Южный Кавказ и Россия

[IceT]

читайте до конца. очень интересно.

Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора исторических наук, главного научного сотрудника Института международных экономических и политических исследований РАН, руководителя Группы Средиземноморья и Черноморья, председателя Совета Средиземноморско-Черноморских проблем Института Европы РАН, действительного члена Академии педагогических и социальных наук, члена редколлегии журнала "Вестник Европы" , профессора Аллы Язьковой, прочитанной 19 октября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Обсуждение этой лекции было, понятно, достаточно острым в связи с ситуацией вокруг Грузии. Однако предметом интереса является, на наш взгляд, ситуация в общественном обсуждении, полного штампов и разных утверждений и допущений, сделанных в разных языках – юридическом, бытовом, с точки зрения частных интересов и пр. Большая часть времени и сил тратится на то, чтобы найти общий предмет обсуждения. Такой предмет и был найден в конце разговора – как добиться стабильной и мирной ситуации на Кавказе и что этому мешает.

Уважаемые коллеги, прежде чем начать наше обсуждение, мне хотелось бы предварить его несколькими замечаниями. Во-первых, когда мы договаривались об этой лекции (это было уже довольно давно), меня больше всего смущали объемность и многогранность темы Южного Кавказа. «Южный Кавказ и Россия» – это тема, наверно, действительно безграничная. Но в последнее время гораздо более серьезно и сложно выглядит проблема чрезвычайно острой сложившейся ситуации (я бы сказала, обоюдоострой) – это обострение российско-грузинских отношений. Поэтому я смогу осветить проблему лишь фрагментарно. И поскольку проблема поставлена как международная, то мне хотелось бы помимо проблемы межгосударственных отношений поговорить о собственно международных отношениях, т.е. отношениях между народами. Отсюда вытекает и необходимость говорить о том, каковы сегодня эти отношения, как они складывались, и каковы могут быть возможные последствия эскалации того напряжения, которое возникло в отношениях между Грузией и Россией, в какой-то мере даже в отношениях между нашими народами. Потому что трудно не реагировать на те факты, которые сейчас имеют место у нас в России.

Я не хочу проводить никаких исторических параллелей, но, помнится, в 1933 г. в Германии были приняты акты, которые ставили вне закона лиц определенной национальности или этнической принадлежности. И всем нам известно, что, в конечном счете, из этого получилось и кто от этого больше всего пострадал. У нас пока таких законов нет, и надеюсь, что и не будет. Потому что даже наша Государственная Дума, обычно очень резво реагирующая на такого рода события, в общем ведет себя относительно сдержанно. Тем не менее мы никак не можем проходить мимо таких фактов, как, например, повальные проверки всех лиц грузинской национальности, независимо от их гражданства, в Москве и ряде других городов России.

Самый последний пример. Сегодня на нашу встречу должна была придти грузинская журналистка, которая работает в Москве. Но она мне позвонила буквально за 15 минут до моего выезда и сказала, что ее вызвали в милицию. Она говорила с милиционером, который ее уведомил об этом, и спросила, нельзя ли завтра ей придти. А он ей сказал: «Вы знаете, у нас такая разнарядка, мы каждый день должны 25 человек «отрегистрировать». Тут говорить уже больше нечего, no comments.

Кроме всего прочего, такого рода вещи... уж я не говорю о том действительно страшном событии, а именно о смерти гражданина Грузии Тенгиза Тогонидзе в аэропорту «Домодедово». В любой европейской стране (если она европейская) такого рода событие – это факт чрезвычайный. У нас почему-то отношение к людям не такое бережное, и в этом я также усматриваю очень большую опасность, прежде всего, для нашей страны.

Я постараюсь рассматривать все проблемы, факты под углом зрения именно интересов России. Недавно один водитель, с которым я ехала, меня спросил: «А вы за кого? За русских или за грузин?». Я говорю: «Вы знаете, я за победу здравого смысла». И я в этом усматриваю действительно свое назначение на сегодняшний день.

Теперь перейдем непосредственно к изложению нашей проблемы. В целом, все то, что происходит, на мой взгляд, гораздо опаснее для России, чем для Грузии. У нас есть такое представление, что Грузия – это “failed state”, что она, в общем, не способна развиваться самостоятельно, что любые ее акции в отношениях с Россией – это попытки каким-то образом возродить национальное единение, которое распадается.

Давайте посмотрим, как это происходит на самом деле. Прежде всего, надо действительно признать, что социальные проблемы, которые возникли в Грузии и были неизбежны, как и во всех других независимых государствах после распада СССР, резко обострились. В Грузии усилилась политическая конфронтация, которая была еще при Шеварднадзе и затем закончилась, как вы знаете, «революцией роз» и приходом к власти президента Саакашвили. Конечно, мы ни в коей мере не можем оправдывать риторику президента Саакашвили, то, как он безобразно выступил в дискуссии на Генеральной Ассамблее ООН. И мы должны сказать, будучи объективными, что президент В.В. Путин отреагировал на это достаточно спокойно. Первая его реакция была: «Ну, что ж, человек молодой еще, горячий, кавказский, может быть, одумается…».

Второе. Вскоре после этого Путин посетил погранзаставу (обращаю ваше внимание – на государственной границе с Грузией, т.е. на реке Псоу), где он указал начальнику погранзаставы на необходимость «хранить границу как зеницу ока». Тем самым он обозначил свое отношение к проблеме территориальной целостности Грузии. Все это и грузинской стороной было воспринято позитивно, и рейтинг Саакашвили стал падать. Но после всего того, что стало происходить в отношении грузин в России, рейтинг Саакашвили пошел вверх, и, между прочим, даже оппозиционные партии сплотились вокруг него во время муниципальных выборов, прошедших в начале октября.

Комментируя проблемы мигрантов из других стран Южного Кавказа, надо сказать, что ксенофобия наблюдается не только в отношении грузин. Все мы помним убийство армянского студента на станции метро «Пушкинская» и кампанию, которая сейчас началась по проверке рынков. Как известно, на московских рынках либо их владельцами, либо посредниками, поставляющими товары, практически на 100% являются азербайджанцы. С Азербайджаном у нас нормальные и даже хорошие межгосударственные отношения. Но уже сейчас начались проверки, а мы знаем, что если у нас какой-то негативный процесс начнется, то он обязательно будет продолжен. И вот сегодня в газете «Газета» опубликована очень любопытная статья о том, что московские рынки могут либо полностью закрыться, либо потерять все то изобилие, которым мы на протяжении уже многих лет восхищаемся. И кому от этого будет хуже? Будет хуже прежде всего нам, россиянам, и это коснется не только Москвы, но и других городов.

Теперь мой второй тезис. В чем же причины происходящего? Как понять все происходящее в отношениях России с государствами Южного Кавказа, в отношениях между нашими народами? Тут нечего таить, антикавказские настроения мы ощущаем в Москве уже не первый год. Антигрузинские настроения появились недавно, на уровне обыденного сознания обычно говорилось об отношениях к «черным». Дескать, эти «черные», кавказцы, нам жить не дают.

В чем же причина всего того, что теперь произошло? Понять эти причины невозможно, не уяснив реальные факты, того, что происходило с момента распада СССР, и ту роль, которую в этих процессах сыграла Россия. Сразу хочу сказать, что пока у нас нет ни архивов, ни официальных документов. Но свидетельства есть. Именно на основании этих свидетельств мы можем попытаться понять происходившее. У советского Центра были прекрасные отношения с Грузией, прекрасные отношения с Грузией были и у либеральной части интеллигенции. Мы все помним, как был воспринят фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», а на более широком уровне - фильм «Мимино», нет человека, который его не смотрел, его недавно вновь показывали по телевидению.

Но сейчас получилось то, что, фактически пренебрегая всеми нашими национальными, государственными интересами, еще в начале 1990-х гг. значительная часть нашего establishment’а пошла по пути ухудшения отношений с кавказскими новообразованными государствами, прежде всего с Грузией. Я не буду углубляться в историю, хотя здесь можно было бы очень многое сказать, начиная с того, что уже при Петре I для охраны южных рубежей России был создан специальный департамент для развития отношений с княжествами и государствами Южного Кавказа.. Взаимное сотрудничество очень многих действительно видных российских, грузинских, армянских, азербайджанских государственных и общественных деятелей стало заметным уже в XIX в. Это были всем известные князь Багратион, князь Чавчавадзе, и Пушкин, и Лермонтов, и Грибоедов, и многие другие люди, которые были связующими звеньями между народами России и Кавказа.

[IceT]

Но почему же так получилось, что в начале 1990-х гг. «обрубились» наши отношения? В данном случае мы опять выходим на Грузию. В 1992-1994 гг. на территории Южного Кавказа, в частности на территориях Грузии и Азербайджана, шли очень тяжелые, кровопролитные войны. Война на территории Абхазии была не только грузино-абхазская война, это была война, в которой участвовали и добровольцы с Северного Кавказа (между прочим, Шамиль Басаев входил в Верховное командование абхазской армии, которой была оказана активная поддержка российских военных (об этом сейчас уже говорят и пишут), авиации, и других подразделений российской армии). В 1993 г. эта война окончилась поражением грузинской стороны, и были подписаны соответствующие документы.

