Dehumanizer
-
Posts
47 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Dehumanizer
-
-
Queen Tamars historian calls them "Armenians by faith" and tells that Ivane has leter adopted Orthodoxy
Призвали двух сыновей амирспасалара Саргиса Мхаргрдзели: Захарию и Иванэ, людей мудрых, мужественных, хорошо воспитанных, к тому же и по родовым преданиям верных царям, за что они были сильно любимы дедами самой Тамар, а также и отцами. К ним обратила взоры Тамар, — это тоже богу доверила она, — и пожаловала их и дала Захарии милостиво должность амирспасалара, а младшему по годам Иванэ — должность мсахуртуцухеса26. Эти люди достойны были быть людьми: хотя они по вере были армяне, но зато всячески почитали православие. Иванэ был прекрасным знатоком священного писания, в силу чего постиг он кривизну веры армян27, перекрестился и стал истинным христианином.
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Jizn_ca...arici_tamar.htm
-
пишет - Username or password incorrect вроде все правилно набираю. несколько раз попросил выслать password но без ответа
-
arsno
если запад окончательно даст добро на принятие Грузии в НАТО. это означает что в следующем они уже не отступят не из за кахих осложнений с Россией.
-
Thug
Но ведь теперь Грузия не сможет военным путем решить проблему?в Цхинвали есть шанс решения без масштабной войны (неискльючая спец-операции) в Абхазии сложнее. но вхождение в НАТО с одной стороны уменшает роль России и исключени гарантированной помощи с ее стороны сделеат власти конфликтых регионов более сговорчивими. сейчас они на 100% уверены что несмотря не полное отсуствие какого либо компромиса с их Грузия ничего не может сделать, так как там находятса Российские миротворцы и в свучае необходимисти получат и дополнительную помощь.
к тому же после вступления Грузии в НАТО данные регионы потеряют (Абхазия частично, так как там есть и экономические интересы а Цхинвальский регион полносью) ценность для России, они же ей нужны в основном как рычаги даления на Грузию, главным образом для препятствования ее интеграции а Евро-Атлантические структуры.
-
arsno
Это плод твоих неглубоких размышлений, вмешательство Турции минимальна!!!!минимально или максимально это мы сможем узнать только в одном случае. . . которого я надеюсь все таки не будет.
-
arsno
А каким образом НАТО поможет Грузии?гарантировав невмешательство со сторны России.
Хотябы в этом топике эта проблема затронута и она имеет анологию с вопросом о Нахиджеване!!!если начнутса боевые действея в Нахиджеване то Турция обязательно вмешаетса а это может привести к очень масштабному конфликту. другие страны НАТО могут воздержатса от вмешательства, поскольку в данном случае будет совершено не нападение на государства члена НАТО а вмешетельство данного государство в вооруженный конфликт по просьбе третего государства (в смысле, Азербайджан попросит и Турция поможет). хотья собстенно военная помощь Турции и не нужна. а с точки зрения международного права ее действея в данном случае будут правомерними, так как для международного право первычен принцып териториальной целосности а не исторической справедливости (что само сабой вещь субъективная).
ну и Грузия тоже может оказатса втянутой, так как через нас проходит кротчайшый транзитный путь с одной стороны между Арменией и Россией а с другой Азербайджаном и Турцией. ну а при случае конфлика он не будет локальным и не ограничетса искючительно Нахиджеваном, возабновятса боевые действия и не Арцах(карабах)ском фронте.
Иран скорее всего тоже постараетса оказать определенную помощь Армении, но это желание ограничено опаностью вызвать массовое недовольство Иранских Азербайджанцев. А в Турции активизируютса Курдские боевики. + тысячи наемников и добровольцев. . . .
короче, это будет началом настоящей войны прогнозировать последствия которой весма сложно, но ясно одно крови пролетса больше чем во всех пост-советских конфликтах вместе взятых.
-
arsno
в день когда Грузия вступит в НАТО можно забыть об Абхазии и Ю. Осетиискорее наоборот, начало их возвращения. была у Грузии попытка уладить проблемы с конфликтними зонами с помощью России, Шеварднадзе даже был готов на 25 лет базы предоставить в обмен за "эту помощь" - но без результатно.
-
За нами Россия - это сильно!!!Россия поможет было много раз, и получилось, что помогала, помогала
как в 1915 году?
