Gela

А сказал, "берет начало". Не сам раскол влияет, а целый сонм противоречии, которых не накопилось бы столько, если бы церкви не назначили друг-друга заклятыми врагами. Вон, отголосок мы слышали даже на этом форуме. Нас, вас... Не так все просто, к сожалению (и камни не "орущие", а "вопиющие"). Не только Илья Чавчавадзе, но и Акаки Церетели и даже сам Важа-Пшавела писали об определенных нелицеприятных действиях армянства в Грузии. Такое не возникает на пустом месте. Это были не какие-то литераторы, а умные и образованные мыслители. Я бы не советовал все списывать на истеричность каких-то интеллектуалов-писателей. Проблема была серьезная и она отразилась. Теперь да, это анахронизм - теперь другое время. Да, вобщем так и было, но из за того, что Монофизитские церкви считались тогда “проиранскими”, Иран им покровительстовал, во всяком случае, в Грузинских странах, во вред местным церквям. И армянская церковь стала как-то ассоциироватся с захватчиками и врагами. То-же происходило во время династии Сефевидов и позже, когда Иран на территории Картл-Кахетии поощрял армянскую церковь во вред грузинской. И тогда тоже снова стали закладыватся уже упомянутые ассоциации. Это-же не шутки какие-то. Теймураз и Ираклий с армянами имели особые отношения, но армянство (как и любой другой народ) неоднородно. К концу правления Ираклии уже не хотел, например, как и прежде, принимать еще переселенцев-армян, но нашелся другой способ - влиять через Санкт-Петербург и заставлять... Вам известно что-нибудь о роли Иосифа Аргутинского в компании Ага-Могамета 1995 г., как он подкупил 2-3 подлецов из двора Ираклия и они передавали будто-бы от царя его подданым, что выступать на защиту Тбилиси не намечается и не велено? Одна часть армянства предлагала Ираклию создать единое государство. А другая рассчитала, что если РИ проглотит Картл-Кахетию, они останутся в выйгрише и способстовала этому, как могла, увы. А РИ была еще тем фруктом, со своим "спасением", но это уже и я отвлекаюсь... Важно конечно. Знаете, может что-то и не вижу. Если не затруднит, может повторите или процитируйте. Но не получится так - вот мы, армяне "более правые", ну да ладно, давайте поговорим, может у нас вместе что-то получится. Так-же не получится обратный вариант, что "более правые" грузины и они говорят - ну да ладно. Если есть желание обсуждать что-то в будущем, надо прямо и обсуждать, а замшелые горы исторического навоза разбирать паралельно, не путая итоги этих разборок с возможными совместными интересами. Как-бы, в разных плоскостях. Как говорил великий мудрый, катлеты - отдельно, мухи - отдельно!

Представьте себе, почти во всем согласен, только добавлю, что наша сегодняшняя взаимная нелюбовь берет начало именно с церковного раскола. И еще, в разные политические ”лагеря” мы попадали не раз и в другие эпохи, после 12в. Нет, это не мой тезис, а констатация реальности (опять повторью, может и ошибочное). И я не считаю, это что-то фатальное и что реальность не меняется. Хотя что это трудно, подтверждено веками. Почти согласен, кроме некоторых деталей. Князья Закаряны-Мхагрдзели, в бытность амирспасаларами, на правах "широкой автономии" управляли с ввереными им краями, но это было не царство. Ташир-Дзорагетским царством владела одна из ветвей Армянских Багратидов, где Закаряны-Мхагрдзели были важными вельможами. Но после присоеденения с Грузией трон был упразднен, а Закаряны-Мхагрдзели были приняты на службу Багратиони. Этот род постепенно переходил в халкидонство, и когда был построен монастирь в Лоре-Ташири, где и похоронены, они уже были православными (говоря нашим термином). Потому там и надписи фресок на грузинском, и нашей церкви это отлично известно. Как я уже сказал, это не концепция. И, если вы помните, я, не касаясь возможностей улучшения, старался, как я понимал, предостеречь от ухудшения. Потому и гнал на Багины и А-инфо. Знаете, что меня особенно покоробило в тексте уважаемого Пандухта? После раскола армянская церковь прокляла грузин, и наша тоже выдала не менее славный текст. А теперь эти проклятия, "оказыватся", можно приводить в виде "аргументации". Пандухт, ничего личного Может не все так круто, но действительно, в выйгрише не остается не одна сторона. Спорные вопросы - дело действительно трудное. Главная помеха - нахождение в разных политических ”лагерях”. Не знаю, если хотите, попробуем, среди отдельно взятых нескольких юзеров... P.S. Я не забыл, что надо ответить Пандухту на пронумерованные вопросы, только с личным временем недостача. Но объязятельно напишу ответ.