Но почему началась эта война? Официальное объяснение – агрессия грузинской стороны против Абхазии. Но существует ряд обстоятельств , которые, по прошествии времени, преподносят всю эту историю в другом свете. Давайте вспомним 1992 год. 14 августа началась война, вооруженный конфликт между подразделениями грузинской армии, тогда еще очень слабой и несформировавшейся, и абхазскими подразделениями, поддержанными извне. Почему это произошло? Как говорили древние, всегда очень важно выяснить, кому это было выгодно. Это вряд ли было выгодно Грузии, в том числе и Эдуарду Шеварднадзе. Потому что Грузия, хочу вам напомнить, за две недели до этого вступила в ООН, 4 августа были большие празднования по этому поводу в Тбилиси, и никакого смысла для Грузии и для грузинского руководства начинать эту войну и дискредитировать себя в глазах мирового сообщества не было.

Но существует еще такая версия (это не документ, а версия, которая излагается устно), что это время, август 1992 г., было периодом самого тяжелого поражения Армении в армяно-азербайджанском конфликте. А военные грузы шли из России в Армению через Абхазию, и московское руководство обратилось к Шеварднадзе, чтобы он помог защитить эту железнодорожную линию, поскольку это оружие систематически разграблялось. Там были банды, независимо от того, были ли это банды звиадистов (сторонников свергнутого президента Звиада Гамсахурдия) или какие-то другие силы, но факт тот, что нужно было оказать помощь России. Шеварднадзе на это пошел, он ввел армейские подразделения на территорию Абхазии, после чего и последовал этот конфликт.

А кто подсказал Ардзинбе, тогдашнему руководителю Абхазии, объявить «священную войну»? Тут мы можем только гадать. Но Ардзинба был тесно связан с теми силами, которые в 1990-е гг. мы называли коммуно-патриотическими. Это была группа «Союз» в бывшем парламенте СССР и, соответственно, все те деятели, политики, которые сохранились после распада СССР. Поэтому пока еще сложно говорить об этом, но найти подлинные источники было бы очень важно, потому что после этого начала вооруженного конфликта никогда не было позитивного характера отношений между Россией и Грузией. Постоянно грузин обвиняли в том, что они напали на Абхазию.

Но очень важно и очень существенно, что в феврале 1994 г. был подписан базовый межгосударственный договор между Россией и Грузией. К этому договору было приложение, в котором Грузия согласилась на присутствие на своей территории российских баз в течение 25 лет. Договор был, таким образом, крайне выгоден российскому руководству, это, безусловно, было его большим завоеванием. Но договор этот не был ратифицирован Государственной Думой, и тут уже я могу утверждать, опираясь на документ, что мотивация этого была изложена следующим образом. Ратифицируя этот документ, мы признаем территориальную целостность Грузии и отказываем в помощи «нашим друзьям». Кого тут имели в виду под друзьями, конечно, догадаться несложно.

В это время на Кавказе проходила также очень тяжелая, кровопролитная война уже между Арменией и Азербайджаном вокруг Нагорно-Карабахской Республики. Закончилась она поражением Азербайджана. Действительно, российская сторона оказывала Армении очень активную поддержку, я уже говорила о том, что эшелоны шли с вооружением для Армении. И что получилось в конечном счете? Получилось, что не только Нагорный Карабах, который, в общем, оказался после изгнания азербайджанских временно переселенных лиц практически моноэтничным, но были оккупированы также и семь районов Азербайджана, которые до настоящего времени остаются под армянской оккупацией. Таким образом, вы сами понимаете, что эта проблема, до настоящего времени не решенная, также не прибавляет стабильности на Южном Кавказе.

Но эту проблему будет легче решить, потому что в данном случае Россия не была прямо задействована в самом конфликте, в его разрешении она участвует в составе Минской группы ОБСЕ, в которой сопредседателями также являются США и Франция, и этот вопрос будет так или иначе решаться. Что же касается конфликтов на территории Грузии (я имею в виду также и Южную Осетию), они в своем разрешении не продвинулись, несмотря на те 13 лет, которые прошли с тех пор. И сегодня мы имеем представленное руководством Абхазии обращение к российскому руководству с просьбой признать независимость Абхазии и поддержать идею ассоциации Абхазии с Россией. Хотя, мне кажется, до сих пор они не совсем понимают, что может за этим последовать.

Здесь мы вступаем в область международного права. В свое время с легкой руки нашего президента у нас обрела существование идея, что сейчас смотрим на то, как решится проблема Косово, и тогда, соответственно, будем решать проблемы конфликтов на постсоветском пространстве. Что касается проблемы Косово, то хочу сказать, что, к большому огорчению сторонников этой точки зрения, пока решение проблемы Косово не продвинулось. И в самое последнее время здесь появился новый момент, который опять возвращает проблему на круги своя. А именно, после выхода Черногории из состава государства Сербия и Черногория сербское руководство разработало, и в настоящее время парламент одобрил новый проект Конституции Сербии. Сербия – дружественное нам во всех отношениях государство, с которым мы поддерживаем самые тесные контакты.

Так вот, в преамбуле к этой Конституции записано, что государство Сербия состоит из таких-то, таких-то областей, а также Автономного края Воеводина и Автономного края Косово. 28-29 октября, т.е. буквально через неделю, будет организован референдум по этой Конституции. Никаких сомнений нет, что Конституция будет принята. И именно поэтому контактная группа, которая занималась на протяжении целого ряда лет разрешением проблемы Косово, рассматривала и обсуждала разные варианты, и предполагалось, что к декабрю проблема Косово будет решена, сейчас отложила это дело.

Поэтому надо просчитать, что возможно, а что невозможно. И согласно международно-правовым документам есть такие вещи, которые невозможны. И в данном случае невозможно признание независимости любой территории без согласия ее метрополии. Вот представьте себе, «мы считаем так, мы отделились» - завтра об этом скажет Корсика, послезавтра – Северная Италия, Южный Тироль и т.д. по всему спектру европейских территорий, которые тоже считают необходимым получить большую самостоятельность. Что из этого получится? Да никогда Европа на это не согласится и не согласится на то, чтобы появлялись такого рода прецеденты.

Что же в итоге из всего этого получается? В самые последние месяцы или год-другой не только Грузия, но и Азербайджан, и Армения подали заявки на вступление в НАТО. Армения сделала это в феврале 2005 г., подписав программу IPAP – Индивидуального партнерства. Т.е. вы сами понимаете, что даже то государство, которое мы считаем своим стратегическим партнером, вынуждено искать какой-то выход из положения. Потому что Армения полностью заблокирована, все ее сухопутные пути с Россией перекрыты, с Турцией у нее по известным причинам отношения крайне напряженные. Единственный выход, который Армения имеет, - это на Иран, но с Ираном сейчас проблемы, как вы сами понимаете, не самые светлые.

А что касается Азербайджана, то, естественно, он проявляет все большую неудовлетворенность тем, что Россия, по крайней мере, более определенно не поддерживает тезиса об освобождении оккупированных Арменией территорий. Семь районов Азербайджана, прилегающих к Нагорному Карабаху, оккупированы, они сейчас обустраиваются. И ни один руководитель ни Азербайджана, ни Грузии, ни Армении в конечном счете, не согласится с тем, чтобы продолжалась такая ситуация. Какой отсюда выход? А выход такой, что они обращаются к международному сообществу и к Европе, и к евро-атлантическим организациям, про НАТО я уже говорила.

Конечно, абсолютно никаких шансов на вступление в Евросоюз у государств Южного Кавказа нет. Но неслучайно Евросоюз разработал такую формулу, как «Новое европейское соседство». Это соседи тех стран, которые в ближайшее время будут приняты в Евросоюз. А кто будет принят? Как известно, Болгария и Румыния с 1 января 2007 г. Ну, и коль скоро они будут приняты в Евросоюз, то через Черное море кавказские государства являются их соседями, и поэтому они входят в рамки политики «Новое соседство», которое создает для них целый ряд преимуществ. Они на это, конечно, пойдут, потому что сами понимают, что все попытки вступления в Евросоюз пока обречены на провал.

[IceT]

Теперь очень коротко хотелось бы сказать о том, в каком положении эти государства находятся сейчас. Конечно, после распада Советского Союза экономическое положение и в Грузии, и в Азербайджане не очень изменилось. В Азербайджане немного лучше, а сейчас и намного лучше благодаря тому, что Азербайджан, как известно, - это энергетическая держава, обладает нефтяными и газовыми возможностями. А что касается Армении и Грузии, то их ситуация ухудшалась. Как-то, я помню, я была в Тбилиси, меня продавщица в магазине спросила (кстати, там по-русски все говорят): «Скажите, а почему у вас в России живут лучше, чем у нас в Грузии?» Я говорю: «Да вы знаете, потому что у нас нефть есть, а у вас нет». Так на самом деле и есть.

Я не могу и не хочу говорить, что, скажем, армянский или грузинский народ менее трудолюбив, чем русский народ, но положение у них, помимо того, что они действительно бедны всеми этими ресурсами, резко ухудшилось после того, когда у них были разрушены кооперационные связи, которые создавались в рамках СССР. Теперь эти предприятия стоят, работать негде. Именно поэтому и грузины, и азербайджанцы массами пытаются найти себе возможность работать в России. Потому что промышленность встала, а новые отрасли не созданы. Вот небольшие, краткие данные по поводу их экономического развития.