-
Javakhk
с регистрацией проблема. мейл подтверждения не приходит а так не впускеат
-
Javakhk
Уважаемый Dehumanizer, видите ли, мне не совсем приемлим методологический подход: Вы предлагаете определенную трактовку места Мосхийский гор по Ашхарацуйцу, и полагаете, что Плутарх имелл ввиду именно ТУ ЖЕ трактовку местоположения Мосхийских гор… А оттуда приведенная выше “логическая цепочка” срабатывает. Насколько это убедительно?было бы не убедительно, но я не утверждаю что Мосхийские горы по Ашхарацуйцу, и Плутарху одно и то же, тем более не современный Месхетский хребет. Мосхийские горы по Ашхарацуйцу. явно мне пределов Самцхе, в узком значении этого слова, следовательно такое понятие как "большая Месхетия" включаюшал также ряд соседних провинций не поздное явление, созданное после отделения Самцхе-Саатабаго от Грузии а существовавшее с более поздних времен. с каких именно, и какие провинции она включала и на каком основанн получила такое название.
Понтийское горы являються продолжением Мосхийских гор на Запад, так что их могли принять и за один хребет.скорее наоборот, если рассмотривать их как единую цепь то Мосхийские горы являютса периферийней частью.
Кстати, Dehumanizer, я не часто захожу другие форумы. Мне было бы намного более удобно продолжить дискуссию у нас на Javakhk.net/forumЭто для Вас удобно?
ладно, продолжем с будующей недели
-
Javakhk
Но пожалуйста учтите, что по Ашхарацуйцу Джавахк тоже есть Великая Армения…в том то и дело по Ашхарацуйцу из провинций около данного региона в Великую Армению входят 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи. в Иверию 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара (в данном случае не важно дублирование) и в тоже время Понт Каппадокийский (Πόντος Καππαδοκικός), к востоку от Полемониакского моря, простирается до Мосхийских гор (τ Μοσχικ), которые отделяют его от Великой Армении.
Я понимаю, что цитата Ашхарацуйца о том, что Мосхисйкие горы лежат между Великой Арменией и Понтосом позволяет расположить Мосхиские горы где угодно по линии начиная от места севернее Эрзрума до Боржомаокресности Борджоми и Ахалцихе исходя из контекста исключаетса.
Учтите также, что цитата Ашхарацуйца написана на 600-700 лет позже Плутарха. Так что тероия не срабатывет.почему же? во первых без всяких сведений Плутарха стоит вопрос о локализации Мосхийских гор и обяснения названия и причин и времени ее происхождения.
Я для интереса попытался найти что подразумевает под Мосхийскими горами современная география. БСЭ подразумевает под ними горный хребет от Батума до Боржомино Самцхе и Аджара даже по Ашхарацуйцу не Великая Армения и не Понт.
а для нас важно определить что называл Ширакаци мосхийскими горами а не что означает этот термин сегодня. из значения могут не совпадать.
-
Javakhk
Посмотрите на карту: горы Месхии (если смотреть со стороны Иверии) начинаються уже у Боржоми.где же тогда Иберские горы? для Плутарха Мосхские и Иберские горы разные понятия иначе он не обозначил бы одну месность двумя паралельнимы терминами.
Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор
интересно что по Ширакаци
Понт Каппадокийский (Πόντος Καππαδοκικός), к востоку от Полемониакского моря, простирается до Мосхийских гор (τ Μοσχικ), которые отделяют его от Великой Армении. Она заключает в себе горы и реки.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html
можно спорить что какой источник что подразумевает под Мосхскими горами но в данном случае это явно не касаетса гор вокруг Борджоми. горы которые находятса между Понтом и Великой Арменией находятса юго-западнее Месхети (в узком смысле этого понятия) и несмотря на это имеют такое название. это не быть следствием политической обстановки времен Ширакаци, тогда у Месхов не было собственного княжества. это можно обяснить 2 факторами: 1) там прожывало (либо в прошлом, либо в настоящем. либо и то и другое) племя Мосхов 2) исторически этот край рассматривался как часть Месхети. эти аргументы не исключают друг-друга а скорее дополняют.
думаю есть основания рассмотривать Месхети и в более широком контексте к тому же это обясняет некоторые пртиворечия.
