не является ли то, что совершает израильская армия в отношении палестинцев, откликом на призывы раввина Овадьии Иосифа, руководителя клерикальной партии "Шас" в Израиле? Например, выступая 19 апреля 2001 года, он, ссылаясь на Тору, заявил: "Изливай свой гнев на других" и призвал отомстить арабам и стереть их с лица земли. ответ раввина Израэля Уайза: - Может быть, он образованный и знает Тору, но он противоречит сущности Торы, а именно, что Тора предостерегает нас от создания сионистского государства, и от того чтобы совершать гнусные преступления против палестинского и других народов. Поэтому слова этого человека не имеют никакой ценности. Он был просто назначен на должность крупного раввина в богоборческом государстве и это свидетельство того, что он не представляет иудаизм. http://www.islamua.net/islam_ua/news/iwise.shtml

-Я верю тому, что считаю убедительным. Арабы тут вообще не при чем, они мне никаких точек зрения не излагали. Существует палестинский русскоязычный сайт (убедительный, на мой взгляд), но я его не цитирую - вы не обязаны ему верить. Арабскую точку зрения я так же не защищаю - я не сторонник концепции, что арабы правы только потому, что они арабы. Они тоже могут ошибаться и делать неверные ходы. Я это знаю. Но существуют общепризнанные факты и общепризнанные в мировой практике оценки определенных явлений. -Вы удивитесь, но одно время я ей верил. Пока не поймал ее на явных искажениях реальности. С тех пор отношусь к ней критически. -Поэтому я и не отстаиваю арабскую точк зрения. Я знаю, когда вас было, а когда не было. Слава богу, это не тайна. -Это маловероятно. Маловероятно, чтобы Израиль имел возможность заминировать 2 небоскреба на всех уровнях, как это было, видимо, сделано. И не мог он обстрелять Пентагон ракетой с обедненным ураном, как это было, видимо, сделано. Кроме того, о событиях 11 числа врет в основном официальная версия, а я не верю в ФСБ, подкупленнео Израилем. -Война есть война, я не спорю. Виноват тот, кто ее начал. И заметьте, я еще не обвинял Израиль в убийствах во время интифады - возражаете вы пока не по адресу. -Вы свято уверены, что меня кто-то обманул... Можно подумать, в России на каждом углу ИХ пресса. Я не против выслушивания ВАШЕЙ стороны - но честное слово, даже на этом форуме может посмотреть - ваша сторона пока ничем себя не оправдала. "Как вы можете нам не верить, когда это говорим МЫ!!!" - вот ваша позиция. Ну, выслушал я ее, дальше что? ...основная массса аргументов вашей стороны предназначена для тех, кто по дефолту принимает сионистские установки - вот в чем беда. Вы не умеете пользоваться общепризнанными фактами. Например то, что израильтяне взорвали президента Жмайля - это уже факт, но вы его не признаете, скорее всего... -Не искажайте мои слова! Не "еврейский", а "сионистский", это не одно и тоже! Не компрометируйте целую нацию. Вы, наверное, полагаете, что сионизм защищает права евреев и борется с антисемитизмом. Вас так учили. А тем временем существует целое движение "Евреи против Сионизма", и ортодоксальные евреи еще при Герцле боролись против идет переселения в Палестину, видя в этом одну из форм антисемитизма. Пару? А вот движение "Not in my Name"(http://www.nimn.org) объединяет примерно с тыщу евреев или полторы. Есть упомянутые "евреи против сионизма"(http://www.jewsagainstzionism.com), есть Джилад Азмон(тоже служил в Изр.-армии) и его статьи против сионизма на американских сайтах(нет ссылки под рукой). Приказываете им не верить? Есть литература российского издания - советник по нацбезопаснсти одну такую написал, весьма дельную - ему тоже не верить? Вопрос: КОМУ МНЕ ВЕРИТЬ? Неужели только вам? ПС: I would argue that Israeli people are Zionists even though they may only have a very little knowledge of what Zionism is. Most Israelis were born into a colonial and racist reality. They are educated to maintain Zionism rather than to question it. This blind acceptance of one of the most radically chauvinist worldviews turns the Israelis into an impossible candidate for any form of peaceful negotiation. (Jilad Azmon)

Ой, вот только не надо про светлые тона! Экстремизм вашего мировоззрения удивил даже меня - я понимаю, что сионизм еще та идеология, но что б вот так, явно и откровенно предавать анафеме целые нации... Учту, что такое бывает.

("Из палестинского террориста в пламенного сиониста") -Ну почитал. Не очень понимаю, зачем вы предлагаете мне читать пропагандистский сионистский сайт, ну да ладно. Текст, скажем так, не убеждает. Как-то слишком паказушно кается этот дядька, и зачем-то поехал каяться в Америку. То есть, за преступления перед гражданами Израиля он решил извиняться перед гражданами Америки. Постоянно называет антисемитизм нацизмом... Ну да ладно, неграмотному арабу простительно. Про покупку земли... Особенно умилило: "Евреи покупали эти земли на пожертвования, присылаемые со всех концов земли, на те монеты, которые дети бросали в свои копилки..." Надо полагать, танки Израиль закупал на эти же самые монеты из детских копилок... Особенно восхитил пассаж про "спасение рядового Райана" - фанатичные палестинские дети напали на вооруженного израильского омоновца и цинично избили его палками, а вся израильская рота стояла рядом, не решалась вмешаться (наверное, ждали авиационную поддержку) и только стреляла в воздух... Ужас! Палестинские дети нападают на невинных израильских солдат! "...он безжалостно тыкал солдата в голову..." Да, злодей... Удивляет стремительное и демонстративное превращение в "пламенного сиониста". В общем, ничего особенно умного.