Темпы промышленного роста в Азербайджане, Армении и Грузии в 1992-2004 гг., по данным межгосударственного комитета СНГ, были, по крайней мере, вчетверо, если не впятеро, меньше, чем в среднем по СНГ. Зарплата в Азербайджане, в Грузии была практически на мизерном, нулевом уровне. Затем она была несколько повышена: в Азербайджане за тот же период на 17-18%, а в Армении - на 14-15% - за счет сдерживания инфляции. По крайней мере, в Грузии и Азербайджане в 2005 г. наметился некоторый экономический рост за счет строительства и введения в действие нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан. Но, тем не менее, ситуация оставалась достаточно сложной.

И вот здесь возникает очень интересный момент, который я тоже могу изложить не как свое мнение, а как чистый факт (это я говорю для своих оппонентов). Был очень большой расчет, насколько я понимаю, исходя из того, что политика президента Саакашвили рассматривалась в России как все более неприемлемая. Хотя я должна напомнить, что в феврале 2004 г. Саакашвили приезжал в Москву, и я недавно подняла все документы, связанные с реакцией на его приезд, – приняли его прекрасно. Но что дальше-то произошло? Произошло то, что произошло, и вот в 2006 г. начались экономические санкции против Грузии: «винная война», «война Боржоми», «война минеральных вод и цитрусовых» и по другим позициям. Предполагалось, что в Грузии будет резкий спад, рост народного недовольства, и народ вынудит негодное руководство, которое его до этого довело, уйти в отставку. Но этого опять же не произошло.

И вот что интересно: в первой половине нынешнего 2006 г. экономический рост в Грузии составил 8,4%, это уже среднее по СНГ. Объем экспортных операций увеличился на 35%, независимо от того, что были эти винная и прочие блокады. И я читала экспертизу Института экономики переходного периода (это гайдаровский институт), где эксперты объясняют этот факт, который кажется странным всем, кто с ним знакомится, тем, что на предшествующих этапах в Грузии сложилась институциональная среда для экономического роста.

Каким образом это было достигнуто? Это было достигнуто сочетанием жестких экономических мер и ультралиберальных реформ. Я потом могла бы вам рассказать, в чем конкретно это состояло, но это факт. И мы никак не можем заподозрить в необъективности международные финансовые институты, в частности Всемирный банк. Так вот, совсем недавно, в начале сентября 2006 г., был опубликован доклад Всемирного банка и МФК, и Грузия попала в этой экспертизе в число лидеров по проведению экономических реформ. Она перешла с 85 на 37 место по показателям экономического развития и проведения экономических реформ.

На «Полит.ру» недавно было опубликовано очень интересное интервью господина Кахи Бендукидзе, который сейчас является министром экономических реформ Грузии. И он, может быть, не так предметно, не так подробно, но и эти мысли в этом интервью изложил.

В то же время не только в отношениях с Грузией, но и с Арменией, и с Азербайджаном неуклонно сокращаются внешнеэкономические торговые операции с Россией, т.е. они сейчас ориентируются не на Россию, хотя и без того, надо сказать, эти показатели были очень незначительными. Например, опять же по данным Международного экономического комитета СНГ, с 1992 по 2004 гг. доля Азербайджана во внешней торговле России сократилась, обратите внимание на мизерные цифры: с 2,8% до 1,6%. В Армении – с 1,1% до 0,4%, и в Грузии – с 1,4% до 0,7%. Это к 2004 г. Сейчас Грузия, скорее всего, на нулях.

В заключение мне хотелось бы сказать, а что же дальше будет с государствами Южного Кавказа и каковы могут быть в перспективе векторы их международного развития. Конечно, они, так или иначе, уходят от России по разным причинам, может быть, кроме Азербайджана. Что касается Армении, то там в последнее время достаточно сильны позиции российского капитала, поскольку просто-напросто за долги в Армении российским капиталом скупались предприятия. С Азербайджаном идет речь о сотрудничестве в нефтяной сфере. Что касается Грузии, это уже «по нулям» И поскольку все они так или иначе находятся на очень важном перекрестке транспортных, энергетических и прочих путей, они не останутся изолированными. Потому что сейчас эти нефтепроводы, которые проходят через Азербайджан и Грузию, очень важны для европейцев, очень важны для США, учитывая, тем более, близость конфликтного Ближнего Востока и близость России. Поэтому свято место, как говорится, пусто не бывает, а вот мы можем, в конечном счете, потерять то, что мы наработали на протяжении последних 300 лет, и здесь нам всем надо об этом думать. Потому что наши императоры - и Петр I, и Екатерина II, и Александр II - в свое время очень много сделали, чтобы наладить эти контакты, они понимали, что при наличии конфликтного Северного Кавказа России необходимо иметь хорошую тыловую опору. Мы, к сожалению, сейчас этого не понимаем. Спасибо.

[IceT]

Обсуждение

Лейбин: Я не очень понял, как связаны между собой те факты и тезисы, которые вы нам рассказали. А именно, презумпция отсутствия России, т.е. предполагается: либо там есть какие-то силы типа группы «Союз», либо есть милиция, которая ужасна, надо с ней что-то делать, это понятно. Но России в вашем рассказе как таковой не существует, ее интересы не обсуждались. По крайней мере, во всех рассуждениях показалось, как будто мы смотрим из другой точки. Когда мы говорим об инвестициях в Армению, мы говорим о том, что «скупили», а не то, что инвестировали в Армению. Странный способ изложения «фактов». Мы подозреваем, что у Шеварднадзе были какие-то рациональные интересы, а у России мы даже этого не подозреваем, там была только группа «Союз» и тайные силы. Но тайные силы на то и тайные, что с ними нельзя коммуницировать, и непонятно, к кому обращены все эти тезисы.

И второе, что я услышал. Было рассуждение про юридическую сторону проблем. Я не считаю, что юридическая сторона нам сейчас в чем-то поможет. Потому что к юристам обращаются в тот момент, когда у тебя есть проблема, есть цели что-то такое сделать, и ты обращаешься к юристам, можно – не можно, как провести. Но пока не обсуждено, что происходит, кто чего хочет, – что обращаться к юристу? Вы даже нанять его не сможете, потому что объяснить свои цели не сможете.

Вопрос в том, что вы хотели сказать? Что мы из этого можем обсудить? В чем тезис?

Язькова: Последний вопрос насчет юридической стороны я не совсем поняла…

Лейбин: Это не вопрос, это утверждение. Странно рассматривать юридические обстоятельства дела, что там с непризнанными республиками, пока не обсудили, кто чего хочет сделать. Пока не решили разводиться, в суд идти или так поговорить, и юрист пока не нужен. Пока нет ситуации обсуждения юридической проблемы. Если бы поняли, что США или России политически необходимо признавать Косово или Абхазию, тут же бы возникли вопросы - каковы ограничения, есть ли выходы, промежуточные варианты и пр. Но этого же нет! Т.е. ее нужно обсуждать, но не в первую очередь – есть среди прочих обстоятельств и юридические, но юридические обстоятельства не могут заменить политических.

А до этого я не понял, что объединяет все изложенные факты и в чем, собственно, тезис по отношению к России? Что мы должны делать?

Язькова: Я с самого начала сказала, что объединить все факты, которые можно изложить по проблеме «Южный Кавказ и Россия», очень сложно. Поэтому я пыталась вывести по равнодействующей: сначала, какова нынешняя ситуация, в чем причины этой ситуации, какие альтернативные возможности есть у этих государств для опоры на какие-то международные и прочие структуры и, наконец, в чем интерес России.

Лейбин: А в чем интерес России?

Язькова: Интерес России состоит, безусловно, в создании прочной системы взаимоотношений с государствами Южного Кавказа. Я не говорю об исторической, морально-этической и даже экономической точках зрения, поскольку в экономическом плане, может быть, Россия действительно может обойтись без государств Южного Кавказа, кстати, и они без нее обойдутся. Но что касается геополитики и геостратегии, то здесь, безусловно, для России этот регион важен как дружественный, а не как враждебный.

Лейбин: Так никто и не спорит, кажется.

Язькова: Что значит «не спорит»? Я это просто-напросто утверждаю, не обязательно с этим спорить.

Лейбин: Просто если мысль никем политически не оспаривается, то чего ее пропагандировать. С кем вы разговариваете, к кому обращаетесь?

Язькова: Если мы согласны, тогда здесь и вопроса нет. Я просто хотела еще раз подчеркнуть то обстоятельство, что Грузия в частности граничит со всеми республиками Северного Кавказа. А на Северном Кавказе, как сказал господин Козак в одном из своих недавних выступлений, идет «пожар на торфяниках», т.е. пожар идет, а дыма пока не видно, но в любой момент он может проявиться. Северный Кавказ – это один из самых нестабильных регионов России, поэтому нам важно иметь за этим Северным Кавказом достаточно прочную точку опоры, а не раздраженные и недружественные государства, в которое мы сейчас превращаем своими действиями Грузию. Вот что я хотела сказать.