-
Javakhk
Далее, из физической географии нам точно известно, что река Кура начинаеться у Ардаhана (груз. Артаани). Этот регион находиться не в Месхии, а к юго-западу от него. Ну так КАК ЖЕ “область Иверов”, которая простираеться от Алуании до Месхии (т. е. находиться к востоку и к северо-востоку от Месхии) может содержать начало реки Кура (если даже допустить, что Иверя содержала всю Месхию). Это очень серьезно противоречие.это зависет от контекста, в узком смысле Месхети - Самцхе это 3 нынешных района: Адигени, Ахалцихе и Аспиндза. но Месхети часто являетса и обединительным термином более обшырной територии, включающей и соседние провинции (в том числе и Джавахети и Артаани, также Кола, часть Аджарии, Кларджети, Шавшети. . . ) примерно как Картли в некоторых случаях означает совственно Картли а в некоторых всю восточную Грузию.
2) Либо под “началом Куры” Плутарх имеет ввиду какое-то другое место ниже по течению Куры. Боюсь, что это единственное разумное об’яснение!тоже возможно, но такое обяснение более уместно в случае Страбона, поскольку по его словам Кура сразу спускаетса в низменные регионы, что явно некоректно если за исток принят Артаанскую или Джавахетскую Куру.
-
Javakhk
Во-первых: здесь НЕ говориться, что территория Иверии (в смысле Грузии) разделеня от Армении рекой Аракс. А здесь говориться, что Западные Иверы (в смысле испанцы) мигриривали в регионы за Понтосом и Колхидой, разделенные от Армении рекой Аракс. А миграция испанцев в наш регион – история крайне туманная… из категории всякх там Атлантидну и кого имеют в вуду Апполондрий и Страбон под потомками якобы мигрировавшых из Испании Иберов? тут значителен не факт миграции а сведение об том каким был ареал расселения Иберов. одно дело как они обясняуют совпарение названий (которое по их мнению результат миграции) а другое определение територии расселения Иберов.
во многих источниках есть мистификации куда более фантастические чем данная версия родства Пиринейско-Кавказских Иберов, если мы с домыслами автором отречемса и с чисто информативной частью их трудов то останемся без всяких сведений.
Во-вторых, Страбон хотя и передает эту старую информацию от Аполлодоруса, но сразу же делает свое важное добавление. Он пишет: “… миграция западных иверийцев в регион за Понтосом и Колхидой (которые отвелены от Армении Араксом согласно Аполлодоруса, но на самом деле (скорее -- rather) рекой Курой и Месхскими горами)”. Т.е. Страбону сам исправляет Аполлодоруса…Страбон не просто исправляет а коректирует согласно современному эму положению, а более древний источник отражает то что было в примерно 2 веками ранее.
2) А граница Армениии с Иверией проходит по “узким местам” поп течению Куры.и где же узкие места Куры.
к тому же Страбон пишет о проходах в Иберию котораз исходя из контекста имеет в виду скорее дорогу в глубь страны чем непосредственно "пограничный пункт". "проходом" считаетса и узкие места Арагви не смотря на то что оба берега реки часть Иберии
2) Далее (ито самое крутое!) Плутарх насколько плохо знает географию региона, что сомневаеться сливаеться ли Кура с Араксом, или же эти реки впадают в каспийское море раздельно… В том же фрагменте он, да, говорит, что Kура начинаетзься в Иверийских горах… Но неужели этот краткий и неправильный фрагмент может быть противопоставлен труду Страбона??!субъектвно однако
у Страбона тоже есть ошыбки связанные с реками - к примеру истоки фазиса которые по его мнению в Армении, или то что Кура сразу же впалает в долину. Плутарх долее "добросовестый" источник в чем сомневаетса так и пишет
O таких восстанях есть даже в ГУЗИНСКИХ источниках. Так в Самцхе вспыхнуло восстание под руководством некоего Саркиса (явно армянское имя), который отделился от Грузии и управлял краем многие годы… С.м. Вахушти багратиони… Хотя пример не самый аппетитный, скажу я…А как фамилия Саргиса. если определять национальность по имени то я окажусь Греком
да и Самцхе после отделения от единой Грузии до захвато Османами оставалось Грузинским государством.
Вот почему над сванами никогда не было армянского князянад сванами и сами сванские кназья лиш пару веков удержались.
Pод Тмогвели (арм. Тмкабердци) был ветвью рода Мхагрдзели (Закарянской ветви Арцрунидской армянской династии). Эта ветвь приняла грузинское православие, в отличии от других Мхагрдзели (Закарянов) принадлежащих Армянской Апостольской церкви. Тмогвели правили в крепости Тмук (Тмбук – ар. барабан).источник?