-"Опять-таки случай так называемого вранья"(с) 6 июня 1982 началось израильское вторжение. 15 июня завершилось окружение западного Бейрута. И осада Бейрута длился 2 месяца - июль и август. Только в конце августа палестинцы согласились оставить Бейрут, и в город ввели французских "миротворцев". А потом, когда палестинцы ушли, Цахал таки занял город... -Арабы мне НИЧЕГО не рассказывали, они вообще этой темы не особенно касались. А что не пускают лиц со штампами арабских стран - это вы несколько заблуждаетесь. Половина населения планеты имеет штампы Египта (популярного курорта), и если их не пускать в Израиль... Один мой знакомый учится в Израиле и регулярно летает в Москву через Египет. В Иорданию свободно ездил меня встречать. Но вот посещение Израиля частным лицом без спецтура - фактически невозможно. Допускаю, что европейцев и американцев пускают, а и России - нет. ... Другое дело, что такой запрет в принципе возможен, ибо Израиль не демократическое государство и, соответственно, возможна ситуация, когда израильские арабы (половина населения страны) не будут иметь возможность попасть в арабские же страны... Половина населения Израиля(арабы) не имеют политических прав, не могут влиять ни на политику, не на экономику, араб не может быть членом правительства и тем более президентом. По этой причине Израиль нельзя назвать демократической страной. Ну никак нельзя. Даже условно. -Вы изучали историю по американским фильмам? Даже брак с еврейкой, например, жизнь осложнял, но не фатально. Читайте Брехта. -Ну да, они взорвали германское посольство в Париже. 1933 год, что ли... Забыл. -Это так называемые "эмансипированные евреи". А были еще польские, изгнанные из Польши, и еще другие категории, которых и Англия и Франция и Чехия отказывались принимать. - Хотят размножаться - пускай размножаются, они на своей земле, пусть и под чужой властью. Что у вас за привычка всем навязывать свой образ жизни?

-По поведению людей, по образу жизни, по культуре, по отношению друг к другу. Цитирую популярный путешественнический сайт: "Древняя Персия – одна из самых приятных стран для самостоятельных путешествий. Гостеприимство и добродушие местных жителей, хорошие дороги, дешёвые транспорт и еда, сухой, сухой тёплый климат, исторические памятники – всё это радует путешественника в Иране. Удивительно, что некоторые люди ещё не посещали сию страну, опасаясь мифического исламского экстремизма. ... Иранцы – гостеприимны, любопытны, чисты, аккуратны, дружелюбны. Любят угощать, звать в гости, меняться адресами, фотографироваться. Английским языком в большинстве своём не владеют. К представителям иных религий и народов (кроме израильтян) относятся хорошо. Автостоп хороший, но нужно уметь отличать таксистов от нормальных людей. " Движимые этим текстом многие люди посетили Иран и никто не высказывал претензий - повторяю: никто. -Ислам тут не при чем. Пойти по пути Ирана значит сделать христианство действительно существующим, а не формальностью. То есть, чтобы была четкая установка, что "воровать нехорошо". В Иране(и вообще м-странах) есть железное правило: мусульманин не имеет права воровать, обманывать, обсчитывать, обвешивать и так далее. Если он попытается это сделать, ему надо напомнить, что он мусульманин, он смутится и извиниться. А в России скажи сволочам из жилконторы - христиане ли они? Что вам скажут? м -Оно прошло много стадий. И плавно вышло из употребления, вот в чем беда. В России мало кто руководствуется религиозными соображениями, потому живут не как надо, а как хочется. Хочется украсть - чего бы нет... И вот дочь одной моей знакомой ворует в школе деньги из карманов, а на критику матери отвечает - а почему нельзя? Ну, плохо, ну и что? Мне-то что? -Скорее наоборот, я видел мусульманскую жизнь в натуре, а не по телевизору. Мы ездили по Бл. Востоку в напарницей-мусульманкой. За все время поездки ей не пришлось краснеть за "своих". А вот мне за своих иногда приходилось. А потерялись именно вы - ибо ваше мировоззрение не объясняет многих явлений. Вы просто их не знаете. Вы удивитесь, узнав, как много народу сознательно перешло в ислам просто под впечатлением ТОЙ жизни. Я сам знаю человек пять. Приехали, посмотрели, подумали, и решили, что это лучше. Взрослые самостоятельные люди с высшим образованием, а кое-кто и с двумя. В ваше понимание мира это не укладывается. -Это не мое дело, а дело всех, кто по эту "линию фронта". Да вот, представьте себе, если начнется война за ликвидацию экономической независимости Ирана, за рынок сбыта, за возможность спихивать туда американские товары, за право забирать его нефть, за права Макдональдса и Кокаколы, за ликвидацию идеологии, которая осмелилась возражать Америке, за вообще право применения оружия по своему усмотрению без учета мнения мирового сообщества - да, я буду стрелять. Постараюсь делать это хорошо. Хоть и не большой я в этом специалист, и американцев как людей отчасти жалко. Знакомые мои попадали в Абу-Грейб, (Вавилон поехали посмотреть...) видели этих американских солдат - чисто дети. Сует тебе пистолет в нос, а у самого руки дрожат... Но надо. Хотя бы, что б они поняли, что воюют не с мифическими "фанатиками Аллаха", а со всем миром. Да, вы правы, иранцы - люди из прошлого человечества. Тем и ценны. Ибо мало чего стоят люди из "настоящего", сломленные культурой макдональдса и постмодернизма. -Пардон, полная бредятина. Сразу видно, что вы ни разу не были ни в одной мусульманской стране. Если западный человек ведет себя нормально (не унюхивается кокаином, не пьет и не хулиганит) то к нему там относятся даже лучше, чем к своим. Есть такая переоценка позитивности иностранца. Главное ею не злоупотреблять. -Я не знаю, чью позицию вы сейчас излагаете - израильскую или европейскую, но вы именно излагаете позицию "мракобесной Европы". Ни одному иранцу и в голову не придет городить столько ахинеи, сколько сейчас городите вы. То есть, может и найдется такой, но ему быстро объяснят, что мусульманину неприлично ругать другие культуры. Там принято уважать любую религию, только к атеизму относятся неприязненно. Хотя бы поэтому иранцы лучше вас. -Страшных картинок из интернета могу и я натаскать. Но смысла в этом не вижу.