К сошалению, моя не знать армянски и нипига не понимать ни здесь, ни в жеже.

Нико Орвелашвили - редкостный кретин. Единственное, на что он способен - делать катастрофические прогнозы - как во внетуренней политике, так и во внешней. Болван, одним словом, и невротик. Цискаришвили явно не дурак, но ненависть к властям часто его прорывает и заставляет нести пурьгу, хотя когда у него не такой нервный срыв, у него башка варит. Что касается новой дороги , лично я ничего не имею против, наоборот, это развитие инфраструктуры. Согласен, что война многое изменила на Кавказе. Среди прочих изменении, и некоторое усиление позиции Армении - в виду наметившейся возможности снатия блокады со стороны Турции. Это будет иметь огромное влияния на расклад. Истеризм Орвелашвили явно проигрышен. Стараясь как-то показать похожими непохожие - Рокский туннель и новую дорогу, он поставил под удар явно негативную роль Рокского тунеля. Правильно возразив ему, что не следует связывять несвязываемое - оппонентами заодно была поставлена под сомнение и негативная роль тунелля, в чем они не разбыраются и вообще им до него не было дело, если бы не Нико. Дурак, в общем. Для разъяснения: до построения Роки было несуразным говорить о "разделенном осетинском народе". Через Кавказ народ не мог жить в одном гособразовании. ЮО до того искусственное создание, что буквально сейчась строят дорогу к Ахалгори (к историческому Ксансому Эриставству). До этого надо было спустится на центральную трассу. И части РФ в Ахалгори прошли через эту трассу, так как с Цхинвали дороги не было. Хотя это уже не в тему.

По моему, я такой иронии насчет "княззкости" не заслуживал. Хотя это неважно. Важнее то, что я так и не понял, что вы конкретно возразили мне насчет надписи на карте. Пока подготовите ваше важное возражение, прошу учесть, что я говорил не о "тихой ненависти", а о "хладнокровном пренебрежении". Тут кое-какая разница вроде есть. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=834136 Точность - вежливость королей! Надеюсь, раз грузин (уже традиционно) определили в князя, не будете возражать, если я начну новую традицию - возвести армян в королей. Нравиццо? Если серьезно, есть исторически объективные причины, из за которых количество знати среди грузин сравнительно больше. И не от хорошей жизни. Это отдельная тема и я бы попросил не прикалыватся на этот счет.

На карте ( http://www.iea.ras.ru/archive/maps/cauc18.gif ) надпись АРМЯНЕ идет по Триалети и вниз по Квемо Картли. Только буква "А" и задевает Джавахети. Так что, рассуждать по этой карте о заселении кем-либо всего Джавахети не совсем правильно. Другая карта, с населеннымы пунктами: http://www.tourua.com/ru/maps/world_maps/f...8ttnpp0id6el5v0 P.S. Похоже, ЮО уже вызывает меньше интереса, но все-таки даю ссылку на статью Э.Андерсена 2004 г. на осетия.ру (ссылку на его другую статью на Регнуме я уже постил): http://www.ossetia.ru/analytics/kvebek-tskhinvali

