marits Posted August 8, 2006 Report Share Posted August 8, 2006 В этой теме предлагаю делиться всей существующей на сегодняшний день информацией и вашими собственными мыслями о характеристике порой несправедливо обделённой вниманием фигуры, вошедшей в анналы истории, исключительно благодаря Евангельским событиям 2000-летней давности. Речь пойдёт о 5 прокураторе (губернаторе, префекте) Иудеи. Как известно в состав Римской империи за разные периоды её правления и владычества над обширными территориями планеты Земля входило примерно 16 основных провинций. В I в н.э., а точнее начиная с 6г. в Иудее правило 17 прокураторов. Копоний 6-9гг Марк Амбивий 9-12гг Анней Руф 12-15гг Валерий Грат 15-26гг Понтий Пилат 26-36гг Марцелл 36-3?гг Марулл 37-41гг Куспий Фад 44-47гг Тиберий Александр 47-48гг Вентидий Куман 48-52гг Антоний Феликс 52-60гг Альбин 62-64гг Гессий Флор 64-66гг Секст Цереалий 66-70гг Вителлиан 70-71гг Луцилий Басс 71-73гг Флавий Сильва 73-? Обратите внимание, что только один из прокураторов продержался наиболее большее количество лет (10) и это был наш герой -Понтий Пилат. Но это так историческая хронология. Что касется нашей беседы, некоторые свои мысли о Пилате я высказывала в теме, открытой Музой Воина http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=26459&st=0 (мысли ,возможно, сумбурные, зато почти экспромт). Так вот известно, что Понтий Пилат как человек обладал довольно таки жёстким нравом. Более того в своём качестве наместника кесаря имел все характеристики жестокого тирана. Он беспощадно и кроваво подавлял любые мятежные выпады в сторону своей власти,а значит власти кесаря. Понтий был также известен тем, что зачастую казнил людей без суда и следствия. Хочется добавить, что прокуратор, имея функции кесаря, являлся по сути абсолютным самодержцем, что в принципе нисколько не претило традиции управления государством, принятой на Святой Земле с древнейших времён. Так вот, остаётся лично для меня не совсем понятным, почему вопреки всем своим принципам и традициям человек неограниченной власти и силы идёт якобы на поводу у кучки духовенства и толпы, с которой он всё это время жестоко и кроваво расправлялся, и вместо того, чтобы безоговорочно казнить мятежника, убившего римских солдат Варавву, выносит таки смертный приговор Христу? Я пока не опираюсь на духовную религиозную подоплёку этих событий, понятно, что на то была Божья воля и иначе, вероятнее всего быть не могло. Просто хотелось бы поглубже покопаться в истории и характерах личностей, без которых она не мыслима. А Понтий Пилат, на мой взгляд, безусловно личность, при том, не до конца изученная и играет далеко не второстепенную, а скорее одну из важнейших ролей в мировой истории и христианстве oсобенно. Что любопытно, смалодушничав один раз, отправив на Лобное место Христа, он через несколько лет, после описываемых событий, возвращается домой в Рим и по каким то причинам попадая в опалу к императору Тиберию, накладывает на себя руки. Я, к сожалению, не знаю, являлось ли у римлян (хотя, считается, что этнически Пилат принадлежал к батавам, одному из древних германских племён, есть в Швейцарских Альпах гора Пилат, возможно как то связано с именем Понтия) самоубийство столь почётным актом, как у японских самураев, но факт остаётся фактом, великому и беспощадному Пилату по сути в недалёком будущем уготавливается судьба Иуды Искариота. P.s Kстати, так для лингвистической справки, я раньше задавалась вопросом- что это за прозвище такое Искариот? Зато сейчас знаю, что это транслитерированное от др.