Дмитрий Куликов: Я оказался в сложной ситуации. Мне за полтора часа до лекции позвонил Виталий Лейбин и попросил сюда приехать для того, чтобы я выступил в роли оппонента. Я должен тебе, Виталик, сообщить, что я не могу выполнить эту функцию здесь, потому что в лекции уважаемого лектора не прозвучало ни одного утверждения. Поэтому я не понимаю, чему оппонировать, и функцию оппонента выполнить не могу. Это первое.

Теперь второе. Почему этих утверждений нет? Это действительно можно исследовать, потому что это не частный случай, а это характеристика нашего общественного процесса здесь, в России. Поскольку делается целый ряд феноменальных допущений без анализа того, а чему они на самом деле соответствуют. Якобы у нас есть первая проблема – межгосударственная – России и Грузии. Не обсуждается при этом, а есть ли государство в России, и есть ли государство в Грузии, и что это значит. Про Россию отдельный разговор, но есть сомнение, что есть государство в Грузии, что есть такое государство Грузия, есть такая страна. Никаких признаков «странового» поведения за 13 лет установить нам не удастся, если мы начнем с этим разбираться.

Вроде бы утверждается, что у нас есть международная проблема, т.е. между народами, российским и грузинским народами. Нет у нас таких проблем. Из чего это следует? Откуда мы это взяли? Потому что когда вот так берется и говорится, что то, что умер человек при депортации, свидетельствует о наших проблемах между народами, - это не выдерживает никакой критики. А еще зачем-то это сравнивается с Западной Европой. При депортации нелегальных эмигрантов из Италии они умирают в приемниках десятками.

Реплика из зала: В приемниках десятками в Италии? Да что вы такое говорите, где вы это взяли?

Куликов: Из Италии, почитайте итальянские газеты.

Реплика из зала: Покажите итальянскую газету, которая это написала.

Куликов: Ну, хорошо. Но я считаю, что это не проблема, свидетельствующая о том, что у нас есть международный конфликт. Не вытекает это из этого утверждения, а также из того, что якобы милиционер сказал, что у него норма 25 человек грузин. Не имеет это к делу никакого отношения. Обсуждать это бессмысленно, тем более, лекцию этому посвящать. Вот о чем я говорю.

Борис Долгин: Свидетельство чего это, когда милиционер может открыто такое говорить?

Куликов: Смотрите, утверждаю. Что-то совершает милиционер. Интерпретировать вы это можете в зависимости от того, какое вы сами действие хотите совершить. Потому что милиционер у грузин вымогал взятки все 13 лет, и все 13 лет грузины давали этому милиционеру взятки. Теперь случился факт.

Долгин: Повального отлова грузин. Впервые.

Язькова: Да, да, действительно так.

Куликов: Почему?

Долгин: Потому что раньше останавливали только в переходах.

Язькова: Да и то не грузин, а просто тех, кто не понравился.

Куликов: Т.е. когда я не могу дать взятку, чтобы от меня отцепились, - это проблема! А лучше бы я дал взятку, чтобы от меня отцепились, тогда все было бы нормально!

Долгин: Еще раз. Если меняется ситуация, это свидетельство какой-то тенденции.

Куликов: Вы понимаете, о чем вы говорите? Нет никакой тенденции, ничего не поменялось. Есть тенденция одна – перед управленческими органами поставили задачу, которую они не в состоянии выполнить.

Долгин: Какую задачу?

Язькова: И кто поставил? Скажите, нам это интересно.

Куликов: Прочитайте в газете, послушайте телевизор. Поставили задачу провести депортацию нелегалов.

Язькова: Кто поставил?

Куликов: Президент поставил задачу провести депортацию нелегалов.

Язькова: Не клевещите на президента.

<смех в зале>

Куликов: Я не клевещу на президента. А наши государственные органы не в состоянии выполнит задачу провести депортацию нелегалов. Вы это не обсуждаете. Вы обсуждаете гонения на грузин. Что же вы все время настолько пренебрежительны к предметам, что вам все равно, о чем говорить? Если выгодно говорить о том, что у нас идет расовая чистка, вы говорите про это и называете это фактами. Поэтому мое оппонирование заключается в том, что выполнить эту функцию невозможно, поскольку ни предмета, ни суждения в лекции не прозвучало.

Язькова: Я никак не могу понять ваших рассуждений, поскольку в лекции прозвучали определенные тезисы. Вы могли бы согласиться, например, или не согласиться с тем, что в Грузии, скажем, идут экономические реформы. Вот вы опровергните это!

Куликов: А зачем мне? Мне все равно, идут там реформы или нет.

Язькова: Ну, если вам все равно, зачем вы вообще тогда тут выступаете? Или, например, войны и результаты войн, которые явились предпосылкой и основой постепенного ухудшения отношений как с Грузией, так в перспективе и с Азербайджаном, но Азербайджан пытается лавировать еще как-то. Вот этот тезис вы можете опровергнуть? Вы об этом ничего не сказали. А уж то, что перед управленческими органами поставлена задача, – вот это вам большое спасибо за такое разъяснение. Я в газете нигде этого не читала, чтобы задача была поставлена, а только речь идет о том, что управленческие органы действуют по наитию, по мановению какого-то жеста, и пытаются его угадать. И, кажется, попали в точку. Но сказать, что кто-то перед ними поставил, и кто конкретно такую задачу поставил, – это очень серьезно, причем для России, а не для какого-то другого государства.

Алексей Долинский (магистрант МГИМО): Алла Алексеевна, из вашей речи вполне очевидно следует, что для России страны Кавказа нужнее, чем Кавказу Россия, т.е. динамика такая, что страны Кавказа улучшают свои отношения с Западом и понемногу снижают уровень взаимодействия с Россией. И целый ряд фактов, который вы назвали в подтверждение этого тезиса, безусловно, заслуживает уважения, хотя бы то, что эти страны подали заявку на вступление в НАТО. Но вместе с тем никто же не отменял требования для вступления в НАТО, есть определенные критерии. Во-первых, это отсутствие территориальных конфликтов на территории страны, вступающей в НАТО. Ни одна из закавказских республик этим похвастаться не может. Во-вторых, не должно быть иностранных баз на территории страны, вступающей в НАТО. Есть базы в Армении, есть пока базы в Грузии, которые останутся там как минимум до конца 2007 г., по решению Совбеза, есть станция дальнего радиолокационного обнаружения в Габале в Азербайджане. Т.е. они в ближайшие два года никуда не вступают.

Что касается экономического взаимодействия. С Грузией понятно – экономическое взаимодействие, безусловно, снижается. А что в этом плохого? Всего пять лет назад России было во внешнеторговом балансе Грузии около 60%. Ну, и что, Грузия при Шеварднадзе когда-то оглядывалась на Россию? Она ориентировалась на свою внешнеэкономическую политику, во внешнеполитической риторике этого не происходило. Может быть, на самом деле не надо с ними торговать, если они даже со своими самыми близкими торговыми партнерами ведут себя не самым адекватным образом.

Что касается Армении. С 2004 по 2005 гг., например (это последняя статистика, которая есть на сайте МИДа), объем торговых отношений Россия-Армения увеличился на 60%. Это только торговля. Плюс вы сами сказали об инвестиционных проектах, и это не только предприятия, которые забрали российские предприниматели за долги, есть целый ряд проектов, когда российские предприниматели вкладывали деньги в армянские предприятия, не строили новые, но, по крайней мере, модернизировали старые.

Наконец, у нас положительная динамика в отношениях с Азербайджаном. После того как Эльхам Алиев арестовал свою оппозицию, ему стало некуда деваться, как в Москву. И даже его дочка, которая всю жизнь училась в Англии, недавно переехала в Москву и сейчас учится на курс младше меня в МГИМО.

Ну, и наконец, про успех экономических реформ в Грузии. Да, безусловно, определенные успехи у Грузии есть. Но, наверное, неслучайно, что их отмечает группа Всемирного банка, которой сейчас руководит Пол Вулфовиц, если я не ошибаюсь. А вот, например, неправительственная организация Transparency International в последнем своем отчете написала, что по уровню коррупции Грузия стала превосходить Россию. Это та любимая Грузия, которая раньше по всем признакам Россию обходила. На самом деле, так ли все замечательно у закавказских республик будет без России? Спасибо.

Язькова: Я, безусловно, во многом с вами согласна, кое-чего я просто не успела сказать. Что касается НАТО и Евросоюза, то здесь я хотела бы сказать, что у НАТО и Евросоюза есть целый ряд промежуточных ступеней вступления. И вступление в индивидуальное партнерство уже означает какой-то шаг в эту сторону. Это может продолжаться очень долго, и я с вами согласна, что здесь есть условия, но, по крайней мере, движение в этом направлении, тенденцию мы фиксируем, и это, вероятно, правильно. Что касается уровня коррупции, она всюду на постсоветском пространстве очень велика, поэтому тут трудно сказать. Но известно, что Саакашвили предложил (не только ругать мы его должны), что если, скажем, какой-то предприниматель уличен в том, что он не платит налоги и имеет задолженность по налогам, то у него альтернатива: либо он выплатит эти налоги, либо он сядет в тюрьму. Конечно, каждый выплачивает. И, между прочим, это я читала в грузинской прессе, полученные средства официально были направлены (не знаю, дошли они или не дошли) на увеличение пенсий. Это в рамках небольшого государства примитивный, но заметный шаг. Но нельзя все мазать только черной краской, мы должны объективно к этому относиться. А в основном я с вами, безусловно, согласна.