и даже если принять эту приняв православие род становился Грузинским, вливался в Грузинскую аристократию.
-
Javakhk
Более того, регионы присоединенные Арташесом вообще не предпринимали никаких попыток вести “национально-освободительную борьбу” против Армении, даже если Армения была слабой и повержанной римлянами.а у вас есть сведения о каких либо попыток “национально-освободительной борьбы” населения Джавахети против Грузии?
Вот интересное сравнение: известно, что после Арташса I царь Тигран II основал новую столицу Тигранакерт (это у Диарбекира теперь) и пригнал туда много HEармянского населения (сирийцев, греков, евреев). Ну так это население сразу открыло ворота римлянам, когда Тигран с войском был в походе… Об этом какраз Страбон подробно пишет… А вот о переселенческих проектах в Гугарке, или в других землях, присоединенных Арташесом, не пишет…одно дело масштабное переселение в столице а другое на северной периферии (если такое имело место)
Линию армяно-иверской границы можем обсудить, если хотите, но эта линия у него описана уже ПОСЛЕ присоединения Гугарка Арташесом.линия это не совсем ясна, есть основения для разных интерпретаций.
можно также говорить о до-арташесовской границе определив границы Гугарка, Хорзене, и Париадра. сктати сведения об этой границе (более древнего источника) есть у того же Страбона, но он ее коректиреут согласно реалиям его времени
For instance: the migration of Western Iberians170 to the regions beyond the Pontus and Colchis (regions which are separated from Armenia by the Araxes according to Apollodorus, but rather by the River Cyrus and the Moschican Mountains);
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Strabo/1C*.html
то есть по сведению Аполордуса Граница територию Иберов от Армении отделял Аракс. несмотря на недостоверность факта миграции Иберов, западная и южныая граница их ареала расселения видна отчетливо.
да и сведения Страбона в которых ориентиром границ являетса Кура и долина около ее не единственные. по мнению Плутарха:
34. Затем Помпей оставил Афрания для охраны Армении, а сам, не видя
иного выхода, направился преследовать Митридата через земли, населенные
кавказскими племенами. Самые многочисленные из этих племен - альбаны и
иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а
альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились
пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в
этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись
числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на
них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор, принимает в себя Аракс,
текущий из Армении, и затем впадает двенадцатью устьями в Каспийское море.
Некоторые, однако, утверждают, что Кирн не сливается с Араксом, но сам по
себе, хотя и очень близко от Аракса, впадает в то же море.
http://www.lib.raid.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh5_2.txt
Как же получилось, что за 3000 лет ни Урартское царствоУрарту не причем, оно не было Армянским государственным объединением
1. Земли южнее “Линии Арташеса” хотя и нередко попадали под власть армянских цаей, но практически НИКОГДА не поднимали восстания против Армении, и не пытались присоединится своими силами к Иверии или к Колхиде (к Эгрису, к Абхазскому царству – какой термин более подходит к эпохе).ну об этом ужа говорил, в Грузинских источниках насколько мне известно нет сведений о Анти-Грузинском сопротивлении населений данных провинцый. А в Армянских они есть?
да и их большинство в состав Армянских государств входило не так уж долго
2. Я покапался и нашел таки один очень маленький случай попытки Армении подняться севернее “Линии Арташеса”. Но это окзалось именно тем исключением, что подтверждает правило. А именно, когда в 862 году (армянский Багратид) Ашот Багратуни после долгой борьбы получил независимость от арабов, арабы “уступили” ему вместе с Арменией и Иверию (Иверия отделилась от Халифата автоматически вместе с Арменией по понятным географическим причинам). Титул данный Ашоту Багратуни арабами звучал как “Шаhншаh Армении и Грузии”. Но когда Ашот Багратуни попыталя на деле осуществить свою власть в Иверии, грузинские эриставы дали ему отпор сразу… Этот интересный пример подчеркивает разницу в поведении относительно Армении СЕВЕРНЕЕ и ЮЖНЕЕ “Линии Арташеса”…вы что то недоговоривайте, если есть конретная теория интересно услышать.
3. В Грузии -- особенно после усиления грузинских Багратидов – aрмянские дворяне нередко стновились князьями в державе грузинских Багратидов. Но по какой-то странной случайности их княжества находились ЮЖНЕЕ “Линии Арташеса”. Армяне никогда не были эриставами над Мцхетой или над Кутаиси… Но часто были таковыми в Тмогви (арм. Тмкаберд), в Дзорагете и т. д.А какие источники доказывают Армянство Тмогвели.
