sergo

Forumjan
  • Content count

    621
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

0 Neutral

About sergo

  • Rank
    Հարյուրապետ Harjurapet Сотник

Profile Information

  • Gender
    Male
  1. Как выяснилось, Вам она была совершенно неизвестна. Как тогда, так и сейчас, выясняется, что с ней мало кто знаком. В основном суждения об этой концепции сводятся к утверждению о том, что якобы армяне потомки фригийцев. Вы взялись за критику этой концепции даже не потрудившись ознакомиться с нею. Как может быть абсурдным термин древнеармянский. Абсурдным он может стать, только если поставить под сомнение сам факт существования армянского этноса. Тогда на самом деле это прилагательное теряет всякий смысл. Но об этом и речи даже нет. Для меня очевидно, что речь идет об армянском народе. А приставка "древне" означает только временную характеристику и больше ничего. С Вашим подходом абсурдными можно назвать так же термины "древнеримский" и "древнегреческий". Как выяснилась еще два дня назад Вы утверждали, что "Дьяковщина" не называет предками армян "человеческую массу", населявшую АН. Когда я Вам показал совершенно обратное, то теперь тезис о генетической связи армян с этой "человеческой массой" Вы называете "типичная Дьяковщина". Что ж, замечательная метаморфоза. Т.е. Вы хотите сказать, что есть древние письменные источники на армянском языке, датированные началом первого тысячелетия до н.э.? Видите ли, все люди являются пришельцами. Современные люди согласно генетическим исследованиям являются потомками небольшого африканского племени, которое благодаря передовым для того времени методам охоты, более успешно конкурировало с другими племенами. Потомки племени расселились по африканскому континенту и далее на Ближний Восток. Ну а затем расселились по всему миру. Что касается пришельцев-завоевателей. Хочу заметить, что согласно так "горячо" любимой Вами концепции Дьяконова протоармянские племена не порабощали местное население и не вытесняли его, а составив союз вошли с ними в одно государство. Армянский язык не был языком, который элита насильственно насаждало народу. Он явился результатом межэтнических контактов народов АН, в ходе которых и родился новый язык. Не похожий ни на один современный язык мира. Таким образом, этногенез армянского народов в корне отличается от этногенеза турок, который до сих продолжается. Турки насаждали свой язык и порабощали местное население. В начале через резню и исламизацию, путем льгот и налоговых послаблений, а затем и прямо было объявлено, что в Турции не может быть никакого другого народа кроме турков. Были запрещены все остальные языки. В Турции долгое время нельзя было разговаривать на других языках. Поэтому проводить параллели между этногенезом армян и турок я бы не стал. Им грош цена потому, что они связывают армян с урартами, а не удревняют историю, как этого хочется Вам. Если Вы всерьез полагаете, что события первого тысячелетия до н.э., вокруг которых разгорелся спор, могли значительно ослабить национально-освободительное движение армян и разобщить их, то Вы очень плохо думаете об армянском народе. Спешу заметить наука СССР, утверждавшая автохтонность армян, это единый фронт археологов, антропологов, лингвистов и историков. которые утверждали и доказывали это. Но зачем Вам их мнение, ведь Вам нужно доказать связь армян с Шумером, и их мнение является для Вас помехой. Критикуют обычно, когда имеют на руках убедительные аргументы, которых у Вас я пока не увидел.