Про Азербайджан. Сегодня как раз было сообщение о том, что Ильхам Алиев арестовал оппозицию, закрыл оппозиционные СМИ, т.е. в этом смысле стал наводить какой-то порядок. Но это «еще не вечер», неизвестно, как оппозиция на это отреагирует. Кстати, у Азербайджана есть очень серьезная проблема (может быть, серьезнее, чем Карабах) – Иранский Азербайджан, это Северный Иран, где проживает примерно 1/3 населения, по сравнению с Азербайджаном. И это очень серьезный момент, потому что любой натиск на оппозицию, в особенности на исламские организации, вызовет там очень серьезный протест, и это в Азербайджане учитывают.

А насчет Ильхама Алиева: у вас на курс младше вас учится его дочка, а я преподавала в МГИМО, работала на одной кафедре с господином Алиевым. Поэтому я могу представить себе, что он может, а что не может.

Эдуард Якубов: Недавно по радио «Эхо Москвы» давал интервью Мигранян, и он утверждал, что Абхазия - не только де-факто независимое государство, но и де-юре независимое государства, поскольку Грузия как-то «неправильно» вышла из Советского Союза. Почему тогда не признать эту страну? В чем проблема? Тем более, что сегодня выясняется, что такого государства как Грузия не существует, поэтому получается, что ее согласия не требуется, в отличие от ситуации в Косово, требующей согласия Серьии.

Язькова: Я никак не могу согласиться с тем, что такого государства как Грузия не существует просто чисто фактически и юридически. Грузия существует, она представлена в ООН. И, кстати, тезис Миграняна полностью опровергается следующим обстоятельством. Не только в международном праве, но вообще в юриспруденции существует постулат о том, что любое последующее соглашение или договоренность автоматически отменяет предыдущее. Потому что если бы этого не было, мы бы все запутались в системе этих соглашений, как мы и путаемся. Так вот после того, когда Грузия, как говорил Мигранян, правильно или неправильно вышла, а Абхазия – правильно вышла, после этого были подписаны, во-первых, Устав СНГ, где признана территориальная целостность Грузии, еще до этого Грузия вступила в ООН, а без обозначения территории это было бы просто невозможно. И, наконец, в 2003 г. совет глав государств СНГ (и В.В.Путин это подписывал) утвердил соглашение о продлении присутствия миротворческого контингента в Абхазии, и там было четко сказано: «миротворческий контингент в Абхазии, Грузии…» Если вы хотите, я вам могу переслать это соглашение по e-mail. «…и, признавая территориальную целостность Грузии, Совет глав государств утверждает срок пребывания миротворческого контингента …». Это - 2003 г., поэтому все, что было до 1992 г., перечеркивается всеми этими документами.

Всеволод Лаврентьев (историк): Мне бы хотелось в целом поддержать ваше выступление, госпожа Язькова, и даже в некотором смысле его более широко аргументировать. У нас в российский политике сейчас большая опора на традицию. Мы говорим о традициях, и даже праздник 4 ноября относится, по сути, к событиям начала XVII в. И, действуя таким образом, мы взрываем те некоторые традиционные основы (об этом вы уже говорили), которые были во внешней политике России. И какая альтернатива здесь предлагается, не совсем ясно. В первую очередь, это связи на уровне аристократии, царских родов, это всем известно, и до сих пор это так. Те же Романовы по-прежнему роднятся с Багратионами-Мухранскими.

Я хочу задать оппонентам следующий вопрос. Если Грузия столь безразлична России, почему Россия в 1991 г., в достаточно сложный момент своей истории и тяжелый для всех нас, вмешалась в события в Грузии и содействовала свержению режима Гамсахурдиа. Я считаю, что это был положительный факт, но тем самым мы подтвердили ту традиционную ориентацию на нашу близкую связь и наши общие судьбы, если говорить о судьбах народов, независимо от мнения каких-то политиков, которые сейчас у власти, есть. И этим политикам, на мой взгляд, нужно подумать над тем, как относиться к той достаточно протяженной тенденции, которая есть. Что в данном случае предлагается? Совершенно не ясно. Какой следующий шаг? Эти вопросы, мне кажется, мы должны задать тем, кто формирует политику в отношении Грузии. В этой связи у меня к вам вопрос. Вы кратко говорили о том, как формировалась политика в середине 90-х гг. Кто конкретно ее формировал? Кто несет за это политическую ответственность?

Язькова: Вот тут я могу совершенно четко сказать. Что касается формирования политики, у нас формирует политику президент, как известно, и отдает соответствующие указания. И, конечно, в 1992 г. в России не было четкой расстановки политических сил. Мы знаем, что происходила очень напряженная политическая борьба вплоть до 1993 г., тогда были события октября 1993 г., но все же эти события имели свои предпосылки. Поэтому политического единства не было, и то, что произошло, то произошло. Если центр, условно говоря, в лице президента обратился к Шеварднадзе, чтобы обеспечить поставки оружия для Армении, то другие политические силы обратились как раз к его оппоненту, у каждого были свои клиенты (не хотелось бы этого слова произносить).

Что касается событий после 1993 г. В феврале 1994 г. Ельцин подписал рамочный договор с Грузией, и, между прочим, выступая в Тбилисском университете (выступление было опубликовано), он принес извинения «за Абхазию». Тогда формировал эту позицию Борис Николаевич. А что касается дальнейшего, то, конечно, здесь у нас, как и было во все времена, была определенная нестабильность. И у руля находились люди разной политической ориентации, во всяком случае, у руля в Государственной Думе. И то, что в Думе не был ратифицирован межгосударственный договор, - это была инициатива председателя Комитета по делам СНГ и в какой-то мере самого Комитета. Я в это время была экспертом в Госдуме и хорошо все это помню, и есть документы, о которых я вам уже говорила.

Григорий Глазков: Скажите, пожалуйста, какое вы видите реальное решение абхазской проблемы?

Алла Язькова (фото Н. Четвериковой)Язькова: Я считаю, что очень большой ошибкой и виной грузинского руководства, начиная с Шеварднадзе и заканчивая нынешним президентом М. Саакашвили, является то, что Грузия не предложила такого решения. Она была обязана предложить такое решение в рамках своего государства. Она упорно отказывалась пойти на децентрализацию. Это показали даже события в Аджарии, там нет национального, этнического компонента, но зато там четко выраженный региональный компонент. В этом ошибка Грузии, она просто очень многое теряет. В международном плане проблема предоставления Абхазии независимости неразрешима. Почему? Даже если бы Абхазия была признана Россией, она не имела бы статуса независимого государства. Для того, чтобы получить статус независимого государства, нужно получить место в ООН, только тогда она стала бы независима. А пока международные организации не принимают никаких активных мер в решении этой проблемы ни в одну, ни в другую сторону, Абхазия останется в том состоянии, в каком она сейчас находится. Т.е. она имеет контакты с Россией, она имеет выход на возможности торговли с Россией, но не более того. И я хочу вам сказать, что даже в Косово последним решением международной Контактной группы была «условная независимость». А что такое «уловная независимость»? Это опять же независимость во внутренних делах без международного компонента. А между прочим, когда господин Багапш заявил о том, что Абхазия хочет стать независимым государством, речь шла как раз о независимости во внутренних и международных делах. Вот этого Абхазия получить не может, этого никто не допустит.

[IceT]

Глазков: Мне кажется, вы опять сказали справедливые вещи в отношение того, чего не может быть. Но все-таки что может быть? Потому что действительно проблема очень сложная, вы-то видите какое-то решение, связанное, в частности, с 300 тыс. грузин (если я не ошибаюсь), которые были изгнаны из Абхазии, и собственность, которая раньше принадлежала этим грузинам, а теперь принадлежит людям из соседней страны. В этой реальной, конкретной ситуации что можно сделать?

Язькова: В этой реальной конкретной ситуации, имея в виду позицию России в настоящее время, вам известную, сделать ничего невозможно. И это понимает грузинское руководство.. Между прочим, из этих людей около 40 тыс. живут в Москве и сейчас подвергаются всем тем «приятным неожиданностям», о которых вы говорили. А самая большая часть живет в прилегающих к Абхазии регионах. Я, между прочим, была там в 1994 г., все это наблюдала лично, собственными глазами, поэтому я хорошо знаю, как живется этим людям.

Лейбин: Алла Алексеевна, все-таки непонятно, кому может быть интересно то, что вы говорите. Потому что если перед началом текста написать «Ничего сделать нельзя», зачем читать остальную бумагу.

Куликов: Коллеги, у меня маленькая иллюстрация к тому, почему у нас не получается разговаривать. То, что ничего сделать нельзя, понимают все. При этом есть то, что может быть сделано, и нужно понимать, что произойдет, если оно будет сделано. А что именно может быть сделано, и к чему с человеком, не представляющим интересы Грузии, но представляющим другие интересы, - товарищем Саакашвили, какое решение может быть принято? Что Абхазия будет возвращаться насильно в состав Грузии, и будет восстанавливаться ее суверенитет, и будет конфликт. Вот это может быть сделано в любой момент.