-
Javakhk
Налицо явное противоречие о том, ЧТО по мнению Страбона есть ”Армения”. Единственное логическое обьяснение – Страбон под ”маленькой страной” что ”вокруг Арташата” подразумевает именно изначальное царство Арташеса I, где он провозгласим независимость от Селевкидской империи.противоречие можно обяснить подобным образом, и предположыть что "пробел" между Великой и Малой Арменией, это Армянские земли которые к началу перода правления Артаксии но это не означает что таковими были и другие присединеные земли. то есть не дает не прамих сведений не косвенной аргументации в изначальной принадлежности Гугарка к Армении.
Вы правы: Гугарк НЕ лежит между Арташатом и Малатией. Но мой аргумент (и эта дискуссия) относиться не только к Джавахку, а к вопросу (см. мой пост #119 и две гипотезы, отмеченные красным цветом): носила ли экспансия Арташеса I характер агрессии или ”собирания” нации.скажем так ваш аргумент показывает что нельзя исключть момент "воссединения" из за того что данный термин там не фигурирует. но это и не доказывает то что процесс разшырения границ во всех случаях носил именно подобный характер. лично мне кажетса ирациональным предпологать что в то время любой государь мог поставить своей целью собрать в одно государство земли опредененного народа и при этом не задеть соседей.
Кстати, о ”they all speak the same language”. Я посмотрел греческий оригинал. Там сказано: ”hфste pantas homoglфttous einai..”. Т.е. по-гречески написано дже чуть силнее: ”одноязыкие” (”homoglфttous”). Если, на этом языка говорили и в Гугарке, и в Арцахе, и в Арташате, то КАКОЙ это мог быть язык, извините за вопрос?тот самый который вы предпологайте. но это может быть следствием миграции и ассимиляции.
к тому же где проходила Иберо-Армянская граница тоже не совсем ясно. ориетрором служыт Кура и долина в которой она впадает, но проблема в следующем
This river has its beginning in Armenia, flows immediately into the plain above-mentioned, receives both the Aragus, which flows from the Caucasus, and other streams, and empties through a narrow valley into Albania; and between the valley and Armenia”
истоком Куры считаетса Артаанская кура которая берет начало в современной Турции, провинции Кола проходит Артаани и Джавахети, можно пологать что истоком Куры Страбон посчитал Джавахетскую Куру. Но в любом случае до ее в вподения в какую либо долину весьма длинная дистанция. а Страбон пишет что она flows immediately в эту самую долину. так что есть основание пологать что он за истук Куры мог принять ее какойто южный приток. тем более что Страбону свойственны грубые ошыбки с определеним источников рек (например Фазис).
Армения же никогда не шла севернее определенной линии… Вот даже Арташес I явно был очень сильным, и победил кучу сопредельных царей… Но Мцхета ни его, ни другого армянина не интересовала…может предпологал что предпологаемая прибыль превосходила необходимые для ее завоевания ресурсы или предпочитал имет на севере соседом буферное государство чем непосредственно приблизитса к воинственным северокавказцам и Иберским горцам.
-
Javakhk
Сейчас не хочу сходу писать, ибо кое-что не совсем точно помню в греческом тексте. Например, насколько я помню в выражении “parts of the surrounding nations” слово “nations” английском переводчиком употреблено не в смысле “народ/этнос” а в смысле “государство” (так принято в английском, и это постоянно вызывает недорозумения с понятиями “nationality” / “национальность” и т. п.).к сажалению мы можем коментировать только тот текст что имеем под рукой, приходитса пологатса на квалификацию переводчика.
1. Как Вы относитесь к “геометрическому” аргументу, что я привел? Ведь “изначальная Армения”, согласитесь, НЕ может состоять от двух отдельных частей, лежащих далеко друг от друга, и НЕ имеющих общей границы. Многие из тех перечисленных регионов, которые Арташес и Зареh делали “cutting off from the surrounding nations” лежат МЕЖДУ Арташатом и Малатией, и являються ни чем иным как сердцевина Армении (как Тарон из перечисленных).поскольку регионы которые были cutted off от Иберии не лежат между 2 частей Армянсих земель то ето имеет лиш косвенное отношение к нашей теме (принадлежности Джавахети и вообше Иберо-Армянской границе).