Фактически могут сказать про ирано-иракскую войну, но там было серьезное влияние Англии, как и вся война - из-за неграмотно проведенной англичанами границы...

Совсем забыл ответить...... "Когда 10 стран против одной и потом бегут как зайцы опережая друг друга-это по вашему нормально? Странные у вас нормы" -10 стран? Воевал Египет и Арабский Легион из Иордании. Все! Даже Сирия всерьез не участвовала. К 11 июня 1948 египетская армия стояла в 40 километрах от Хайфы. У Израиля почти не было шансов - когда ООН добилось от арабов перемирия, Дэвид Шалтиэль сказал: "на нас снизошла Благодать Божья! " Потом последовало перемирие на месяц, Америка передала Израилю несколько десятков "Мессершмитов", "Шерманов" и египетская армия вынуждена была отступить - кроме винтовок, у них ничего не было. А на восточном фронте Хабес Маджелли удержал Латрун, а Абдулла Телль удержал Иерусалим. ... Так что про зайцев - это вы где-то не там прочитали. "И что это за чушь про государство? Сначала Османская империя , а потом Британская...какое еще государство?" -Не Британская Империя, а Палестина, как подмандатная территория. Ее передали Британии для подготовки объявления независимого государства. "Во всех перечисленных войнах Израиль мог закончить взятием Каира, Дамаска и чего еще угодно. Арабский мир был поставлен на колени - много раз. Попробуйте опровергнуть это." В 1948 не смогли взять Иерусалим, а в 1982 не смогли взять Бейрут - вот вам и опровержение. Хотя кто кого куда и когда поставил - к делу не относится. Прав не тот, кто сильнее. "Какое еще арабское государство... Вы сударь обкурились?" -Палестина. "Последнее такое государство имело место сотни лет назад. С тех пор одно гниение." -Ну, это уже лирика... "И почему вы ничего не ответили про то как самих арабав словно мух уничтожали арабские лидеры всех мастей? Не вписывается в ваш иллюзорный мир арабов угнетенных Израилем?" -Вопрос к теме отношения не имеет. Мы обсуждаем не моральный облик арабских правительств, а юридические права палестинского народа и идеологию сионизма. "-Любопытно... Миллионное население Палестины в 1918 году - это безлюдная пустыня. Самый высокий уровень образования в арабском мире, высокий уровень урбанизированности - это пустыня... Вообще-то, по науке, палестинцы - это городская цивилизация. Вот тут попрошу источник этих фантазий Мне ей богу смешно" -Про миллионное население? А какое оно было, по-вашему? Про образование? Поищите сами. Весь ФАТХ создавался на деньги, отчисляемые палестинцами от зарплат во время их работы специалистами на нефтедобыче в Кувейте и Катаре. "Еше раз-побывайте в Израиле." -В Израиль фактически нет свободного въезда. Только по специальному туру. Лично у меня есть только один путь - перейти в иудаизм, тогда пустят. Другого пути пока никто не нашел, хотя попытки были. "Вы просто фантазируете и для осведомленного человека говорите чепуху." -Про отсутствие конституции? А что, она уже есть???? "Если еврей совершит злодеяние над арабом - его осудят и посадят. Никаких скидок, уверяю вас. Перед законом все равны." -В Германии 30-х годов за насилие над евреем тоже могли судить и посадить. Типа европейское государство, законность и так далее. Так и в Израиле прямо на улицах никого не убивают. А "Израиль для евреев" - это основополагающий девиз сионизма, его пока никто не отменял. "А скинхеды в России это и вправду позор. Именно поэтому я говорю, что России далеко до Израиля в вопросах гражданских прав." -А Хагана, Штерн, Ингуда, и происходящие от них современные политические партии - не позор? Основатель боевой группы Ингуда - Жаботинский, которого Бен Гурион называл "Владимир Гитлер", именно ингудовцы вырезали селение Дейр-Яссин, именно они творили такое, что даже Шалтиэль требовал перестрелять этих сволочей. На что ему возразили, что они хоть и сволочи, но все же евреи... Нельзя... Скинхеды - невинные дети в сравнении с ингудовцами, однако Ингуда существует и сейчас, сменив название и войдя в блок с кем-то. Не помню, с кем. То ли Ликуд, то ли другая партия. Из основных. "И еще если они не взрываются в толпе мирных граждан - они просто прелесть." -Намекаете на "Хамас"? Историю возникновения "Хамаса" напомнить, или вы ее сами знаете? Любопытная история... Кроме того, не бывает мирных граждан на оккупированной территории. Не бывает мирных немцев в Беларуссии 1942 года или мирных американцев в Ираке 2003 года. На войне убивают, знаете ли, так повелось. Это не очень хорошо, но обижаться на это как-то глупо. Когда Израиль бомбит жилые кварталы в Палестине - это тоже неправильно, но вполне объяснимо - война есть война, чему тут возмущаться? Действовать надо. А как насчет маронитских боевиков, которых готовили на территории Израиля и потом забрасывали в Ливан, где они воевали за отделение Южного Ливана? Скажете - ложь, наветы, инсинуации? А оно было. Президента Ливана взорвали, своего союзника, в 1982? Было. Ну и кто тут мало информирован? Вы вот пока ни одной цифры не назвали, ограничиваясь отдельными эмоциями и восклицаниями. Даже скучно становится.

Прочитал. осознал. Сильно... Убедительно. теперь бы только прикинуть, где Сражение у тигранокерта произошло, в каком конкретно месте. А ведь был, был я в Сильване... Так, проездом... На полчаса... Не присматривался...