  2. Эти цитаты из книги я уже приводил на форуме в далеком 2003 году. В то время у меня не было доступа к книге и я взял эти выборочные цитаты у одного из моих друзей, с которым познакомился в сети. Затем я все таки нашел книгу в 2005 году в библиотеке и никаких цитат о фригийском происхождении армян там не было. К сожалению в библиотеке были очень строгие правила, книгу не дали ни ксерить ни сканировать. В результате, все что у меня есть, это конспект последних заключительных глав книги, где Дьяконов подводит итоги и делает выводы. Но даже в этих заключительных главах Дьяконов не называет фригийцев в качестве предков армян!!!!!!! Более того, фригийцев он вообще в заключении книги не упоминает И почему Вы считаете абсурдным термин древнеармянский народ? Это никак не отделяет его от современных армян и уж тем более никак не ставит под сомнение тот, факт, что речь идет об армянах, а не о каком-то другом народе. Именно оттуда. Нет Lion. Все это я прекрасно уловил и понимаю что речь идет именно о генетических предках армян, которым является коренное население. А в плане самоидентификации это очень большой вопрос. Ведь неизвестно как себя идентифицировало население АН до VI века до н.э. Названия Армения и армянин встречается только с VI века до н.э. Поэтому однозначно сказать, что более древнее население считало себя армянами, да и еще говорило на армянском нельзя. Так как отсутствуют памятники письменности на армянском языке того времени. Пусть хотя бы выполненные ассирийской клинописью или хотя бы другим каким-либо письмом, но на армянском. Но увы их нет! И причем здесь азеб-цы с албанами. Это совсем другая история и из совсем из другой оперы. Не хочу Вас огорчать, но видимо придется. Под академической точкой зрения я имел ввиду концепцию устоявшуюся в научных кругах всего мира. А на данный момент таковой является именно происхождение армян от коренного хуррито-урартского населения. Повторяю еще раз ни о какой пришлости армян и речи не велось. А видеть во всем этом политическую подоплеку - это вообще нелепо. Ну каким образом можно было выбить клин из освободительного движения тем, что урарты предки армян? Или вы думаете что узнав об этом армяне ушли бы с митингов? Думаю что митингующих это ни сколько бы не остановило тем более в таком серьезном вопросе, как признание геноцида. Да конечно! Но вот в чем беда, советские антропологи в 30-х и в середине 60-х и даже в середине 80-х, говорили, что армяне и урарты принадлежат к одному антропологическому типу. И население АН и Южного Закавказья не менялось по крайней мере со второго тысячелетия до н.э. И здесь Вы тоже видите политику? В таком случае позвольте привести Вам ваши же слова Из этого пассажа ясно следует, что для Вас ключевым моментом является "миграция армян с Балкан на АН". Это миграционная теория в чистом виде каковой она была в конце 19-го начале 20-го веков. То что она опровергнута тем же Дьконовым Вы не видите или не хотите видеть.
  3. Lion, я просто поражаюсь Вашей логике. Вы просто видите то, что хотите видеть. Ничего другого Вы никогда не увидите. Даже если привести Вам в качестве аргументов массу трудов других историков, Вы все равно будете стоять на своем. Вам дают отрывки из книги, где ни о какой миграции армян и речи нет, Вы же продолжаете твердить совершенно обратное. В этом отрывке ясно написано, что основную массу армян составило местное население АН. Перечитайте его хотя бы раз!!!!!! Создается впечатление, что Вы даже и не пытались это сделать. Вы же пишите следующее: Т.е. получается что теория Дьконова все таки ПРИЗНАЕТ за предков армян "ту, позволте сказать, "человеческую массу", которая жыла на АН". Но Вы упорно этого не желаете видеть. И дело не в самом Дьяконове, он для Вас просто очень удобный объект для нападок. Дьяконов это только предлог для атаки на академическую теорию этногенеза армянского народа и на ее пересмотр. И о какой политической мотивировке науки может идти речь? В чем она конкретно заключается? Если даже советские антропологи еще с середины 30-х годов утверждали, что армяне и урарты принадлежат к одному антропологическому типу. Ведь будь у них политическая мотивировка они бы об этом и не говорили. Создается впечатление что вы понимаете "теорию миграции" в том виде, в каком она существовала в 19-ом веке. Академическая точка зрения (которую отразил Дьконов в своей книге) давно отказалась от этой теории.
  4. Lion, в Вашем понимании "теория миграции" заключается в том, что в первом тысячелетии до н.э. армяне (под названием фригийцы) пришли с Балкан и расселились на армянском нагорье? Если это так, то я ожидал от Вас ссылку на возможно неизвестную мне работу Дьконова, где он ее защищает. Однако вы дали ссылку на хорошо известную книгу "Предыстория армянского народа". Я не знаю где Вы увидели у Дьконова в книге теорию миграции, в то время как вся книга говорит о том, что армяне являются прямыми потомками местного коренного населения Армянского нагорья? Несколько лет назад я приводил на форуме отрывки из книги, что сделаю и сейчас: Как видим Дьяконов пишет, что основу армянского народа составило местное население. Он пишет также, что фонетика древнеармянского языка не индоеропейская, а урартская. И связано это с тем, что народ постепенно начал говорить по древнеармянски по нормам произношения старого языка. Так что ни о какой пришлости армян речь не идет. Хочу обратить Ваше внимание на те места, которые я выделил красным цветом. Как видно из этих фраз, Дьяконов и тогда не ставил знака равенства между протоармянами и фригийцами. Он выделял протоармян в отдельный народ. Откуда вы увидели у него, что армяне это фригийцы? К тому же он упоминает, о вышедших книгах западных авторов ставящих под сомнение армяно-фригийское родство. Отсюда следует, что его фраза в работе 1980 года о том, что армянский язык не родственен фригийскому, является всего лишь логическием продолжением того, что он говорил раньше. И никакого "отказа" от теории, которую он сам не поддерживал, не было да и не могло быть "Теория миграции" зародилась на основе сообщений Геродота и господствовала в науке до примерно середины 30-х годов прошлого века. Уже тогда эта теория подверглась сомнению. В послевоенных советских учебниках напрямую уже говорится о том, что армяне автохтоны Армянского нагорья и Закавказья. Ну а исследования лингивстов лишь подтвердили это. К тому времени как Дьяконов написал книгу, теория миграции приказала долго жить. А Дьяконов был одним из тех кто, вбил в крышку ее гроба последний гвоздь.