евр и арамейского Иш Крайот ("иш" -человек, мужчина, Крайоты - городок в Галилее, он и сейчас существует (расположен недалеко от Хайфы), получаем Иуда - человек из Крайотов.) Да, а мы всё-таки не отвлекаемся , а пожалуйста высказываемся на тему о Понтие Пилате. У кого на этот счёт ещё какие соображения имеются? (P.S. Отец Гевонд , лучше поздно, чем никогда ) Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted August 8, 2006 Report Share Posted August 8, 2006 Cспасибо Джерус! Я согласна с тем, что фигура несомненно одна из самых драматичных в евангелиях. Сделать выбор сердцем, и выбрать соблюдение долга - лучше Булгакова об этом в худ лите никто не сказал, и с этим я тоже согласна. Но... что там было на самом деле? Ведь мы не знаем. И можем только гадать. В моем видении от Пилата ничего не зависело. Он оказался свидетелем великого события, свидтелем, с иллюзией, что он может что то изменить, свидетелем с заболевшей совестью заболевшей, от мысли, что от его что то зависело. Не зависело от него ничего. И как это ни страшно. По моему он сделал все что мог и остался безупречным. Quote Link to post Share on other sites
marits Posted August 8, 2006 Author Report Share Posted August 8, 2006 Вот ещё нашла в Википедии. Исторические свидетельства В 1961 году в средиземноморском порту Кесарии, который был когда-то столицей римского наместника в Палестине, два итальянских археолога начали раскопки и среди прочих находок обнаружили камень размером приблизительно 70 х 100 см с латинской надписью. Антонио Фрова сумел расшифровать её и к собственному удивлению прочёл: «Понтий Пилат, префект Иудеи, представлял Тиберий Тиберия кесарийцы кесарийцам». Это была первая находка, подтверждавшая историческое существование Пилата. Иосиф Флавий писал: «В это время выступил Иисус Христос, человек высокой мудрости, если только можно назвать его человеком, совершитель чудесных дел; когда по доносу первенствующих у нас людей Пилат распял его на кресте, покол######ись те, которые первые его возлюбили. На третий день он снова явился к ним живой». Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, вначале был настроен против Христа и уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Иисусу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Но вот что он пишет о Пилате: «Незадолго до казни Христа в Иудее должны были чеканить монету с большим изображением кесаря (Тиверия) с одной стороны и с маленьким изображением Пилата с другой стороны. В день суда над Христом, когда жена Пилата послала к нему людей, через которых убеждала мужа не выносить смертного приговора Христу (ибо во сне много страдала за Него), она спрашивала его: «Чем ты искупишь свою вину, если осужденный тобою действительно Сын Божий, а не преступник?» Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, - будет запрещение чеканить моё изображение на монетах, пока я жив». (Нужно отметить, что быть изображенным на монетах считалось у римлян чрезвычайно высокой честью.) Самое поразительное, говорит биограф Гермидий, что Понтий Пилат свое обещание выполнил. Когда он убедился, что Иисус Христос воскрес, то действительно запретил изображать себя на монетах. Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата полностью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BB%D0%B0%D1%82 Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 Я все таки нгастаиваю! настаиваю! Пилат - лучшая иллюстрация того, как ничтожна мирская власть. Знал ли он какого события свидетелем стал? Понимал ли?Нет. Он был уверен, что власть вся в его руках, ну до момента, как народ стал тупить, разочаровавшись в Христе - Царя ждали, думали на трон сядет, а ты ж смотри - не от мира сего Его Царство! И Пилат небось думал "ой, эти мне варвары, вообще"... А сам был даже не самой первой пешкой в давным-давно решенном действии. Вот так и мы часто заблуждаемся, думаю, что вот, все в моих руках... Quote Link to post Share on other sites