По национальности преимущественно русский, по религии то, что арабы называют масих. Христианин, то есть. Хотя в данном случае это совершенно неважно. Он не мой лидер. Он иранский лидер. Он не призвал, он изложил позицию. А вот Израиль ПРИЗВАЛ Америку бомбить Иран - то есть, предложил это сделать непосредственно сейчас. (В новостях показывали) То есть, назвать ео уродом в данном случае рискованно - он в мягкой форме повторил израильскую идею. Болотной цивилизацией называть Иран можно только под влиянием американской агитации. Еще бы - не дают завалить страну гамбургерами и нефтью не делятся... А вообще Иран исключительно позитивная, правильно организованная страна - по мнению тех, кто там был. Это тот вариант развития, по которому Россия могла бы пойти, да ума не хватило. Или не дали. Ссылку почитал. Смешно. Смешно на фоне призывов объявить Ирану войну и лихарадочных поисков причин. На фоне невнятных заявлений о наличии у Ирана атомного оружия. Смысл ссылки такой: "Он предложил уничтожить Израиль! Значит, у него есть средства - ракеты и атомное оружие! Доказали, ура!!!" На вопрос, с кем я... С вами - это с кем? С Израилем? Ни коим образом. Даже обидно такое предложение слышать, я идейный борец с сионизмом за освобождение Иерусалима. С Америкой? Тоже не с ней, хотя ее воля тут не первична - она идет на это отчасти под давлением произраильского лобби в парламенте. С Арменией? Армения - союзник Ирана, она тут не при чем. Вы вообще кто? Если же начнется американско-израильское вторжение в Иран, то постараюсь как можно быстрее отправиться туда добровольцем. В какую-нибудь интербригаду. Романтика 30-х годов, знаете ли.

Ага, нашел... Да, вы правы, население Лода изгонял Ицхак Рабин, а не Бен Гурион. "...Аллон повторил свой вопрос: что будет с мирным населением? Бен Гурион сделал движение рукой, которое примерно означало: гони их вон! Аллон и я посовещались. Я согласился, что необходимо изгнать население./.../ Но население Лода не хотело добровольно покидать город. Поэтому нам пришлось применить силу." Протокол ООН от 16 сентября 1948: "Почти все население областей, занятых евреями, бежало или было изгнано." "Мы призываем сынов арабского народа, проживающих в Государстве Израиль, – даже в эти дни кровавой агрессии, развязанной против нас много месяцев тому назад, – блюсти мир и участвовать в строительстве Государства на основе полного гражданского равноправия/.../." (Бен Гурион, Декларация Независимости, 15 мая 1948) "Мир создан для Торы и для евреев"(комментарии к книге Берешит)

"Коалиция нескольких арабских стран объявила в 48 году Израилю войну на уничтожение. Не зная таких вещей как можете вы вообще рассуждать об истории этого конфликта?" Война началась несколько раньше, с нападения боевых групп типа Хаганы или Штерна на арабские поселения и кварталы. Подключения арабских стран к конфликту считаю совершенно обоснованными. Полагаете, им надо было молча смотреть, как уничтожается целое государство? "Израиль, при желании мог легко окупировать и Дамаск и Каир, но не сделал это потому что никогда не был нападающей стороной." -В каком году? В 1948? Не мог. В 1956? Мог, но тогда и Синай-то удержать не удалось. В 1967? Мог, но СССР не допустил. В 1973? Да там сами-то едва удержались при помощи Киссенджера. В 1982? Еле-еле взяли Бейрут и тот хитростью. Вы этого не знали? ..... Израиль был нападающей стороной в 1956, 1967 и 1982 - попробуйте-ка доказать обратное. "Все что нужно было Израилю это мир. Но этого он не получал и поэтому в одной войне за другой отучивал арабов от панарабских иллюзий." -Нужен мир? Ага... И желательно - весь. -А почему защита арабами арабского государства называется панарабскими иллюзиями? А как насчет "пансионистских иллюзий" типа Израиль от моря до Евфрата? Какие разговоры о мире после оккупации(фактически) целого государства? После изгнания сотен тысяч людей из их домов? После финансирования "Хамаса"? После предложений Америке совместно побомбить Иран? После строительства гиперосвенцима под названием Разделительная Стена? Вы хоть сами понимаете, что вы говорите? "К вашему сведению Лод и сейчас преимущественно арабский город. Не выгнал их Бен Гурион ,получается? Или может вы цитируете какие то лживые источники?" -Его мемуары. Только не в Израильском издании, где это место порезано цензурой. На днях поищу эту литературу, уточню для ясности. "Также, абсурдно утверждать что Бен Гурион кого то спрашивал наверху. Во первых, Бен Гурион никогда не был военоначальником чтобы занимать города, во вторых он был первым лицом в государстве и спрашивать разрешения ему было не у кого." -Пока спорить не буду, поищу информацию. "Вы еще тот дилетант по этой теме, но зато сколько апломба, сколько пыла! Вы ничего не знаете о том что происходило в регионе и что происходит, но зато вы прекрасно знаете кто прав, а кто виноват." -Существую общеизвестные факты, я просто их озвучил. "А разделительная стена это единственный способ избавиться от потока обкуренных религиозной пропагандой смертников в города Израиля." -Вот как-то Гитлер не догадался партизанские районы Белоруссии обносить бетонной стеной по периметру. ...А зачем нужен участок стены между Палестиной и Иорданией? В свое время было похожее предложение по Чечне, только вовремя одумались. "Знаете ли вы, любитель и борец за права арабов, кто есть самый большой враг арабского мира? Сам этот арабский миp и его неискореннимая затхлость, его тираны и деспоты травящие свой народ как мух (Саддам) или уничтожающие этих самых палестинцев при первой угрозе своей власти." -Интересная забота о арабах. Вот так у вас отнимут на улице часы и скажут: "Мужик, да ты сперва с женой разберись, с тещей, а потом уже на меня жалуйся..." А что такое "неискоренимая затхлость"? Где вы ее видели? Я вот что-то не заметил ни в Сирии, не в Ливане, не в Иордании... "Но нет! Во всем виноват Израиль и клочок безлюдной пустыни который он превратил в цветущий сад и в котором сами палестинцы (граждане Израиля) живут на голову выше 99% арабов в арабских странах да и что там говорить - лучше чем вы в России." -Любопытно... Миллионное население Палестины в 1918 году - это безлюдная пустыня. Самый высокий уровень образования в арабском мире, высокий уровень урбанизированности - это пустыня... Вообще-то, по науке, палестинцы - это городская цивилизация. В отличие, скажем, от бедуинской Иордании.... Это так, к слову. "Очередная нелепость. Вы небось и не были никогда в Израиле" -Меня туда и не пустят. 25 долларов за собеседование сдеру и не пустят. "а я был И скажу вам что это настоящая демократическая страна до которой и России еще плыть да плыть, не говоря уже об арабах." -Это расистское государство - "государство для евреев", и больше не для кого. Так оно создавалось, именно с этой целью. Арабы в Израиле - это "по недразумению". У Израиля даже конституции нет. Вот когда молодые бритоголовые люди с лозунгами "Россия для русских" придут к власти - вот тогда появиться в мире копия Израиля. А пока он аткой один. "я не армянин, но сравнение геноцида армян с проблемами палестинцев несколько кощунственно." -Ни коим образом. Там и там убивают людей, а вы стараетесь доказать, что одни невинные жертвы, а другие - гады и сволочи, так им надо. "...сейчас пришла пора умнеть самим палестинцам если они хотят жить как люди." -За разделительной стеной? "Израиль это уже давно свершившийся факт и не думаю что кому либо под силу этот факт отменить. И только приняв это у палестинцев есть шанс выбраться болота куда они сами себя загнали своим невежеством и варварской агрессивностью." -Повторю, палестинцы отличаются именно высоким уровнем образования. Сейчас - после закрытия университетов и уничтожения школ - он ниже, а раньше их весь арабский мир использовал как специалистов. Вся нефтедобыча Кувейта ими создана, например. А про агрессивность - это когда как. Я общался с палестинцами в Дамаске, Бейруте, Баальбеке и Джараше. Очень добродушные люди. У каждого в семье кто-то погиб, но они остались людьми. Мои знакомые были в Газе - там напряженнее, но если на иврите не говорить, все к тебе относятся хорошо. Израиль - факт. Но это скопление совершенно разных по языку и культуре людей, которых условно называют евреями, и которые существуют лишь постольку, поскольку они 51-й штат США. И которые пытаются совместить демократию с сионизмом, пока неудачно. --------- Но опять же - тема не о том. А о турках.