  5. Лион, что-то я не знаю о какой монографии Дьяконова вы говорите. Если Вы знаете какую-либо монографию Дьяконова в защиту "теорию миграции", дайте ссылку на нее. С интересом ознакомлюсь. Да и ссылку на работу, где он от нее отказался, то же хотелось бы увидеть, если Вас не затруднит.
  6. Несколько дней назад на openarmenia.com выложили ссылки на сборник материалов описания племен и народов Кавказа, издававшегося в 19--ом веке. В одном из выпусков есть сведения древних историков о Кавказе и народов, которые там живут. Так вот у древнеримского писателя Эллиана есть сведения о львах в Армении и том как армяне охотятся на них.
  7. ayoe, позвольте не согласиться с вашим тезисом о топонимических окончаниях заимствованных из иранского. Если с окончанием -кан, у меня нет возражений, что оно иранское. То окончание -ван не может быть иранским, оно от урартского -бун, т.е. гнездо, место. Поэтому Эребуни - Ереван, Биана - Ван. Да и к тому же в урарстком языке звуки б и в не различались. Если не ошибаюсь это слово в том же значении встречается в чеченском, а чеченский как известно близок к урартскому. Окончание -керт можно назвать иранским, но с некоторой натяжкой. Этот корень в той или иной форме встречается и в других ИЕ-языках. Например английское guard - охранять, но есть также значение огораживать, городить. Скандинавское гард, от которого произошло русское слово город, также означает огораживать. Так что, можно говорить, что корень керт имеет общеиндоевропейские корни.
  8. На этом сайте утверждается, что леопардов в Закавказье уже нет http://www.plants-and-animals.ru/readartic...p?article_id=71
  9. Насколько, я понял на этой страничке шел спор на каком из рисунков изображены армяне. По одной версии армяне с лошадью (что очень может быть, так как Армения это с древности центр коневодства). А по другой версии армяне со львом. Как я понял вторая версия - это версия иранцев и она ошибочна. Так по крайней мере написал автор. Львы могли быть в Армении и они были. Что касается гепардов, сказать не могу. Рысь есть точно - отец рассказывал. Жаль инфы на эту тему больших кошек в Армении практически нет. Это вопрос к палеонтологам и биологам, которые изучают природу Армении. Попробуйте поискать в научной литературе. Может там, что есть.
  10. Вы подняли очень интересную тему. Действительно в Армении обитали когда-то тигры. Этот подвид назывался каспийский тигр. Я несколько месяцев назад видел передачу по ТВ, где сказали, что эти тигры все же сохранились на севере Ирана. По другим данным они давно вымерли. Их никто не видел и их продолжают искать. Вот здесь указан ареал обитания тигра, как видим все Закавказье входит в ареал обитания тигра. Что касается льва, то я думаю, что это скорее всего азиатский лев. Он был распространен от Греции до Индии, и его ареал охватывал всю Южную Евразию. Он скорее всего обитал в Западной Армении. И вряд ли его ареал пересекался с ареалом тигра. Так как и тигр и лев очень ревностно охраняют свои территории и занимают одну экологическую нишу. Поэтому вряд ли они проживали на одной территории. Со львом не все так печально, как с тигром. 300 особей азиатского льва сейчас живут в Индии. Они взяты под строгую охрану. И если верить той же телевизионной передаче, их численность год от года растет. И ставится вопрос о расширении заповедника, так как плотность львов на кв. км. выше нормы.