karik Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 Считается что Флавий про Исуса не писал, и что это позднейшая подделка! Далее , Пилат был таки тираном, на его совести много смертей , и конфискаций имущества. Так что не такой уж он белый и пушистый! Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 Считается что Флавий про Исуса не писал, и что это позднейшая подделка! Далее , Пилат был таки тираном, на его совести много смертей , и конфискаций имущества. Так что не такой уж он белый и пушистый! А я не говорю, что он пушистый. Я говорю что он думал, что он крутой. А было все не так. Quote Link to post Share on other sites
karik Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 ~ Понтий Пилат ~ Страницы: 1 2 3 4 онтий Пилат - римский прокуратор (наместник) Иудеи в конце 20-х - начале 30-х гг. н. э., при котором был казнен Иисус Христос. Понтий Пилат - один из главных героев романа "Мастер и Маргарита". На первый взгляд, Понтий Пилат у Булгакова - человек без биографии, но на самом деле вся она в скрытом виде присутствует в тексте. Ключом здесь является упоминание битвы при Идиставизо, где будущий прокуратор Иудеи командовал кавалерийской турмой и спас от гибели окруженного германцами великана Марка Крысобоя. Идиставизо (в переводе с древнегерманского - Долина Дев, как и упомянуто у Булгакова) - это долина при р. Везер в Германии, где в 16 г. римский полководец Германик (15 до н. э. - 19 н. э.), племянник императора Тиберия (43 или 42 до н. э. - 37 н. э.), разбил войско Арминия (Германа) (18 или 16 до н. э. - 19 или 21 н. э.), предводителя германского племени херусков (хеврусков). Слово же "турма" помогает определить этническое происхождение Понтия Пилата Из статьи в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона писатель знал, что турма - это подразделение эскадрона (алы) римской кавалерии, причем сама кавалерия в императорский период набиралась исключительно из неримлян. Ала носила название народности, из которой она формировалась. В статье Брокгауза и Эфрона приводился пример алы германского племени батавов. Римские кавалеристы рекрутировались из той местности, вблизи которой происходили боевые действия или квартировали войска. Поэтому у Булгакова сирийская ала в Иудее вполне правдоподобна. П. П. как служивший в кавалерии, без сомнения, римлянином по рождению не был, а, скорее всего, происходил из германцев. Значительная часть тех же хеврусков не признала власти Арминия и сражалась против него вместе с римлянами. Сам Арминий, как отмечалось в Брокгаузе и Эфроне, "в молодости служил в римских легионах, участвовал в походах против возмутившихся паннонцев и получил звание римского всадника". Понтий Пилат у Булгакова неслучайно пожалован тем же званием. Германское происхождение Понтия Пилата в романе подтверждается многими деталями. Упоминание, что прокуратор был сыном короля-звездочета и мельничихи Пилы, восходит к средневековой майнцской легенде о короле-астрологе Ате и дочери мельника Пилы, живших в прирейнской Германии. Однажды Ат, находясь в походе, узнал по звездам, что зачатый им тотчас ребенок станет могущественным и знаменитым. Королю привели первую попавшуюся женщину - мельничиху Пилу. Родившийся мальчик получил имя от сложения их имен. Булгаков был знаком с поэмой Георгия Петровского "Пилат" (1893-1894), где подчеркивалось германское происхождение Понтия Пилата. Как и в "Мастере и Маргарите", в поэме Петровского прокуратор наделен сочувствием к Иисусу, в проповеди которого он не видит никакой угрозы общественному порядку. Понтий Пилат противопоставляет нового проповедника иудейскому духовенству: "...