-Хотите сказать - мало читал израильской пропагандистской литературы? Достаточно читал. "Вы сами заметили что есть решение ООН и конфликт им порожденный. Но сам конфликт инспирировали арабские страны возглавляемые тогдашними Саддамами Хуссейнами." -Ага. Ходили по Иерусалиму и говорили жителям: это вот плохие евреи, в них надо стрелять. Вот тебе пистолет. ... А убийства британских чиновников кто инспирировал? "На Израиль нападали множество раз, все время целой коалицией арабских армий." -Фраза из агитационного пособия... Война 1947 началась с перестрелок между жителями Иерусалима и террористической, как сказали бы сейчас, организацией "Хагана". Война 1956 года - агрессия Израиля в чистом виде. В 1967 году Израиль САМ напал на Египет(невнятно объясняя причину), потом на Иорданию, потом на Сирию(на последнюю армия напала по частной инициативе Шарона, без согласования с правительством.). 1973 год - Египет напал на оккупировавшие Синай израильские войска, но Америка прикрыла тех широкой спиной. 1982 год - агрессия против Ливана в чистом виде. "И все время получали по шапке." -В 1947 и 1973 обошлось чудом. В 1982 году 100-тысячная армия месяц топталась под Бейрутом против 4-5 тысяч палестинцев, но взяла Бейрут только обманом. И сразу шлепнули своего союзника - президента Ливана... Это при том, что Америка помогала всегда и очень активно. "А поняв что силой у них ничего не получится арабы прибегли к тактике кровавых террористических актов против детей и женщин и к скулежу о судьбе несчастных палестинцев." -Мда... Все же нельзя быть армянином и сионистом одновременно. Это гибрид удава и кролика - съедите себя сами. Когда армяне стреляют в турков - это Сопротивление, а когда палестинцы в евреев - это кровавые акты. Напоминание туркам о геноциде - это дело чести, а напоминание евреям о геноциде - скулеж. Вы уж разберитесь - туда или сюда... "И такие как вы клюют на это, говорите о геноциде палестинцев." -А что это? Санитарная операция по ликвидации низшей расы? Когда Бен Гурион занял город Луд и спросил наверху - что делать с населением и как организовать его жизнь, ему велели: гнать всех к черту из города. В чем есть. ... А Разделительная Стена - это такой символ мира? "Вы никогда не задумывались почему погрязший в нищете и коррупции арабский мир так зациклился на долгие годы на проблемах миниатюрной Палестины?(В масштабах всех арабских земель -территория Израиля это даже не одна сотая)." -Потому что несправедливость не зависит от размеров. "Почему из этого локального конфликта сделали такую вселенскую проблему?" -Потому что это вселенская проблема. Потому что сейчас можно объявить войну только за то, что в стране мало демократии, а с другой страны, поощряется и поддерживается существование целого расистского государства.(Сионизм - форма расизма и расовой дискриминации - формулировка ООН) "В Палестине арабскому мусульманскому миру, руками евреев, показали на его место." -Тут не спорю. Им показали, кто в этом мире хозяин. Причем, не только им, а вообще всему миру. "Арабам уже очень давно необходимы демократические реформы, отход от дремучих традиций прошлого, а не клочок земли под названием Палестина. И если не поймут это, то всегда будут отгребать от западной цивилизации(единственной настоящей цивилизации)." -Это называется - отдайте нам вашу землю, а мы вам в обмен - цивилизацию и демократию. ... Хм, а Израилю не нужны демократические реформы? А в Израиле совсем нет "дремучих традиций прошлого"? Вы только поаккуратнее, а то нацистские лозунги сейчас непопулярны.