  11. Lion, этим свои постом, Вы лишь доказали мои слова, что Вы ориентируетесь на грузин и азербайджанцев. Именно от них Вы отталкиваетесь удревняя историю Армении. То же самое делали азики, в 60-х годах когда создавали свой миф об Албании, желая удревнить себя и обосновать свои претензии на Карабах. Их основным мотивом было изменить и опровергнуть устоявшееся и доказанное в научном мире мнение о том, что Карабах - это исконная армянская земля. Для вас важнее претензии соседей чем наука. Вы пляшете под их дудку, вы играете по их правилам, с чем я вас и поздравляю! Ваши труды к науке не имеют никакого отношения, во главу угла Вы ставите политику, да и еще беспрестанно оглядываетесь на соседей. Вы мне никто, Lion, отчитываться перед Вами и что-то доказывать я не собираюсь. Вы этого еще не поняли? Все что я хотел сказать по этому поводу, я уже сказал. Верите ли Вы в то, что я армянин, мне все равно. Ваше мнение на это счет меня мало интересует. Зато очень этичным по Вашему является выдавать собственное мнение за всеобщие национальные армянские интересы. Очень этичным является тех кто не согласен с Вами объявлять неармянами. Таково Ваше понимание этики.
  12. Lion, Я придерживаюсь академической концепции этногенеза армян и армянской истории. Армяне являются коренным населением Армянского нагорья и Закавказья. Для науки это бесспорный факт. То что пишут и придумывают соседи к науке не имеет никакого отношения. Очень жаль, что Вы ориентируетесь на них. Их утверждения носят чисто пропагандисткий характер, а значит, опровергая их, не нужно идти на поводу прибегая к таким же методам. Не нужно играть на их поле. Нужно доказывать свою правоту научными данными основываясь на достижениях науки. Армянам не нужно обосновывать свою автохтонность, искусствено удревняя свою историю. Автохтонность доказана как лингвистическими так и антропологическими исследованиями. Тем более история Армении, как я уже сказал, подтверждается как документами тех стран, с которыми Армения вела войны, так и документами третьих стран. Все ваши ответы по этой теме мне хорошо известны, они мягко говоря не убедительны. Мне не нужны Ваши извинения, я в них не нуждаюсь. Ничего и никому по поводу своей национальности доказывать не должен, и соответственно делать этого не собираюсь.
  13. Gaik, если Хоренаци пишет о бессмертных героях и воинах-великанах до небес. То как к этому относится, как не к мифу к преданию или легенде? Или Вы считаете, что это правда? И еще один момент, у Хоренаци в книге первой, главе 15, говорится о попытке Шамирам воскресить Ара прекрасного. Она говорит: "Я ве­лела своим богам зализать его раны, и он оживет". Здесь явно прослеживается след армянских преданий. Так как древние армяне верили в духов аралезов, которые представлялись в виде собак. Они спускались с небес, чтобы зализать раны павших воинов и воскресить их. Т. е Хоренаци просто передал нам чисто армянскую легенду о войнах Ара и Шамирам. Вы наверно полагаете, что я совсем отрицаю древнюю историю Армении и существование Армении как государства? Это не так. Я отрицаю историю в изложении Лиона, она увы далека от того, что мы находим в документах. Давайте для начала разберемся о каких царях здесь идет речь. ayoe перечислил царей-эпонимов упоминаемых у Хоренаци: А затем задал вопросы Лиону : На что последовали ответы от Лиона: Т.е. Лиону эти упоминания о царях-эпонимах неизвестны. А неизвестны они потому, что их действительно нигде нет (кроме Арама и Ара Прекрасного, о них я скажу отдельно). Эти цари не упоминаются в документах того времени плюс насколько мне известно не обнаружены постройки, возведенные в их время правления, нет надписей или хотя бы отрывочных сведений о них и об их деятельности. Если бы были, то тогда все было бы по другому. Но Лион почему то все равно продолжает строить свою теорию на этих не подтвержденных данных. Как можно на таком зыбком фундаменте строить такую сложную реконструкцию истории армянского народа с 2500 года до н.э.? У Хоренаци мы читаем об Араме и его сыне Ара Прекрасном. Арам (859 — 844 до н.