Кроткий Иисус - религии новатор, /Политики он чужд, язвит лишь фарисеев". Получив донос, прокуратор вызывает Иисуса и увещевает его: "Послушай, Назорей, теперь уж вот три года, /Как я тебе даю свободу говорить / И не жалею: речь твоя мудра народу, / Достоин ты всегда других уму учить. / Читал ли ты когда Сократа иль Платона, - /Величеством учения ты всех к себе зовешь, /Ты выше всех философов, ты выше их закона... /Ты ненависть к себе ученьем возбудил, /И не дивися им, врагам твоим заклятым, /Их много, и Сократ таких не умирил". У Петровского Понтий Пилат уверяет Иисуса, что тот должен смягчить, свою проповедь "для покоя" общества, но слышит в ответ: "То, что я несу народу, / Не есть раздор, война, но мир один, любовь; /Родился я в тот день, когда покой, свободу /Дал Август миру Римскому; израильская кровь /Из-за других прольется, а не из-за меня". Иисус арестован по доносу Иуды, "синедрион, сановники... все требовали мщенья". А Понтий Пилат "трусости своей не может победить, /Он чует, мстит судьба законом правым, /И правду он теперь боится совершить". Прокуратор до конца пытается спасти Иисуса, но напрасно: "В чем вся его вина?.. Народа Он учитель?.. /Ужели мыслит он за кесаря царить? /Ужель он бунтовщик иль тайный возмутитель? / Его ль боитесь вы, стараетесь убить?.. / Кого хотите вы, чтоб я вам отпустил на ваш пасхальный дар. Его или Варраву? / - Сего, Варраву нам! - народ загомонил, /Вожатаями купленный на это свое право. /Замолкли голоса: Пилат во гневе дышит... Нависла туча темная и скрыла высь лазури... /Он смотрит на собрание, шептания их слышит, /И сам он сознает затишье перед бурей". У Булгакова Понтий Пилат точно так же отмечает знакомство Иешуа Га-Ноцри с трудами греческих философов, присутствует у писателя и уникальный, встречающийся, кажется, ранее только у Петровского мотив трусости Понтия Пилата: прокуратор в "Мастере и Маргарите", как и в поэме, видит несостоятельность обвинения в "оскорблении величества", которое инкриминируется Га-Ноцри, и пытается убедить иудеев отпустить его, а не Вар-равана. А после оглашения приговора надвигается туча, и Понтий Пилат чувствует приближающуюся грозу. Quote Link to post Share on other sites
karik Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 ПОНТИЙ ПИЛАТ, пятый римский прокуратор Иудеи, Самарии и Идумеи при императоре Тиберии. О его происхождении сведений нет, известно только, что он принадлежал к сословию всадников и, вероятно, сменил Валерия Грата в должности прокуратора в 26 н.э., оставив эту должность в начале 36. Относительно длительный срок его правления, по-видимому, должен свидетельствовать о его компетентности. Вместе с тем, по свидетельству Филона Александрийского (О посольстве к Гаю, De legatione ad Caium 38), правление Пилата было жестким, безжалостным и коррумпированным; он оскорбил религиозные чувства евреев, позволив своим солдатам внести в Иерусалим штандарты с римской символикой и изображениями и использовав средства, хранившиеся в священной сокровищнице, для строительства акведука. Его правление закончилось после учиненной им резни самарян, которые собрались на горе Гаризим, чтобы выкопать священные сосуды, которые, как уверял некий самозванный мессия, закопал там еще Моисей. В результате Пилату было приказано возвратиться в Рим, и это – последнее, что мы знаем о нем из достоверных источников. Пилат в суде над Иисусом и в осуждении последнего проявил себя как имперский чиновник, столкнувшийся с угрозой общественному спокойствию. Апологетические тенденции евангелий, подчеркивающих его нежелание выносить обвинительный приговор Иисусу, возможно, объясняются тем, что древние христиане хотели возложить ответственность за смерть Иисуса на евреев. Так, согласно Марку (15:1-15), Пилат просто соглашается с приговором синедриона и требованием народа, а Матфей (27:11-25) придерживается той же версии, прибавляя к ней эпизод с умыванием рук. В третьем и четвертом евангелиях (Лк 23:13-25; Ин 18:29; 19:16) Пилат постоянно говорит о невиновности Иисуса, однако отступает под сильным давлением первосвященников и толпы. Относительно последующей жизни Пилата и его самоубийства существует множество легенд, историческая достоверность которых сомнительна. Согласно Евсевию Кесарийскому, он был сослан во Вьен в Галлии, где различные несчастья в конце концов вынудили его к самоубийству. По другой апокрифической легенде, его тело после самоубийства было брошено в Тибр, и это произвело такое возмущение воды, что оно было извлечено, отвезено во Вьен и утоплено в Роне, где наблюдались те же самые явления, так что в конце концов его пришлось утопить в бездонном озере в Альпах. Впоследствии считалось, что Пилат стал христианином, и в Коптской и Эфиопской церквах он причислен к лику святых. Его жена, Прокула, была канонизирована Греческой церковью. http://www.krugosvet.ru/articles/26/1002632/1002632a1.htm Quote Link to post Share on other sites