Отвечаю. "Своя земля" в данном случае понятие очень странное. Для кого земля своя - для того, кто там родился и вырос или для того, кто в книжке прочитал, что она "его"? Палестина - столь же еврейская земля, сколь Московская область - финская или Англия - итальянская(римская). Но не в том вопрос. Конгресс сионистов постановил создать еврейское государство где-нибудь - в Африке или Америке или Палестине. Так вышло, что создалось в Палестине. И не потому, что своя. Тогдашний лидер сионизма В.Жаботинский пояснял ситуацию так: если один народ гонимый и несчастный, а у другого есть лишняя земля, то справедливо ее занять, а если не дают, то справедливо отнять силой. "евреи там жили даже когда государства не было" - действительно, к 1914 году в Иерусалиме имела место 50-титысячная еврейская община. В Польше их тогда жило в 10 раз больше - переименовываем Польшу в Израиль? С 1914 по 1947 год имело место насильственная евреизация Палестины примерно по той модели, по который отрывали Техас от Мексики: тогда Техас заселили американскими колонистами, которые проголосовали за отделение. То же провернули с Флоридой. ...британским комиссаром в Палестине был убежденный сионист Герберт Самуил со всеми вытекающими последствиями. Хотя и его постоянно подталкивали еврейские боевые организации, а при случае взрывали британских чиновников, что б знал, с кем имеет дело. Проданные территории - это которые именно? "Захвачены во время навязанных войн" - это которые? Есть территории, которые за ними признало ООН и есть конфликт, порожденный этим признанием. Если завтра половину Армении объявят израильской территорией и начнется конфликт - это что, будет война, навязанная Израилю Арменией? Если бы в карабахском конфликте победил Азербайджан - он бы владел территорией по праве завоеванного в навязанной войне? "Нет такого явления - палестинцы" - Есть. Сам их видел и с ними разговаривал. Народ со своей психологией, своим диалектом и самоидентификацией. То есть, они арабы, но, скажем, ливийцы тоже арабы, при всем при том совершенно разные нации. "Вернулись после отсутствия" - это все лирика. В международных отношения нет такой формулировки - "вернуться после отсутствия"... Извиняюсь, что не в тему... Обидно, когда явный геноцид оправдывается всякой лирикой...

Мда... Здорово, вот бы только я еще понимал армянский... Краткое содержание можно изложить?

"Вы не придали значения самому факту, что полицейские имеют право указывать отелю кого селить на льготных условиях?- За счёт часных средств оплатили факт турецкого гостеприимства на государственном уровне. Можете представить себе что-нибудь более позорное? " Да, полицейские могут велеть отелю поселить кого-то, или автобусу - везти кого-то. Раньше мулла или ходжа мог велеть отелю или трактиру тоже самое, хотя сейчас это почти отмерло. Ничего неприличного в этом нет. Вот если бы полиция запрещала кого-то селить (как в Китае пару лет назад), это было бы нехорошо... Я тогда тоже не хотел напрягать людей, спросил - может мне все же уйти? Они махнули рукой - мол, фигня... Никто не разорился от того, что я провел одну ночь на диване в подсобном помещении. Чего тут позорного?... Нашей бы милиции учиться. "Если Вы там бывали, то не хуже меня знаете, что представляет из себя в этническом ракурсе эта территория. Думаю, они бы с радостью Вас там бесплатно поселили (попросив какую-нибудь семью уступить жилплощадь – «просьбу» подкрепили бы автоматной стрельбой)..." -Стрельбой? Анриал... Не очень могу такое представить... "предворительно выяснив, что не имеете отношения к армянам и курдам." -Повлияет ли армянское происхождение - вопрос. Думаю, что в большинстве случаев не повлияет. Повлияет ли амянское гражданство - тоже вопрос. "Если я правильно понял, больше никаких контактов не было. Взяток на таможне не -требовали?" -Никогда. Однажды застенчиво попросили 20 долларов за то, чтобы вписать меня на паром до Новороссийска. У меня оставалось 15, я отдал. Все равно больше были не нужны. Подозреваю, если бы не отдал, все равно бы вписали... "А случаем, с автоинспекцией дел иметь не приходилось?" -Проехал по Турции около 10 000 километров, и только раз случилось, что водителя развели на деньги за превышение скорости. Ничего особенного... "С ворьём, у которого всё на полицейском\официальном уровне всё проплачено?" -Где в Турции воры - не очень понимаю. Обувь там оставляют прямо на лестнице, перед дверью. Неужели она никому не нужна? Не понимаю... Хотя в туристических районах воровство вполне может быть. "Хотя: если у Вас при себе была охранная грамота о принадлежности экспедиции" -Была, но я не очень ею светился. Слово "турист" как-то проще воспринималось. "если у Вас не было заметных материальных ценностей, чтоб их имело смысл вытянуть или украсть ( кражи там контролирует всё та же полиция )," -Не было. Никаких. Даже незаметных. "если Вы немного говорите на их языке," -Немного. "если, от греха подальше, ни разу открыто не высказали неудовольствия ни по одному поводу (для примера, откровенно скверное обслуживание)" -Поводов не было. С обслуживанием вообще не сталкивался. Однажды только один водитель стал в жесткой форме требовать деньги за проезд, при этом не разрешая покинуть машину - я слегка на него нарычал... Так он смирился, и даже минералку подарил... ______________ Вообще еж полезно помнить - все сволочи всегда кучкуются в туристических регионах. дДержитесь от них подальше и все будет прекрасно.

Ладно, отвечаю... Интернета мало... Ну все правильно - ПРЯМО платит государство, а я плачу только КОСВЕННО. ЛИЧНО я этот долг возвращать не обязан, я его не брал. Стандартная мировая практика: даем кредит коррумпированному правительству, оно его разворовывает и размещает в нашем же банке(обычно по договоренности заранее). А народ потом должен как-то этот кредит нам же возвращать... Неприятно, но так происходит довольно часто. Повторяю: к Турции как к государству у Армении масса юридических претензий. Может быть, Армении повезет, Турция поругается с Америкой и Америка станет спасать армян, как раньше спасала албанцев. Может быть. Но вот лично к отдельному турку претензия может быть только на уровне кухонного спора или уличного наезда. То есть, претензия-то может быть, а оно вам надо? У меня дед в немецком концлагере сидел - мне теперь на всех немцев смотреть волком? Есть другая ситуация, а именно Палестина. Там людей согнали со своей территории, потом еще раз согнали, потом еще. И до сих пор это длится. И до сих пор арабов выживают из Иерусалима, бомбят поселения и так далее. А израильтяне политику своего государства особенно не осуждают. А кто-то и селится на оккупированной территории - иногда вопреки предостережению этого государства. И никто не может сказать "я этого не знал". Вот тут ситуация однозначная. Гражданина Израиля можно считать виновным - хотя и тут не всегда. ...Странно, что Армения, отчасти повторяющая судьбу Палестины, как-то вяло реагирует на палестинский конфликт. Хотя, может, я чего-то не знаю. ---- А про дома - это где-то мелькнуло тут обвинение. Не я придумал.