“Грузия сначала была маленькой страной, но потом была расширена двумя царями – Царем Икс в Телави (это самый восток Грузии) и Царем Игрек в Цхуми (это самый запад Грузии). Эти цари расширяли свои владения присоединяя к себе территории от соседних стран. А именно: присоединили к себе Картли от Тифлисоидов, Иверию от Гоблинов, Лорри от Суперсомехов, а также и Менгрелов и Сванов. И посему говорят все они на одном и том же языке”. Ведь, согласитесь, что сказанное Страбоном об Армении очень схоже!не могу согласитса не знаю как по отношению провинций отобранных и у других соседей но в случае с Иберами все ясно сказанно и там не фигурируют полу-географические, полу-комические понятия вроде "суперсомехов" и "тифлисойдов".
2. Я не совсем понял, что конкретно Вы отвечаете пункткам о том, что “they all speak the same language”.я говорю что даже несмотря на отмеченную Страбоном одноязичие он нигде не говорит о воссоединении, не о том что в отнятых провинция у соседей до того и так прожывали Армяне. еслиб Страбон так считал и хотел бы передать данное сообщение своим читательям то он бы так и сделал - ведь отнять провинции у соседей (как дословно пишет Страбон) и обеденить разобщенные земли принципиально разные вещи.
Также не совсем понял Вашу ремарку о фрагменте “In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia, after it broke up the empire of the Syrians, but later, in the time of Astyages, it was deprived of that great authority by Cyrus and the Persians”. Независимо от того, что подразумевали греко под “Азией” (я полагаю: полуостров Малая Азия но никак не Японию ), ясно, что Страбон точно подазумеват, что в “ancient times” Армения была совсем не “small country”… Почему именно Вы предлагаете не принимать в расчет этот фрагмент?Страбон пишет что Армения управляла (rulled) азией - это нам не дает прямых сведений о том чем была собственно Армения по его мнению
-
ну ладно погоречились и хватит
теперь о делах
я бы не сказал что в Грузии Армян особынно любят или не любят, в основном умеренное отношение без особой эмоциональной окраски. бывают всплески анти-армянских настроений когда в нашей прессе или научных кругах рассмотриваетса определенные вопросы в основном Армянский взгляд на некотореы вопросы истории (которые нам кажутса крайне суъбективными). но это быстро проходит и не переходит в Арменофобию.
более серезным мне кажетса определенное противоречие во внешней политике нашых стран. к сожалению мы весма ограничены в выборе. у обеих стран есть враг №1 - у вас турция, у нас россия. а выбор союзников уже происходит изходя из этого фактора.
нам пока удаетса чтоб нахождение в разных политических блоках (пока что неформалное, но надеюсь за несколько лет Грузии удасца вступить в нато) не очень негативно сказываетса на нашых отношениях. думаю что эта тенденция сохранитса, посколку конфликт не выгоден не одной стороне.
так что дела не так уж плохи.
-
Javakhk
1)
In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia, after it broke up the empire of the Syrians, but later, in the time of Astyages, it was deprived of that great authority by Cyrus and the Persians, although it continued to preserve much of its ancient dignity; and Ecbatana was winter residence4 for the Persian kings, and likewise for the Macedonians who, after overthrowing the Persians, occupied Syria; and still today it affords the kings of the Parthians the same advantages and security.не будем вдоватса в достоверность данного сообщения но надещсь не кто не считает что фразу In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia даже если посчитать достоверным что Армения дествительно управяла всей азией (в том смысле что при Страбоне считалось Азией) ruled еще не озночает что то чем упраляло были только собственно Армянские земли.
2)
According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great,9 but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophene, Acisene, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations,--I mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisene and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language”то есть Армения по сведения Страбона изначально была маленкой странной пределы которой разширили Артаксий и зариадр за счет by cutting off for themselves parts of the surrounding nations тут не пишетса о воссоденении (что по моему мнению трудно вычитать даже при весьма субеъективном подходе к тескту) а совершенно однозначно говоритса о разширении государств (Великой и Малой Армении) за счет отнятия у соседей ряда провинций. и данную "квалификацию" Страбон дает несмотря на ту каковой была лингвсистеческая ситуация по его же сведениям.