Долгин: Откуда эта информация?

Язькова: Да, откуда у вас такая информация? Я убеждена, что этого не будет, и все присутствующие могут быть этому свидетелями. Я вам объясню, почему. Хотя вы говорите, что я не конкретна, но у вас все еще менее конкретно получается. Саакашвили не пойдет на военное решение этой проблемы, потому что…

Куликов: Дело не в Саакашвили.

Язькова: Дело не в Саакашвили, так вот именно…

Куликов: Саакашвили не будет принимать решения об этом.

Язькова: Вот именно…

Куликов: Решение будут принимать в другом месте, пойдет Грузия на решение этой проблемы силовым образом или не пойдет.

Язькова: Да подождите, не перебивайте уж так, вы же не даете мне договорить. Я вам хочу сказать, что Саакашвили этого решения не примет, потому что этого ему не порекомендуют ни США, ни руководство НАТО, ни руководство Евросоюза – все они заинтересованы в том, чтобы нефтепровод, проведение которого стоил около 4 млрд долларов, не был поврежден, что произойдет в случае военного конфликта. Не знаю, были вы там или не были, но этот нефтепровод проходит местами в 40 км от границ с Южной Осетией.

Куликов: Это всего лишь вопрос расчета и денег, что будет дороже. Такое решение будет принято. Еще никогда возможные убытки никого ни от чего не останавливали.

Долгин: Ради какой прибыли?

Куликов: Ну, например, ради такой прибыли, чтобы мы сдали Иран. Просто посчитайте, что будет больше в абсолютном заработке. Слава богу, что есть Северная Корея, поэтому можно сдать Корею и не торговаться по Ирану.

Ольга Лобач: Добрый вечер. У меня есть большое желание как-то остановить процесс нашего разговора для того, чтобы понять, что происходит. В свое время Виталий определил проект «Публичные лекции «Полит.ру» как то место, где можно помочь выработать мнение тех, кто может относиться к общественности, к думающим людям нашей страны, и выработать язык понимания к тем вопросам и явлениям, которые мы видим. Я пытаюсь понять ваш язык и в этом смысле поддерживаю предыдущий вопрос Виталика «Что это нам помогает понять из того, что непонятно?» В определенном смысле язык, на котором вы излагаете эти проблемы, - это официальный язык, который описывает политические, юридические взаимодействия, там есть некоторые объекты, которые взаимодействуют друг с другом на основании международного права, экономических интересов и т.д. И одновременно возникают какие-то термины, которые меня всегда останавливали. Я их видела, когда читала газеты, но, может быть, вы мне их проясните. Например, когда говорят, что выгоднее (нефтепроводы и все остальное), потом идет термин «это дружественная нам страна». И я не понимаю, что это значит, и какие действия могут быть совершены из дружеских побуждений там, где мы рассматриваем международные отношения, право, экономические интересы.

У меня возникает ощущение, что я чего-то не понимаю в терминах, а главное, что они конкретно могут дать мне для понимания процессов. Я вижу, регистрирую то, что происходит, и не могу понять, например, каким объектом является Грузия. Я понимаю вопрос Димы, потому что если это самостоятельная страна, то она должна вести себя одним предсказуемым образом. Если это территория, которая из-под протектората Советского Союза при отсутствии лица, которое самоуничтожилось, перешла под протекторат США, тогда у нее тоже должна быть понятная логика поведения. Когда говорят о том, что будет с Абхазией, конечно, мы не можем сказать, что точно будет, но мы можем анализировать и реконструировать, если мы понимаем взаимодействия и интересы. В разговоре международных отношений очень много таких эмоций, которые мутят впечатление, типа «дружественные нам территории», «склонные к сотрудничеству». До какой степени, куда? Вы сказали, что раньше были великолепные отношения между Грузией и СССР. А чего же им было быть плохими, когда всю дорогу Грузия имела преференции по свободной экономической деятельности на своей территории, и отношений как таковых - объект и объект - не выстраивалось. Мой вопрос, наверное, как раз к этой терминологии.

Лейбин: Если коротко, почему в одном тексте говорится про юридическую проблему, потом про дружественную страну. Как в одном тексте такое может быть сказано, и что нам это проясняет? Либо мы про юридическую проблему, либо про дружбу…

Язькова: Я не совсем поняла ваш вопрос про дружественную страну. Кому дружественная?

Лобач: Вы употребляли в словах, когда я слушала вашу лекцию, например, по отношению к Сербии, что «вот мы смотрели все, хотя это дружественная нам страна, поэтому вроде бы мы должны относиться с большим или с меньшим пиететом». «Были прекрасные отношения у Грузии в Советском Союзе». Я не понимаю, что значит эта терминология в анализе этой ситуации.

Язькова: Я вас поняла. В отношении Сербии я действительно употребила такую формулировку, потому что на протяжении всех 1990-х и последующих годов это действительно была дружественная Сербия в противовес тому, какую позицию занимали другие.

Лобач: А в чем это выражалось?

Язькова: Это выражалось в конечном счете в том, что Россия не смогла противостоять бомбардировкам НАТО, но, тем не менее, во всех международных организациях, в отношениях с НАТО (есть очень много документов) она пыталась этому противостоять. И действительно существуют страны, которые в силу цивилизационной, конфессиональной или какой-то другой, этнической, в конце концов, близости - ближе друг к другу. Почему мы говорим об исламском факторе? Почему ислам, скажем, объединяет большинство исламских стран, и они друг друга считают все-таки дружественными?

Лобач: Если можно, я добавлю в пояснение своего вопроса. Дружба должна в чем-то выражаться. Как говорил мой старый учитель, любовь должна быть материальной, не в том смысле, что деньгами плати, а в том, что выражаться в жестах, действиях, в каких-то решениях, или в отказе от чего-то, или в риске чем-то. По анализу того, что происходило в отношениях между Сербией и Россией, все ученые, чьи тексты я читала по этому поводу, в один голос говорили, что Россия реально ничего не сделала для того, чтобы противостоять. Она заявляла некую позицию несогласия с тем, кто нападал, а вот защищать – не защищала, поэтому дружба дружбой. Опять же «хорошие отношения» Грузии и Советского Союза. Если это дружба, то кто что сделал, исходя из этой дружбы, т.е. чем были реально подтверждены дружеские отношения?

Язькова: Во-первых, отношения Грузии и Советского Союза – тут вы допускаете ошибочную формулировку, поэтому Грузия входила в состав Советского Союза. Поэтому здесь не может идти разговор о том, что Грузия дружила с Советским Союзом. Что касается Сербии - конечно. Просто это не наша нынешняя тема, я могла бы многое вам рассказать. Между прочим, у наших экспертов по этому вопросу существуют очень большие противоречия, но Россия по-другому поступить не могла. Когда начались бомбардировки, ей оставалось только вступить в вооруженный конфликт с НАТО. Но она этого не сделала и, в конечном счете, поступила правильно. И последнее: вы сказали про самостоятельность или не самостоятельность Грузии, имея в виду то, что я сказала про то, что она учитывает рекомендации США. Что значит «самостоятельная»? Юридически она самостоятельна, политически она, конечно, имеет какие-то либо обязательства, либо зависимость….

Лобач: Нет, простите. Самостоятельное государство – это то, которое может реализовывать политику, направленную на благо своей территории и населения. В этом смысле, если у вас цели исходят из своей территории, из своего населения – вы самостоятельны, вы можете лавировать, вступать в те или иные взаимодействия. Но если вы начинаете проводить некоторую политику, которая свои основные целевые смыслы имеет вовне, – тогда вы территория под протекторатом, вы не самостоятельны по факту, а юридические бумаги… Я знаю много семей, которые формально женаты, а по сути нет.

Язькова: Но политика есть искусство возможного, это уже давным-давно известный тезис. И то, что возможно, то возможно, а чего невозможно, то, извините, не каждая страна имеет абсолютно неограниченные возможности делать то, о чем вы говорите.

Куликов: Я наконец понял через два часа, чему я могу оппонировать, сейчас я это сформулирую. Я могу оппонировать одному – тому, что здесь происходит, т.е. некоторому введению в заблуждение, когда утверждается, что нечто является фактом, который мы должны принять. Факт – это всегда результат интерпретации твоего собственного действия. Поэтому когда вы говорите про нефтепровод Баку-Джейхан, что он, якобы, гарантирует, что никогда не нападут, то, если мы посмотрим на это с другой позиции, нефтепровод Баку-Джейхан есть основание для того, чтобы туда ввести войска, чтобы его охранять. Давайте не обманывать сами себя, что что-то там кем-то гарантировано. Как будет нужно проинтерпретировать, так и проинтерпретируют, и это нужно понимать, иметь дело с геополитической реальностью, а не с тем, что нам рассказали где-то по телевизору или написали в книжке. И я утверждаю, что то, что вы рассказываете, к реальности имеет очень малое отношение, очень превращенное, и, на мой взгляд, вы вводите в заблуждение. Вы формируете неверную картинку для того, чтобы принимать решение, как будто мы от чего-то защищены. Это неправда. Вот этому я оппонирую.