"-- любого ранга чиновник есть существо суть продажное, мерзкое, /.../ и единственный род их «деятельности» – вымоганием взяток из кого это удаётся сделать..." -Ответ. 1) 2002 год. Город Токат. Ночь. Бродил по городу в поиске ночевки. Меня остановили 2 полицейских(считаем их чиновниками?), вежливо спросили, почему я тут хожу, не надо ли помочь, отвели в полицейское отделение, напоили чаем, принесли какую-то съедобную штуку, привели к отелю "Плевна" и велели отелю меня поселить до утра бесплатно. 2) Блокпост у города Ван. Солдаты(и офицеры; почти чиновники) пустили к себе в вагончик, разрешили сварить кашу у них на кухне, угостили дыней, подарили хлеба и чего-то еще... ВЫВОД: не буду говорить, что все чиновники хорошие, но утверждать, что все плохие, было бы с моей стороны непорядочно. "-- безкультурье и откровенную липкость всех без исключения официальных и коммерческих структур работающих с иностранцами ( за исключением отрадных для турецкой ментальности случаев, когда некоторые пушистые особи ищут подтверждения собственной исключительности(М), напрашиваясь на халяву – на наших широтах повадка не принятая) -Не очень понял смысл. "--самозабвенная ограниченность и необразованность народных масс перевести которую в состояние самозабвенной агресивности достаточно свистка свыше" --Необразованности там не более, чем в остальной части мира. Это не грех, знаете ли. Зато не пьют, и гопников там нет. Вопрос: а вы часто лично наблюдали привод в состояние агрессивности? Просто интересно. "-- активное отрицание любых общечеловеческих ценностей ( искуство, литература, архитектура и т. д.)если на них не наложена лапа аскяра – типична для всех сословий" --Отрицание архитектуры - это как? Опишите процесс. "--высокомерно-пренебрежительное отношение к лицам любых национальностей не зависимо от того, что оно ( лицо) представляет собой как индивид – не заметно, только в случаях, когда за это можно сильно схлопотать" -Ни разу не видел. Скорее утомляло излишнее любопытство: например, когда толпа человек в 20 объясняет дорогу куда-то, или когда тащат в дом поить чаем в десятый раз... Честно. "Здесь на форуме не принято спрашивать у человека о его национальности, если он сам об этом не заговаривает, но всё же, ввиду уникальности взглядов: вы представитель тюркского народа?" -Ни с какой стороны. По паспорту русский. Дед по матери с Беларуссии, бабушка с Саратова, вторая с села Вырица, и только по отцу присутствует существенная грузинская примесь(как тут уже просекли). НО. Я достаточно много времени провел в Турции - причем, не в туристических места, а в глухой провинции, в горах и селах. Я бывал во ВСЕХ городах Турции - кроме Измира и еще двух мелких. Есть места, где народ мне очень не нравится - например в Анталье и окрестностях, но это влияние туризма, это так во всех странах. Были отдельные неприятные личности, но ОТДЕЛЬНЫЕ. Я просто-напросто знаю живых, настоящих турков - не из книжек и не из телевизора. Так же я хорошо знаю сирийцев, ливанцев, иорданцев, монголов, китайцев, казахов, узбеков, финнов, шведов, киргизов и даже азербайджанцев. Вам будет приятно услышать, что я был задержан нахичеванской полицией по подозрению в шпионаже в пользу Армении. Вам так же будет приятно услышать, что мне не очень понравились азербайджанцы(не за задержку...) и на следующий год я поеду в Иран не через Азербайджан, а через Армению... Опять же, я не утверждаю, что турки - лучшая часть человечества. Народ в Китае, Сирии, Ливане и Грузии(ну, извините...) мне понравился больше. А вот народ в России мне нравится меньше, хоть я к нему и принадлежу. Просто потому, что я знаю: по Турции можно ездить как угодно, а ездить по России надо умеючи, иначе можно попасть в неприятности. Встречный вопрос: а вы турков изучали по каким источникам?

Покажите мне пожалуйста, где я защищал турецкие интересы? Конкретно, цитату? Не можете найти? Правильно, потому что я их не защищал. Когда однажды мне заявили про армян: "Это ж черные, это ж не люди ваще!!" я тогда пытался возражать... Что, я интересы Армении защищал? Делать мне больше нечего. Я защищаю простой принцип - относиться к живым людям на основании фактов, а не на основании эмоций и образов. Воюйте с государством, а не с человеком. Если к вам в дом постучится турок - пустите его ночевать, накормите и дайте хлеба кусок с собой. Потому что он сделал бы тоже самое - проверено. Не унижайтесь до злопамятности. Турок (еврей, американец) вам враг, пока он с автоматом(с кирпичом, палкой...) или в танке. Без оружия он обычный человек и относитесь к нему по-человечески. Если это грузинская философия - ну, тем лучше для Грузии.

Ну еще бы. Они осмелились воевать с Америкой - им теперь до конца света будут напоминать, что они должны. Если бы Турция сделала хоть выстрел по Америке - то теперь и она бы платили и была должна... Не потому, что Турция(или Герания) такая плохая, а потому что у Америки вот такие принципы.