3)
Добавим еще и фактор Малой Армении. У Стабона среди присоединенных территорий упоминаеться еше: “and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it”. Так что, если “Армения” по Страбону была бы только суммой царств Арташеса и Зареhа, то чем собственно говоря являеться “Малая Армения”???Из этото более чем ясно, что “Армения” по Страбону – не только сумма царств Арташеса и Зареhа, но и территория значително более общирная. “Армения” по Страбону восве не “small country” находящаяся “round Artaxata”. А эта “small country” находящаяся “round Artaxata” есть та изначальная территория, гда основал свое царство Арташес I.
из текста не видно ститает ли страбон что Армения была суммой царств Арташеса и Зареhа (в изначальных границах - до расширения ) чем то большим или меньшим. сказанно толко:
1. According to report, Armenia, though a small country in earlier times
2.was enlarged by Artaxias and Zariadris
ну если small country не small country, cutting off не cutting off то тогда при таком волюнтаризме (извиняюсь за выражение
) можно вычитать все что угодно4)
Немаловажным для гипотезы “воссоединения нации” являеться то, что как царствах Арташеса и Зареhа, так и на территориях, присоединенных к ним, говорили на осном и том же языке:QUOTE
Страбон, География, книга 11, глава 14
[…] and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language”.
Taк что фраза Страбона о том, что Армения присоединила провинцию Антитаврос от Каттонов, или провионцию Тарони от Сирии, или провионцию Гугарк от Иверии, совсем не означает, что рядом с нами сушествовал народ Каттонов, от которых мы захватили исконно каттонский край Антитавр … Точно так же мы не захватывали у сирийцев исконно сирийский край Тарон!
Подчеркном, что Стабон жил всего через сравнительно короткий промежуток времени после Арташеса I. Сам Страбон родом из Амасии, что рядом с Арменией. Он был в окружении Понтийского царя Митридата IV Великого, во времена которого велись разные войны в большинстве регионов, указанных выше. Так что Страбон исключительно компитентен в вопросах о событиях, касающихся еге родного региона, и имевших место быть всего за несколько десятилетих до Страбона!
но сам Страбон не говорит о воссоединении. по моему будет справедливо если не станем искожать суть его сообшений и приписывать ему того чего он не говорил - гипотеза о воссоединении Армянских земель конечно имеет право существования, но не за счет авторитета Страбона
5)
У Страбона есть еще несколько свидетельств об армянском характере этих присоединенных земель. Например, описывая сельское хозяйство регионов Стабон описывает коневодсвто в Арцахе. Он неоднократно говорит об армянских конях, об ох отличии от мидийских коней и т. д…схожесть в коневодстве по моему не может быть свидетельством исконной принадлежности к Армении данной провинции.
И еще такой аргумент, который связан не только с Стробоном, и который очень важен для меня. На Армянском Нагории в течении трех тысячилетий несколько раз государственность достигали пика политического и территориального могущества и каждый раз это государстсво приходилило к почти одним и тем же северо-восточным границам: во времена Урартского цаства, Великой Армении Арташесидской Династии, Армении Аршакидов и т. д. граница проходила по севернее Джавахка, Болниса, Лори… Почему-то никогда Урартское зарство не шло севернее “Забахи” (Джавахка), и не захватывало Мцхету! Арташес I (пятю столетиями позже!) тоже остановился на той-же линии и ни пошел на Кахетию или Имеретию. Далее, те же северо-восточные границы имала Аршакидская Армения до IV века после Р. Х. Даже Армянские княжества в составе Грузинской державы Багратионов (еще восьмю веками позже) охватывали именно эти земли… С чего бы это? Ведь с военной точки зрения долина Куры гораздо более легкая добыча (и более желанная, плодородная добыча), чем заснеженные высокогорные регионы Джавахка. Почему-то армяне постоянно присоединяли к себе Лори и Джавахк, но не шли на Кутаиси или Мцхету…если вы предпологайте что Армянами двигало чуство справедливости и старались разширить свои границы толко до тех пределов которые исторически считали своими и не дальше - то это крайне ирациональный аргумент. а если у вас другая версия интересно было бы услышать
-
Javakhk
Приятно разговаривать с мыслящим человеком!взаимно
-
Javakhk
Тут “всего лишь” умалчиваетья, что несколькими параграфами ниже Ширакаци перечисляет рагионы Армении, и указывает Джавахк в составе провинции Гугарк Армении, которой тогда “владели грузины”.то есть того самого гугарка которого по сведеиям Страбона Армяне отторгли у Иберии.