Язькова: Вы понимаете, то, что вы сейчас сказали, это не имеет вообще никакого отношения к реальной ситуации. Насчет нефтепровода Баку-Джейхан мы можем, конечно, считать, что можно либо ввести войска, либо еще чего-то, я не поняла, что еще можно сделать с этим нефтепроводом, кроме того, что американцы и их союзники заинтересованы в стабильности на той территории, по которой проходит этот нефтепровод. А что касается конкретики, действительно, в общем, они в этом заинтересованы. И это не значит, что Грузия не самостоятельна. Она самостоятельна, но нет таких государств в мире, которые не были бы зависимы от других в большей или меньшей степени. Малые государства в большей степени зависят, крупные – в меньшей степени. Но в данном случае Грузия, безусловно, будет считаться с позицией США по этому вопросу.

Лейбин: Уйти из региона – вы это рекомендуете или не это?

Язькова: Нет. Конечно, у Российской Федерации интересы очень многоплановые, группы влияния у нас тоже очень разные…

Лейбин: Т.е. в зависимости от того, какая группа влияния у вас об этом спросит, вы по-разному ответите? Или вы можете ответить определенным образом?

Язькова: Тут я вам хочу сказать, и это не только мое мнение, а мнение достаточно большого числа экспертов, что если бы в этом вопросе Российская Федерация руководствовалась бы своими государственными интересами, а не интересами групп влияния…

Лейбин: Про это я и спрашиваю, что нужно делать Российской Федерации?

Язькова: Я и говорю, что если бы она руководствовалась интересами не тех групп влияния, которые сейчас в Абхазии действительно имеют очень прочные, в том числе экономические, позиции: и наши военные, и целый ряд представителей бизнеса уже имеют в Абхазии собственность…

Лейбин: А что Российской Федерации-то делать?

Язькова: Я вам так скажу, пока они имеют эту собственность и пока Российская Федерация против этого не возражает, хотя, на самом деле, с точки зрения законности, это неправомерно….

Лейбин: Алла Алексеевна, вопрос не в этом. Вы же эксперт в Государственной Думе.

Язькова: Нет, сейчас уже нет.

Лейбин: Но были. Там же спрашивают от лица Российской Федерации: «А что делать?» Вы же не можете им ответить: «А у вас есть интересы в Абхазии? Тогда я вам одно скажу. Нет? Другое».

Язькова: Я этого не собираюсь делать, это – проблема юриспруденции. А я просто констатирую тот факт, что сложилась такая ситуация, что у нас нет определенной политики.

Лейбин: Какая она должна быть?

Язькова: Она должна, прежде всего, определиться. Мы должны определиться, может ли эта проблема решиться таким образом, что будет предоставлена независимость Абхазии. Если юридически это невозможно, тогда не нужно нам эту линию дальше поддерживать. Фактически у нас позиции межеумочные: мы, вроде, не отрицаем, но и не…

Лейбин: А ваша позиция какова?

Язькова: Я считаю, что все-таки, если мы являемся цивилизованным государством, мы должны стоять на соблюдении определенных правовых норм.

Лейбин: Это не про политику, это же юридический ответ.

Язькова: Да нет, международное право как раз и должно быть основой политики.

Лейбин: Если бы вы были экспертом в Конгрессе США, вы рекомендовали бы не вторгаться в Ирак или в Сербию?

Язькова: Ну, конечно, нет, ясное дело.

Лейбин: И вы думаете, что вас бы после этого спрашивали?

Язькова: По-моему, сейчас уже очень многие понимают насчет Ирака, и даже Буш признал в каком-то своем выступлении, что это было спорное решение.

Лейбин: Т.е. не существует политики?

Язькова: Почему не существует? Политика может быть политикой только в том случае, если она основана на соблюдении каких-то правовых норм. А то, что бывает… Иногда мы вообще никаких норм не соблюдаем.

Эдуард Якубов: У меня вопрос по поводу самоопределения. В этом же интервью Мигранян утверждал, что в Восточной Абхазии, т.е. в Гальском районе, проживает 70 тыс. грузин. Эти люди имеют право на самоопределение? Если это право имеют южные осетины, абхазцы, почему они не имеют права на самоопределение? Если Абхазия станет независимым государством, они могут отделиться так же, как Абхазия отделяется от Грузии? Как минимум эту территорию нужно делить, если эти люди действительно не могут жить друг с другом.

Язькова: Насчет того, что люди не могут жить друг с другом, тут я глубоко убеждена, что вообще нет такой ситуации, в которой люди не могли бы жить друг с другом. Между прочим, в довоенной Абхазии было 40% смешанных браков, т.е. почти половина смешанных браков. И сейчас во многих случаях, когда люди были вынуждены уехать, были изгнаны из Абхазии, тут страдают и грузины, и абхазцы..

[IceT]

Лейбин: Т.е. нет национальной ненависти сейчас, после всех войн? Вроде бы это подтверждается фактами.

Язькова: Нет, ненависть, вероятно, есть. Она постоянно подогревается, раньше этого не было.

Лейбин: Так война же произошла, вы же сами это сказали.

Язькова: Так война между кем и кем произошла? Тут опять нужно выяснять, кого здесь любить, а кого не любить.

Лейбин: Они же не выясняют, они же ненавидят. Только что Юлия Вишневская (репортаж у нас был) проехала в Грузию из Абхазии, потом опять в Грузию. Когда она выезжала из Абхазии в Грузию, ей сказали: «Как?! Ты едешь к этим грузинам?!»

Язькова: Я была в 1990-е гг. в составе миротворческой миссии в Абхазии, поэтому у меня тут есть свое собственное мнение.

Лейбин: Т.е. ваше экспертное мнение состоит в том, что нет проблемы?

Язькова: Не надо так передергивать! Что значит «нет проблем»? Почему «нет проблем»? Проблемы всегда есть. Но, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что самоопределиться может только определенная территория. Нет права самоопределения этноса, есть право самоопределения народа, т.е. всего населения данной территории. И после этнических чисток, после изгнания сотен тысяч грузин принять решение о самоопределении эта территория не может.

Лейбин: Абхазы согласятся с вашей формулировкой?

Язькова: Это их проблемы, соглашаться им или нет. Они могут вообще не соглашаться ни с какими формулировками. Вы все время нажимаете на «согласится или нет», а существует норма. Вы можете поехать на машине по встречной полосе и столкнетесь, и это будет нарушением права, и ответственность будет на вас.

Куликов: В Ирак же влезли без всяких норм, и Сербию бомбили без всяких норм, и милиция останавливает, берет взятки без всяких норм. Нормы не существуют.

Язькова: Они существуют, они просто не соблюдаются.

Долгин: Несколько маленьких замечаний. Первое насчет того, что такое самостоятельное государство. На эту тему может быть много дискуссий. Прозвучало определение, что это то государство, которое может проводить политику, соответствующую национальным интересам.

Лобач: Но это же не я придумала.

Долгин: Это определение не является универсальным, оно в данном случае введено. Правильно я понял? К сожалению, мы не может с ним работать по одной простой причине: не существует абсолютного понимания национальных интересов, у каждой политической группы всегда есть свое понимание, к тому же меняющееся во времени. Это первое.

Второе. О зависимости и независимости. Тут явно проводится идея о том, что Грузия не является независимым государством, - об этом можно судить по тому, что она не просто прислушивается к той точке зрения, которую высказывают США и, допустим, в меньшей степени - Западная Европа, но слепо ей следует и не может противостоять. Я правильно понял эту точку зрения?

Реплика из зала: Правильно!

Долгин: Замечательно. Эта точка зрения, к сожалению, не соответствует тем фактам, которые можно вывести при анализе имеющихся источников по истории грузинской внешней политики последних лет. Самый последний источник – это свидетельство экс-министра иностранных дел Грузии Саломе Зурабишвили, которая четко и ясно сказала: неправда, будто бы Совбез ООН принял решение исключительно под давлением России, потому что Грузия имела большие проблемы с Западом и до этого - как только степень агрессивности в риторике зашкаливала, на Грузию действительно сильно давили, с тем чтобы эта агрессивность понижалась. Особенно это относилось к агрессивной риторике по поводу Южной Осетии и Абхазии. Таким образом, мы видим конкретное проявление ситуации, когда грузинское руководство действовало, исходя из собственного понимания ситуации, а отнюдь не из того понимания, которое навязывалось ей с Запада.

Дальше. Аллой Алексеевной был предложен тезис, что не стоит ожидать войны, поскольку нет Западу особенного смысла разрушать собственные инвестиции. Был предложен в ответ тезис, что, может быть, это и так, но, на самом деле, не совсем так, потому что может быть реализована инвестиция гораздо более выгодная, а именно – подтолкнуть, например, войной Россию к торгу, с тем чтобы Россия сдала Иран. Я правильно понял логику?

Куликов: Да, может быть такая версия.