Какой слог, какая выспренность... Знаете, уважаемый, если вы полны ненависти, не надо полагать, что и с другими стряслась такая-же беда. Багин мне напомнил некую кантору А-инфо 2-3-годичной давности. Когда распостранять какую-ту информацию считало зазорным даже Регнум, он эту самую информацию влаживал в уста А-инфо. Как вы догадываетесь или помните, все эти информации были провокационны до такой степени, что были не к лицу Регнуму, так как наверно там считают, что у них лицо есть и они серьезное агенство. Вот и теперь - я не встречал даже в засмердевших россииских информационных агентствах сообщении (если пропустил, продумаю снова) о пытках плененных осетин, и вот пожалуйста, "усигда готов" - на этот раз Багин. Как я и полагал, это мое действительно провокационное замечание задело именно вас. А полагал я это после прочтения вашего же опуса ДОЖД ИДЕТ. В обычном расположении духа нормальный, образованный человек так не пишет и не думает. Так как не имею основании, заподозрить вас в ненормальности или в необразованности, остается - "необычное расположение" духа. Давайте, уважаемый, скажем прямо - мы, грузины и армяне, в принципе, друг-друга не любим. Однозначно можно сказать, что и не ненавидим. Между нами, такое... хладнакровное пренебрежение (конечно, так видно с лично моей колокольни и это мнение может быть ошибочным - в любую сторону). Запылать симпатиями не представляется возможным - мы уверены, что у нас достаточно основании для таких отношении, и как можно без труда догадатся, вы тоже свое отношение считаете вполне обоснованной. ТОЛЬКО НЕ НАДО начинать выяснения тут на форуме, у кого больше основании! - мы это выясняем уже больше тысячилетия, со времен церковного раскола, и так и не выяснили. На этот счет у юзеров обоих стран пусть не возникнут иллюзии - ничего не получится выяснить. Так вот, к таким отношениям с обоих сторон несколько поколении уже привыкли. Но не привыкли к обоюдной ненависти. Я не армянолюб, во этом плане я неитрален, но вообще не хочу никого ненавидеть, если на это нет личных причин, а просто так, скажем, за цвет волос или еще чего-то. В Багине, А-инфе и Митке и т.д. (в том числе, в вышеупомянутом опусе) я вижу нескрываемую работу для развязания ненависти. И это мне не нравится, поэтому я несколько агрессивен. P.S. У некоторых может возникнуть логический вопрос - а каково тогда мое отношение после всего к русским. Отвечу - никакое. Никакого отношения. Пустота. По чисте эгоистической причине. Жизнь слишьком ограничена, чтобы распылять ее на ненависти. И для достижения целей это лучше - холодная голова лучше работает.

Зная любовь публики к картам, предлагаю еще карту, на этот раз - на сайте Института Этнологии и Атропологии РАН. http://www.iea.ras.ru/archive/maps/cauc18.gif Обратите внимание на границы Картл-Кахетии. Там осетины действительно живут, указано правильно - но государство грузинское. Я это к тому, что уши прожужжали свежевыдуманными легендами, будто бы Кучук-Кайнарджским договором и территория, позже прозванная ЮО, будто бы отошла к РИ. Карта отображает положение 1750-1780 гг. http://www.hrono.info/etnosy/osetiny.html Вошла, кто бы сомневался. И не указано, "какая" Осетия, т.к. она была одна, и уточнять не надо. Ну и дешевый же агитпроп этот багин, почти до митка тянет...

Игры в "непредсказуемое прошлое" ради сомнительного будущего: ответ Чочиеву из-за океана (Грузия-Южная Осетия) http://www.regnum.ru/news/618468.html "Все, что плохо лежит": лидер Народного фронта Грузии о югоосетинском конфликте http://www.regnum.ru/news/655077.html

ИСТОРИЯ НЕПЯТИДНЕВНОЙ ВОЙНЫ http://yakov-krotov.livejournal.com/177526.html Тескт стоит прочитать целиком, я выделю несколько предложении. Если модератор стерет по причине возможного оверквотинга, пожалуйста, оставьте выделенное красным. Россия, граничащая с Грузией, недавно ею владевшая, не может быть объективным судьёй для Грузии. Из Грузии раздавались крики о помощи, но кричали полковники и генералы российской армии и госбезопасности, ставшие «министрами Южной Осетии»... Солдат из российского «миротворческого батальона» погибло во время штурма Цхинвали 16 человек. В предыдущие дни среди убитых были и солдаты из «миротворческого батальона» Грузии. Цхинвали не был уничтожен целиком, как заявил Кремль уже 9 августа: в нём было разрушено 10% зданий, причём это – после обстрела и российскими войсками. С лета 2004 года Россия начала оттеснять Грузию от руководства батальонами. Сделать это было нетрудно, ведь из четырёх участников объединённого командования трое были на стороне России... В марте 2008 г. Грузия объявила, что больше не участвует в комиссии, потому что решения принимаются лишь Россией. Естественно: ведь Северная Осетия вообще не самостоятельная страна, а часть России, не имеющая права на свою внешнюю политику, сепаратисты из ЮО целиком на стороне России. Действия Грузии не были «вероломными», как потом заявила пропаганда Кремля. Президент Грузии и военные о своих решениях заявляли в прямом эфире по телевидению, так что жители Цхинвали были предупреждены о том, что начинаются боевые действия. Напротив, власти России и тогда, и позже все решения утаивали и оглашали задним числом. Доводы о «геноциде», «агрессии Грузии», «нападении на миротворцев» не имеют отношении к Абхазии. Сюда российские войска вошли задолго до войны. В первые же часы войны Кремль назвал Саакашвили «политическим трупом», «банкротом». Эти обвинения копируют пропагандистские штампы 1939 года, когда российская армия вторглась в Польшу по договору с Гитлером. Тогда было объявлено, что польское правительство «обанкротилось». Грузия говорит о 181 погибших военных, 161 погибших мирных жителях. ЮО говорит о 133 погибших, не проводя различия между мирными жителями и теми, кто сражался с оружием в руках. Север Грузии отделён от Осетии непроходимыми зимой горами. Рокский туннель построен в 1985 году. 25 апреля 2005 г. министром внутренних дел ЮО назначен заместитель министра внутренних дел Северной Осетии Михаил Миндзаев, полковник милиции, руководил группой «Альфа» в 2004 г. в Беслане. 4 июля 2005 г. премьер-министром правительства ЮО назначен директор Курской энергетической компании Юрий Морозов, выпускник Уфимского нефтяного института, уроженец Башкирии. 9 ноября 2006 г. Председателем КГБ ЮО назначен Борис Атоев, сотрудник ФСБ в Москве. 11 декабря 2006 г. Секретарём Совета безопасности ЮО назначен Анатолий Баранкевич, полковник российской армии, участник войн в Афганистане и Чечне. 1 марта 2008 г. Министром обороны ЮО назначен военный комиссар Пермского края Василий Лунев. 30 октября 1995 в Цхинвали на встрече грузин и осетин с участием ОБСЕ начались переговоры. Грузия отменила своё решение о ликвидации автономии Самачадло, осетины отменили решение о выходе из Грузии. Спустя год Шеварднадзе заявил, что не исключает предоставлении Самачабло статуса автономной республики... 18 июля 2008 г. Руководство Абхазии отвергает предложение Германии о посредничестве в переговорах с Грузией. 22-24 июля 2008 г. Руководители Южной Осетии отказываются приехать на переговоры с представителями правительства Грузии в Брюсселе, которые организовал Европейский Союз.