Из сказанного кончено же не следует, что мы доказали армянскую принадлежность Джавахка (ведь Ширакаци был армянским историком, и мог написать в пользу Армении).правилно
Но мы показали пример, как фальсифицируют Ширакаци, как дают его текст с таким недосказом, что у читателя создаеться менение что Ширакаци сам считает эти земли исключительно грузинскими…да в определенной степени субъектоивная интерпретация
-
Javakhk
В конечном итоге этот Тифлисский Эмират был уничтожен грузинскими и армянскими Багратидами.при чем Армянские Багратиды, Тбилиси взял Давид IV Строитель.
а с эмиратом понятно.
-
Страбон, География, книга 11, глава 3
“[2] Parts of the country [iberia] are surrounded by the Caucasian Mountains; for branches of these mountains, as I said before,1 project towards the south; they are fruitful, comprise the whole of Iberia, and border on both Armenia and Colchis. In the middle is a plain intersected by rivers, the largest being the Cyrus. This river has its beginning in Armenia, flows immediately into the plain above-mentioned, receives both the Aragus, which flows from the Caucasus, and other streams, and empties through a narrow valley into Albania; and between the valley and Armenia”Здесь буквально сказано, что Иверия с севера окружена Кавказскими горами, а с юга плодородной долиной, которая лежит между Арменией и Иверией с Кохидою. А эта долина изрезана многими реками, самая большая из которых Кура, которая начинаеться в Армении, но быстро впадает в упомянутую долину. Мы же знаем, что Кура начинаеться именно в Джавахке (в той его части, что сейчас в Турции), набирает воды в Джавахке и вкадает в долину Куры…
явная неточность в переводе. Иверия окружена с юга не той самой долиной а for branches of these mountains, as I said before,1 project towards the south ; а долина (которая изрезана многими реками, самая большая из которых Кура)находитса In the middle. далее Страбо пишет о той самой долине:
3) The plain is occupied by those Iberians who are more disposed to agriculture, and are inclined to peace.
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...ry=head%3D%2383
ну а кура начитнаетса не в Джавахети а в провинции Кола, а между ними находитса провинция Артаани.
-
Javakhk
1) После ослабления Селедкидской Сирийской импреии Армения получила независимость. Вначале это были две небольшие армянские царства.2) Одно царство было в Цопке (греч.: Софена) с царем Зареhом (греч.: Zariadris). А другое небольшое царство было “вокруг Арташата” (греч.: Artaxata), возглавляемое царем Арташесом (греч.: Артаксис). Арташат – это городок под Ереваном.
3) Далее, эти цари присоединили к себе сопредельные территории. В том числе Гугарк от Иверии.
4) Страбон сразу же добавляет, что на всех указанных территориях (Гугарк, Арцах, и другие провинции) разговаривают на одном и том же языке!
данная интерпретация противоречет сведениям Страбона - поскольку он четко пишет:
According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris ....
by cutting off for themselves parts of the surrounding nations....
о изначально о маленкой стране, которая расширила границы за счет того что отторгла ряд провинций у соседних стран. и это пишет несмотря на то каковым была языковая ситуация (о которой у него были определенные сведения) в период его путешествий и сочинения данного произведения. тут четко говоритса и расшырении страны за счет соседних государств а не о воссоеденеии каких то земель.
да и кому же трудно допустить что Париадр, Хорзене и Гогарене были изначально Армянскими, поскольку територии этих провинций составляли примерно половину тогдашней Иберии. А Иберия (если собственно Иберией считать часть за исключением этих провинцый) не была настолько силным государством чтоб захватить територии примерно соизмеримые с ее величиной.
Вы попросили источник моих высказываний о территориальном разбиении Арабского Халифата. В отличии от Ширакаци, писавшем о маленькой Армении, о Халифате написаны тонны книг. Возьмите любое детальное описание Халифата… Посмотрите средневековые арабские карты…о халифате могу сказать то что "наш" местный амир сидел в Тбилиси и подчинялса непосренственно Багдадскому Халифу. у вас есть ссылкы подтверждающие вашу версию?
СЕКРЕТАРЬ ЦИК СЧИТАЕТ ГРУЗИН НЕУМНЫМИ?
in Politics
Posted
Спасибо товрищу Бахчигуляну!
когда какойто наш придурок скажет что то подобное про Армян (а это обязательно случитса) и Армяне начнут возмущатса, за что вы нас так и.т.д. . . . . .
будет с чем сравнивать