Долгин: Хорошо. Для того, чтобы в этой ситуации, так действуя, не нужно было бы выбрасывать в мусорное ведро те самые инвестиции в трубопроводы, это можно было заранее предусмотреть, потому что Иран к этой ситуации движется достаточно давно. Но зачем-то Запад (напоминаю, не Россия, а Запад!) продавливал - вопреки мнению России - строительство этих трубопроводов. Наверное, чтобы потом подвергнуть их опасности? Кроме того, эти трубопроводы – это не только текущие инвестиции, которые вложили западные компании, а значит, будут защищаться. Это еще и вклад в то, что Евросоюз понимает как свою энергобезопасность – за счет диверсификации источников сырья.

Куликов: Что вам это все дает?

Долгин: Это дает нам уверенность в заинтересованности США и Евросоюза в политической стабильности на Южном Кавказе. Не в фамилии Саакашвили - это вопрос сугубо десятый, а в том, чтобы там была некая политическая стабильность. Тут прозвучала гипотеза, что, может быть, для этой стабильности нужно будет просто ввести войска НАТО. Вот эту гипотезу я еще мог бы понять. Но что пойдут на то, чтобы подтолкнуть Грузию к войне рядом с трубопроводами, не допускаю.

Куликов: Вы обратите внимание, они хотят, чтобы у вас было чувство уверенности. Я поздравляю, у вас такое чувство уверенности есть.

Долгин: Дальше. В чем же заключается тезис Аллы Алексеевны? На мой взгляд, тезис, который прозвучал, заключался в том, что России нужен стабильный Кавказ, нужен стабильный тыл на Южном Кавказе. Виталий сказал, что с этим никто не спорит. Да, в явном виде не спорит, но было бы трудно интерпретировать последние действия России таким образом, чтобы казалось, что именно этот тезис является господствующим при определении этой политики. Можно попробовать предположить, что при этом господствуют какие-то другие тезисы. И сама по себе мысль о том, что этот тезис должен быть принципиальным для России, является в этом смысле небанальным.

Куликов: Конечно, потому что сделаны управленческие выводы: при наличии Саакашвили у власти Грузии спокойной, защищенной южной границы у нас не будет никогда.

Долгин: Да, возможно. В то, что, исходя из этого, были сделаны эти шаги, я могу поверить.

Куликов: Так давайте это обсуждать, Борис. Нам нужно, чтобы был спокойный Южный Кавказ, - нам это действительно нужно. Теперь давайте разбираться, что нам мешает в том, чтобы он был спокойным. Мы с этим не разбираемся.

Долгин: А что нам мешает?

Куликов: Так это могло бы быть предметом лекции. Но этого в лекции не было.

Долгин: Ну, может, мы это обсудим в следующий раз.

Язькова: Чего не было?

Куликов: Что нам мешает, чтобы был спокойный Южный Кавказ.

Долгин: Прозвучала гипотеза, что мешает недоотрефлексированная политика России и невнятная, слишком импульсивная политика Грузии. Разве этого не прозвучало?

Куликов: Да это к делу не имеет никакого отношения.

Долгин: Почему? Обычно, когда возникают проблемы между двумя субъектами, то тогда говорится, что имеется некоторая проблема в участнике А и некоторая в участнике В – это имеет прямое отношение к описанию их взаимодействий.

И, наконец, насчет международного права. Разумеется, политика не может быть сведена к праву. В то же время право – это определенный цивилизационный институт, который создан в процессе развития человека. Он играет достаточно заметную роль. Зачем нужно обращаться к праву при обсуждении решения проблем? Для того, чтобы понять, какие существуют рамки. Значит ли это, что эти рамки нельзя сломать? Нет, конечно, не значит. Но это значит, что они задают определенные зоны более проблемного поведения.

Была ли осуществлена бомбардировка Югославии? Да, конечно. Было ли это полностью неправовым действием? Нет, вообще-то. Был ли осуществлен ввод войск в Ирак? Да. Но если внимательно посмотреть на юридическую сторону дела, то он не противоречил международному праву. Если нужно будет, в кулуарах я объясню, почему. Кстати, равно как и ввод Советским Союзом войск в Афганистан никаким юридическим нормам не противоречил.

Язькова: В целом, безусловно, я с Борисом Семеновичем согласна. Он, может быть, более концентрировано сформулировал то, чего я просто не могла и не успела сделать, поскольку у меня было затронуто слишком много проблем. Но здесь я хочу сказать три вещи. Во-первых, насчет «клики Саакашвили». Тут у вас сугубо пропагандистский тезис наших худших времен насчет клик, и, вообще, мне сразу почему-то вспомнилась «клика Тито». Нельзя прибегать к низкопробным пропагандистским формулировкам, тем более, что я еще раз хочу напомнить о том, о чем я уже говорила, а вы на это не обратили внимание, что в феврале 2004 г. М.Саакашвили принимали в Москве, и с ним было достигнуто согласие по всем основным обсуждавшимся вопросам. И эти позиции, которые были сформулированы, можно было дальше развивать в наших дальнейших политических действиях, чего не было сделано. А уж почему не было сделано? Мы с вами не политики, а аналитики, в конце концов.

Теперь насчет возможности введения американских войск в Грузию. Мне думается, что в этом не будет необходимости. Сейчас американцы ведут очень активную деятельность в рамках программы «оснасти и обучи», обучают элитные части грузинской армии, и я думаю, что они будут продолжать эту деятельность. Чем столкнуться с активным противодействием России, по вашей логике, действительно потеряв какой-то козырь в возможности различного рода международных «разменов», для них это гораздо выгоднее и лучше, чем прямое вторжение в Грузию. Этого тоже не будет, я могу утверждать это.

И, наконец, насчет международного права. Я полностью с вами согласна, Борис Семенович, но это концентрированное выражение тех итогов предшествующей политики, которое человечество наработало. Конечно, можно, я еще раз говорю, можно нарушать право не только международное, но и внутреннее, но тот, кто нарушает, тот и несет за это ответственность. Спрашивали: «Может ли Россия признать, скажем, Абхазию или Южную Осетию?» Да не может. Т.е. она может, конечно, это сделать, но последствия этого будут ничтожны именно для этих стран или областей и, в особенности, для их народов, которые будут обмануты, так же, как они обмануты, между прочим, предоставлением им российских паспортов.

Я об этом не говорила, но хочу сказать, что это предоставление паспортов – это обман значительной части этого населения. Потому что, когда встанет или встает вопрос о том, что, если 100% получили паспорта, может ли быть присоединена территория – не может. Россия может выплачивать им пенсию, оказывать медицинскую помощь, наконец, может забрать их всех на свою территорию. Но присоединить на этом основании территорию не может, с этим никто в международном сообществе не согласится. Багапш в своем последнем выступлении сказал, что Абхазия хочет быть независимой во внутренних и международных делах. Так вот в международных делах она не будет независима.

Реплика из зала: Я хотел ответить на вопрос, что делать России. Почему, например, не воспользоваться примером США? Отношения США и Ирана очень напряженные, но самолеты летают, почтовые переводы совершаются, иранцы имеют свои журналы, газеты, телевидение и т.д., и ведутся закулисные переводы. Может быть, России действовать пряником и кнутом? Спасибо.

Лейбин: Мы будем заканчивать. Алла Алексеевна, не хотите ли вы подвести итог обсуждения, что вам показалось интересным, а что, наоборот, ужасным.

Язькова: Я могу очень коротко подвести итог. Проблема, которую мы сегодня обсуждали, не только сложна, но настолько разнопланова, что каждый из сюжетов, которые мы здесь затронули, можно было бы рассматривать самостоятельно. Но у нас не было такой возможности, поэтому, вероятно, кое-что было сказано очень конспективно, что и вызвало вопросы. И в ответах на вопросы я попыталась разъяснить. Мне показалось важным, что, в принципе, ни один из тезисов, которые я привела, не был опровергнут.

И что мне представляется самым главным, что, к сожалению, даже в таком квалифицированном, экспертном обществе, которое мы сегодня здесь имеем, все-таки нет достаточно четких представлений о том, что действительно правовые основы являются альфой и омегой политики, как внутренней, так и международной.. Это концентрированное выражение всех тех политических действий, которые были результативными раньше, на предшествующих этапах, и, соответственно, они должны быть, безусловно, руководством в нашей, российской, внешнеполитической деятельности. Если мы с этим согласны, тогда мы должны утверждать все-таки действительно необходимый приоритет международного права. А мы многого даже не понимаем. Мы не понимаем, например, того, что если принято последующее решение, значит, предшествующие отменяются и т.д., т.е. у нас просто недостаточно высокий уровень правовой культуры, что является результатом или итогом нашей прошлой советской жизни.

Ну, и наконец, последнее, что я хочу сказать. Я очень благодарна всем, и прежде всего оппонентам, которые сидят за столиком слева, за те выступления, которые заставили меня о чем-то задуматься. Конечно, не за заявления о «клике» и еще о чем-то подобном, в общем-то, пропагандой мы уже сыты. Но, тем не менее, я считаю, что наличие альтернативных, других мнений только способствует дальнейшим размышлениям, и за это я вам всем очень благодарна. И, безусловно, благодарна тем нашим коллегам, которые задавали вопросы по делу, на которые действительно можно было ответить к всеобщему интересу и обогащению наших представлений. Большое спасибо.