marits Posted August 9, 2006 Author Report Share Posted August 9, 2006 Я думаю, наш дорогой Понтиус просто напросто сдрейфил не на шутку, когда ему представили Христа как Царя Иудейского. Просто в Евангелиях показано , что когда Пилат допрашивает Иисуса, Иисус практически молчит и не отвечает ему на вопросы, единственно, по памяти сейчас пишу ( надо будет потом проверить) в Евангелиях от Луки и Марка на вопрос Пилата "Ты есть Царь Иудейский?" Иисус ему отвечает:"Ты говоришь". Понятно, что над этим ответом можно было бы задуматься, но видимо Пилат особо не хотел внедряться в подробности и решил: это ваши местные разборки, разбирайтесь сами, ну и умыл руки в прямом и переносном смыслах этой фразы. Более того, видимо был действительно страх, боязнь потерять собственную власть и получить возможный нагоняй от цезаря (в случае, если весть о том, что в Римской провинции Иудея объявился Иудейский Царь). Не знаю, можно ,действительно ,только догадываться как там происходило на самом деле, но напомню, что в те далёкие времена римляне сами назначали на роль "царя" Иудейского своих прохвостов-марионеток, коим был развратник и убийца Ирод Великий,например. По традиции Царями на Святой Земле становились Цари из иудейских колен (Ирод в данном случае не имел право на царствование) А вот Христос, согласно своей родословной, как ни крути имел и не только на Царствование, но и на роль Мессии (по крайней мере, если ссылаться на пророчества). Другое дело, что Иисус имел ввиду Царство Небесное, но кому из тогдашних власть придержащих это было интересно. Так что, я думаю, Пилат пошёл не только по проторенной тропинке профессионального долга, но ещё и на поводу у своиx человеческиx слабостей - малодушия и чрезмерногo властолюбия. Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 какие выы молодцы оба - я просто читать не успеваю! Quote Link to post Share on other sites
karik Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 Ну с энциклопедии про которую ты сказала Quote Link to post Share on other sites
marits Posted August 9, 2006 Author Report Share Posted August 9, 2006 какие выы молодцы оба - я просто читать не успеваю! Я сама читать не успеваю. :lol: Подумываю уже над тем, а не засесть ли за диссертацию? Quote Link to post Share on other sites
marits Posted August 9, 2006 Author Report Share Posted August 9, 2006 Карик , извини , я не успела прочитать твой пост и чтобы не повторяться удалила свой. Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted August 10, 2006 Report Share Posted August 10, 2006 Карик , извини , я не успела прочитать твой пост и чтобы не повторяться удалила свой. Садись обязательно! Quote Link to post Share on other sites
ВладимирАк Posted August 10, 2006 Report Share Posted August 10, 2006 Точно не скажу, но кажись покончил он жизнь из-за того, что в опалу попал человек, который продвигал его по службе. это был часчтый случай, если патрон в опале то протеже частенько вскрывали себе вены, тк за ними как и за патроном приезжали из латинского "НКВД"... насчет его ненависти и кровопролития, так в добавок ко всем жестоким практикам того времени Понтий добавлял яркий антисимитизм. довольно сильно ненавидел евреев, монотеизм. даже Иисуса он скорее помиловал бы, чтоб насолить первосвященникам. в целом Иисус скорее мешал садукеям (первосвященникам), чем фарисеям и книжникам. Именно садукеи больше всего боялись восстания и всяких неповиновений риму, тк это угрожало их власти. эти люди удачно прижились при римском господстве и скорее всего именно они и договорились убрать Его. это именно их призыв "кесарь лишь наш царь". Пилат, думаю знал, что у них есть связи в Риме (а они были) и стукануть могли без проблем, поэтому Пилат явно испугался. до христианства и Бога ему делап не было... то что некоторые церкви канонезировали Пилата это странно... Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted August 10, 2006 Report Share Posted August 10, 2006 нууу, парнайк и тикнааайк! не портьте мою самую любимую драматичную фигуру в мировой ЛИТЕРАТУРЕ!! НКВД-МНКВД правды никогда не узнаем. И я хочу чтобы мой Пилат остался в моем сознании таким какой он у Булгакова.. ну или на крайняк в Суперстаре Да вот еще Владимир джан - слушай что случилось с вашим художником, который храм разрисовывает? - звоню звоню трубку не берет? Совсем заработался что ли? или телефон уронил, когда под купол лез? Передай от меня привет. Quote Link to post Share on other sites
ВладимирАк Posted August 11, 2006 Report Share Posted August 11, 2006 Понтий Пилат Булгакова - это вымысел, я о нем не говорил. все сказанное касалось, по моим данным, рельного изверга Пилата Понтийского. дожника больше нет, насколько я знаю, уволился, кажись. Quote Link to post Share on other sites
marits Posted August 11, 2006 Author Report Share Posted August 11, 2006 Понтий Пилат Булгакова - это вымысел, я о нем не говорил. все сказанное касалось, по моим данным, рельного изверга Пилата Понтийского. дожника больше нет, насколько я знаю, уволился, кажись. Пилат из Понтийского ущелья? :lol: (щютка) Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted August 11, 2006 Report Share Posted August 11, 2006 Понтий Пилат Булгакова - это вымысел, я о нем не говорил. все сказанное касалось, по моим данным, рельного изверга Пилата Понтийского. дожника больше нет, насколько я знаю, уволился, кажись. оффтопик Видишь, ли Владимир, он не мог УВОЛИТЬСЯ потому что его никто НЕ НАНИМАЛ. Валерий Бояхчян занимался разрисовкой храма совершенно бесплатно, насколько мне известно. Ладно, узнаю через художников. Привет отцу Аристакесу! конец оффтопика Джерри! супер! Пилат Понтйиский - суперстар! Теперь мы от грузин не отвяжемся. Выянилось. что - они - римляне гы-гы-гы, Вллод, не обижайся... Quote Link to post Share on other sites
ВладимирАк Posted August 15, 2006 Report Share Posted August 15, 2006 Э... сори модераторы, продолжаю оффтопик... я вкурсе, что он работал не за деньги, и вкурсе о подробностях его "увольнения". А вообще наш храм без "разрисовки" (очень точный термин о творчестве В. Бояхчяна в храме) вполне обойдется, он не книжка-раскраска, чтоб его "разрисовывали". Узнайте, мне интересна его интерпритация событий. Quote Link to post Share on other sites
Muza voina Posted August 20, 2006 Report Share Posted August 20, 2006 Э... сори модераторы, продолжаю оффтопик... я вкурсе, что он работал не за деньги, и вкурсе о подробностях его "увольнения". А вообще наш храм без "разрисовки" (очень точный термин о творчестве В. Бояхчяна в храме) вполне обойдется, он не книжка-раскраска, чтоб его "разрисовывали". Узнайте, мне интересна его интерпритация событий. Ничего себе! Нет, а все таки что случилось? Ходят невероятные слухи, я уже не знаю, кому верить, а с Валерой пока поговорить не удалось. Только знаю, что его избили какие то хулиганы... Слушай, что касается "разрисовки" то я думаю, что очень некрасиво говорить об этом после того как он туда больше не ходит (по какой причине не знаю, потому увольнением или еще чем то называть это не буду). Не нравилось - раньше бы сказали... все, завершаем ояятопик. как чего узнаю, тему открою, хотя может и не открою - появяться охотники нагреть на этом руки и дурацкие слухи. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.