Наверное, вы недотапточно внимательно прочли мой постинг. Я говорил не о наличии или неналичии желающих, а о совершенных действиях. Да, горячие головы в Грузии во время развала СССР предлагали "гостям" определится и "уйти" из страны. Но одно дело - орать на митингах. Я и не доказывал, что не было у нас сторонников "очистки земель". Тот же Гамсахурдия, став президентом, стал делать не то, о чем кричалось на улице... Впрочем, о тех временах я однажды уже писал на другом форуме, не хочу оттуда цитировать мой пост, но с позволения модераторов, я скину ссылку, так как то-же готов повторить и сегодня: http://forum.inosmi.ru/forum/themes/viewth...ffset=110#74008 Возвращусь конкретно к ответу: грузины, при всех их ошибках и преступлениях, НЕ устраивали зачисток, даже имея такую возможность. Россия же руками сепаратистов это делает при первой же возможности. И мы понимаем, что Россия готова продолжать в том же духе.

Извиняюсь, сам пост меня не заинтересовал, но выделенные слова вы повторяете в разных вариациях снова и снова. Такие цели Грузией не ставились. В Абхазии после переворота вошла не армия, а полувоенизированные и полулегальные формирования (других не было). Несколько военных месяцев они контролировали почти половину Абхазии. Они не были ангелами, но не зачистки, не геноцида в Абхазии не было. Тем более неправильно о подобных "грузинских планах" говорить во время авгутовских событии в ЮО, где участвовала регулярная армия. Ваши СМИ все поставили сног на голову - кто и когда начал, кто как действовал и т.д. Россииское вранье, традиционно, зашкаливает... Надеюсь, будет международное расследование и хоть тогда россияне увидять, что произошло на самом деле и какой ложью их откармливали. Ах, чуть не забыл - у граждан РФ есть "способ" про запас: заявить, что мировая закулиса замалчивает правду, и эти проклятые масоны жульнически подтасовали факты. Если вернутся к Вашей цытате, правда в том, что зачисток грузины не производили, но против них это Россией предпринимается регулярно. Так что...

Это мне напоминает вчерашнюю "информацию", что США сдала Грузию, признав ее вину. Даже аналитеги успели посакрушатся, стоит ли другим союзникам США впредь доверять им... О падении рынка и слушаниях в Конгрессе http://www.ej.ru/?a=note&id=8393

Тоже совсем не будет лишним прочитать: Своими глазами http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/537689-echo/

Еще чтиво - на этот раз, из "Красной Звезды", для "баланса". ЖИЗНЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ http://www.redstar.ru/2008/09/03_09/2_03.html