"Muhranoff, Вы слишком сложные проблемы хотите объяснить аргументами основанными на путевых заметках и бытовых набюдениях…" -Я и не пытаюсь объяснить проблему. Я просто замечаю, что турки - не звери с рогами и клыками. Хотя многие именно так их и воображают в каком-то смысле. "Ни один из геноцидов в Истории не совершался после референдума по этому поводу… или по решению демократически выбранного парламента!" -Вот и я о том же. "Если организация и осуществление Геноцида дело рук правительства, армии и определенных структур какого-либо государства, это не означает, что все остальные жители этой страны абсолютно непричастны к данному преступлению…" -Они причастны в той степени, в которой разделяют политику правительства. Американец, добровольцем едущий в Ирак - разделяет. Американец, переставший платить налоги, чтобы не спонсировать войну(знаю такого) - уже почти не разделяет. "Ибо граждане страны по этому как и по многим другим вопросам тоже отвечают за свое государство" -Ну да. А завтра Путин отдаст приказ о ковровых бомбардировках Армении - и что мне делать? Я его не выбирал. Если японец скажет мне, что я виноват в изгнании 3 тысяч японцев с Курил - я отвечу, что у меня то же самое правительство полсемьи изгнало из разных мест... "Например, если ваша страна взяла финансовые кредиты, то и Вы и ваши дети и внуки должны этот долг вернуть." -Вернуть должно правительство, а внуки его вернут как бы косвенно. Не лично скинутся по сотне. Не надо путать обязательства государства и обязательства конкретного человека. Если, скажем, Россия откажется вернуть какой-то долг, то можно будет конфисковать какие-то ее активы за границей, но не мои лично. "Другой пример, если Ваша страна при Екатерине продала за копейки Аляску, то Вы не можете оспорить эту сделку у Америки, на основании того, что эта была глупая сделка, и все, кто в ней учавствовали, давно умерли." -Я не могу оспорить просто потому, что я не субъект международного права. (Кстати, не при Екатерине, а про Александре 2... Америка потом пыталась оспорить эту сделку - когда осознала, что ей всучили убыточную колонию... Судили даже кого-то. Но было поздно.) Государство/Страна не есть абсолютно отвлеченное от индивидума понятие. Оно работает институтами и структурами основанными всем народом. Hе Адольф А. Гитлер напал на Иосифа В. Сталина-Джугашвили, а Германия напала на Россию. -Вот это неверно. Война велась официально с нацистским правительством, а не с народом Германии, поэтому и некоторым немцам предлагалось нам помогать, некоторые и помогали. У меня дед тогда пребывал в концлагере, и некоторые немцы ему говорили, что поддерживают войну с Америкой, но не поддерживают войну с Россией... И отвечает сейчас не народ. Деньги пострадавшим выплачивает правительство и фирмы, которые пользовались трудом заключенных. Лично немцы не скидываются. ... А лагеря типа Освенцима - вообще темная история. Немцы про них узнали в 1945 году от Американцев. Сколько там погибло - непонятно. Евреи сказали - 10 миллионов. Американцы ответили - столько не может быть. Евреи сказали - ну тогда 6 миллионов... "Если ваше государство взяло кредиты, то Вы их возвращаете" -Я их не возвращаю. Я лично ничего не подписывал и юридически НИЧЕГО не обязан. "если ваше государство свершило преступлание Геноцида, то Вы несете определенную ответственность за это…" -Не факт. Если Сталин выселял эстонцев в Сибирь, то в чем виноват, скажем, брат моей бабушки, которого сослали в Сибирь тем же поездом? Он поезд не подталкивал и эстонца не караулил. Можно сказать, конечно, что турки владеют отнятыми у армян домами... Только эти дома уже десять раз перестроены. Немного я помню в Турции домов старше 5-10 лет. А Ван так вообще с нуля построен в 20-е годы... Вот человек старался, строил, деньги и время тратил... А ему говорят - тут раньше стоял армянский дом, ты виноват! Отдавай, гад, дом! Претензию можно предъявлять правительству - чтобы оно этот дом выкупило и передало...

Первым делом прошу обратить внимание, что решение о геноциде армян было принято не всетурецким референдумом большинством голосов, а представляло собой правительственный приказ. Среднестатистический турок лично за это не в ответе. Так же как лично я не считаю себя лично ответственным, например, за нападение Советского Союза на Японию в 1945 году. Можно ли сказать турку "вы убили моего деда"? А если дед этого самого турка почему-то прятал в сарае вашего деда какое-то время от турецких солдат? Ну ведь может такое быть? Я был в Турции три раза. Одно время мне хотелось посмотреть а настоящих злобных турков, способных кого-то зарезать... Как образ из литературы... Очень хотел. И обнаружил, что турки изменились до неузнаваемости. Ну вот не могу я себе представить турка, убивающего кого-то. Остался в памяти образ: веселый дядька улыбается, приглашает пить чай, спрашивает, не хочу ли я у него остаться на ночь, притаскивает гору еды... вся семья собирается поболтать... Все улыбаются, всем весело... Про геноцид там действительно не знают, там вообще не знают, что армяне когда-то жили в этих местах. Или помнят, что в 1915 году около Вана армяне взбунтовались и стали убивать турков. Или то, что полтурции хотели отдать армянам в 1919, но турки героически отстояли свою независимость - такие вот у них примерно представления. Примите к сведению негативное отношение к армянам как к любым выходцам из бывшего Союза. Я сам видел этих людей на рынках Трабзона - азербайджанцы, грузины, молдаване... Очень неприятное зрелище. Вне своей страны человек редко бывает приятен. Турция - очень спокойная и добрая страна, а мы, из Союза, люди озлобленные и циничные(хотя Закавказье в меньшей степени). Я могу совершенно определенно заявить, что средний турок на порядок лучше среднего русского - проверено неоднократно. Я им завидовал, честное слово. Ну вот скажите сами - встретив на улице вечером незнакомого совершенно человека, способны вы затащить его домой ночевать, накормить, оставить в доме одного и убежать по срочным делам? (В Грузии и Армении, кстати, многие способны, а вот в иных частях света...) Это я все к тому, что не любить абстрактных турков - легко. Сложнее не любить конкретных людей, с которыми общался вживую.