э.) это по всей видимости первый известный нам царь Урарту, при котором скорее всего это государство стало единным. Он вел войны с Ассирией, правда неудачные. Ассирийцы провели ряд успешных походов и разрушили ряд городов Урарту. Хоренаци же наоборот приписывает Араму ряд крупных побед над Ассирией и даже вторжение в Ассирию. Это расходится с ассирийскими документами, содержащих победные реляции о походах против Урарту. Далее, он переходит к рассказу о сыне Арама - Ара Прекрасном, который погибает в войне с Шамирам. Здесь я не соглашусь с ayoe и рискну предположить, что Ара Прекрасный не клон Арама, а урартский царь Аргишти (786 — 764 до н.э.). Его первые годы правления совпадают с последними годами правления Шамирам (805 — 783 до н.э.), супруги Шамши-Адада V-го. И возможно, что их войска встречались на поле боя. Но Аргишти не был сыном Арама, он был сыном Менуа. И вообще принадлежал другой династии ведущей свою генеалогию от Сардури I-го сына Лутипри. Это еще одна неточность у Хоренаци. Дальше больше, Аргишти взошел на престол в 786 году до н.э., а правление Шамирам закончилось в 783 году до н.э. В то время как Аргишти успешно правил еще 20 лет до 764 года до н.э. Таким образом, периоды их правления пересекаются в коротком временном интервале в три года с 786 по 783 год до н.э. Надо полагать, что Семирамида была старше Аргишти и он пережил ее почти на 20 лет и успешно правил государством, построил города и значительно укрепил границы. Т.е. он не мог погибнуть в битве с ее войсками, как написал нам об этом Хоренаци. Опять мы сталкиваемся с неточностью. Даты правления урартских царей Арама и Аргишти хорошо известны. И подтверждены документально ассирийскими и урартскими источниками. Это 9-ый и 8-ой века до н.э. Однако, Лион отодвигает их далеко в древность, он пишет следующее: Таким образом, желая удревнить историю Армении он сделал этих царей старше на 1000 лет. Все эти факты и неточности не могут служить доказательством теории Леона, а лишь опровергают ее. Династии урартских царей хорошо прослеживаются в истории вплоть до того момента, как ее сменила династия Ервандаканов в VII-VI веках до н.э. Ее представители (Паруйр, Ерванд (Оронт), Тирибаз) упоминаются в источниках того времени. Лион же отказывает этой династии вправе на существование. Также хорошо прослеживается династия Арташесидов, при которых Армения достигла своего расцвета. По многочисленным источникам мы узнаем о царях, которые кратковременно правили Арменией в конце I-го в. до н.э. Также по многим источникам восстанавливается история Аршакидской Армении. Но история о которой пишет Лион, не восстанавливается ни по каким источникам, более того она им противоречит. Все это построено на догадках и предположениях. И больше увы ничего. Так как прикажете со всем этим согласится, если даже здесь мы находим столько неточностей?
  14. Я не выступаю против армянских интересов, я выступаю против Вашего личного частного мнения. Или Вы полагаете, что Ваше мнение и интересы армянского народа это одно и тоже. Здесь Вы глубоко ошибаетесь. Или Вы полагаете, что Ваша книга должна лечь в основу какой-то всеобщей национальной идеи. Ну тогда прав оказывается ayoe, говоря что в основе вашей альтернативной истории лежит политическая мотивировка. У нашего народа великая история и она не нуждается в вашей помощи по искусственному удревнению. Тем более что ваши выкладки далеки от истины и нечем не подтверждены. Повторю еще раз, нельзя на таких ничем не подкрепленных данных строить свою теорию, да еще претендовать на некую научность. Вам не понравилось то, что я был с Вами не согласен. Так и скажите об этом прямо, а не ходите вокруг да около. Во-первых имя у меня не sergo, а Сергей. sergo - это всего лишь ник. Во-вторых ваш ник взят от слова Lion (лев). От латинского leo. А в латинский оно проникло вероятно из семитских языков. Так какие выводы о вашей национальности можно сделать исходя из вашего ника? Мне все равно во что вы верите, а во что нет. Позволю Вам лишь напомнить, что тему о моей национальности подняли Вы лично. Значит она была вам интересна, соответственно оффтоп на эту тему развели Вы. Так что оставляю Вас разбираться с вашим же оффтопом.
  15. ссылка http://www.interfax-religion.ru/islam/?act...s&div=29973 Ваши историки уже давно Адама сделали турком, так что Ной как его потомок, автоматически становится азербайджанцем. А также, Абрам, Иисус и Мухамед тоже стали азербайджанцами. Читайте, то что пишут ваши псевдоисторики: http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk008.htm