Kir

Хариб: Это сложный вопрос. Представьте, что у вас есть лекарство, которое может спасти тысячи жизней. Например сейчас 19 век, а у вас есть пеницилин. А вас спрашивают: почему это у тебя оно есть, а меня нет. Я считаю, что довольно "еврейского пенецилина", то есть куринной похлебки. Другой: будет лечить травами. Третьий: волхованием. Четвертый у меня есть зуб дракона, он прекрасно помогает при воспалении легких. Согласителсь ли вы что все эти средства равноценны? Вы можете спросить - но почему пеницилин именно у правосланвных? Но сначала ответьте должен ли человек действительно имеющий средство ко спасению признать, что оно равноценно зубу дракона? Чтобы не обидеть, например, из политкорректности и т.д. Так вот я считаю, что такое средство есть только у Православной Церкви. Вы можете мне сказать, что я заблуждаюсь. Что так же считают католики, иудеи и т.д. Вот и пусть считают. Лучше пусть все считают, что истина у них, чем говорят: а ребята, о чем вы вообще, главное жить дружно. Безусловно. Но Христос сказал, что он единственная дверь овцам. Это всех нас христиан уже изолирует в каком-то смысле. Католики объявили, что из двенадцати апостолов один был самый главный, и поэтому все Церкви должны подчиниться Папе римского - наместкнику Бога. Мы не подчинились, и так произошло еще одно разделение. Протестанты говорят: нельзя почитать Божию Матерь. Ну как мы можем с этим согласиться? Это однако вовсе не повод для ссор, гордыни и т.д. Если у тебе есть лекарство - то чем тут гордиться. Его нужно тратить на всех верующих и неверующих, католиков протестантов, язычников. И пусть они тоже помогают кто куринным бульоном, кто травкой целебной, кто хорошим уходом. Вот если ты это лекарство повесишь на грудь и скажешь я самый главный, никому не дам, пока не поклонитесь, если другие скажут: не видать вам бульончика и ухода - вот тогда все становится очень плохо. Этого нужно бояться, а не того, что человек считает, что истина есть только в его церкви. Если в другой нужно уходить в другую. Если ни в какой, то тут вообще не знаю что делать. Коммунизм строить) ОТец Гевонд: НЕ успеваю ответить на ваш пост. Уезжаю, вернусь через несоклько месяцев. Тогда отвечу.

Музе войны: Спасибо! Отец Гевонд: Я не ответил на вопросы не потому, что решил бежать от трудностей, а просто не хватает времени. Очень много работы. Обязательно отвечу. Вопрос в сроках. Пока отвечу на один из вопросов. почему ПЦ не признает "вселенских" соборов, которые проводила Римская Церковь. Римская Церковь - поместная. Одна из поместных церквей, такая же как Русская, например. Как она может проводить вселенские соборы? В ПЦ входит несколько поместных церквей, они имеют право созывать вселенские соборы, но после раскола с Римом это могло превратиться в профанацию - в греческие соборы, не хватало соборности. Когда появилась сильная Русская Церковь этот момент был отчасти снят, но к тому времени возникли свои трудности. Греческие церкви оказались на территории Османской империи, не были полностью вольны в своих действия. Так вот как-то все не складывалось. Думаю, что если бы Армянская, Сирийская, Коптскя церкви предложили собрать 8 вселенский собор, чтобы обсудить разногласия и найти путь к примирению - это могло бы найти большой отклик.

Отец Гевонд: "В Гроб греки кладут ЗАЖЖЕННУЮ ЛАМПАДУ от нее и зажигают – армяне и греки". Это несколько ошеломившие меня слова. А как же молнии которые бегают по стенам храма, то что огноь потом какое-то время не обжигает, и утверждения, в том числе армянских источников, что огонь нисходит чудесным образом. Ведь греческий патриарх и армянский архимандрит (почему его обычно именуют патриархом? В том числе еврейские по СМИ по другиму поводам) входят безо всяких лампад в кивуклию и сообщается, что огонь нисходит. Нельзя ли как-то более подробно обо всем рассказать. Уверены ли вы что не ошибаетесь. Если уверены, то с какого времени огонь перестал нисходить. Что произошло? Я читал, что сравнительно недавно, ХХ век, английский губернатор запретил пускать в храм палестинскую молодежь, слишком шумную, и огонь не сошел, пока не впустили.

Музе: Оганес соответсвуете Иоанну ил какому-то другому имени?

Музе войны: Да, вот еще вопрос: чему соответсвуют имена: Айгас, Шоагат, Саркис, Петуш, Беглар?

Музе войны: Я не трогаю католиков-армян. Не думаю, что они хуже или лучше других армян. Так получилось, что армянский народ полторы тысячи лет разделены на две части (ААЦ и ПЦ) и около тысячи лет на три части (+Римская Церковь). Это нужно обсуждать, об этом можно спорить, но ссориться из-за этого было величайшей и богопротивной глупостью, которая лишь порадует наших врагов.

"Вам кажется, что в противном случае армянам не спастись, а Вам жалко армян?" Уважаемый отец Гевонд, мне ничего подобного не кажется. Я не знаю спасусь ли я сам. Кто спасется, кто нет - решать Богу. По поводу того хочу ли я спорить. Нет, не хочу, тем более о догматике. Я просто задал вопрос, не для спора, а попросил вас как богослова объяснить (без обсуждения истории вопроса - "антиохийская школа хотела", "александрийская считала") простым языком, что вас не устраивает в халкидонском догмате. И заметил, опять же скорее в виде вопроса, есть три ипостаси: Бог-Отец, Бог-Дух, Бог-Сын. Как может человеческое во Христе получить отдельную, то есть четвертую ипостась. Согласно Халкидону человеческое возведено так высоко, что получило место в ипостаси в виде одной из двух природ Христа, которые неслиянны, но и нераздельны. Куда выше? Зачем? Ради того, чтобы ощущать себя орлом по отношению к отцам четвертого собора? Еще раз отвечаю на вопрос - почему я так переживаю, что ААЦ находится вне Православной Церкви. Первая причина частная. Разделение прошло по мне, моей семье. Эту причину можно не обсуждать. Вторая причина мое непонимание, почему в ААЦ, по крайней мере у вас, такое равнодушие к понятию "Соборная" в Символе веры. Как я понял из двух ваших ответных постов - просто не слышите, не распознаете вопроса, отдельность ААЦ вас устраивает. Потому что орлы не летают стаями? Потому что орлы не летают вместе с петухами? Но даже если ААЦ самая правильная из церквей, почему она не нисходит до нас грешных - православных и не говорит: у меня истина, которой вы должны ради соборности и единства Церкви присягнуть. Если речь идет о том, чтобы выделить человеческому в Троице отдельную - четвертую ипостась, тогда будет трудно убедить. Но в любом случае этот вопрос должен хотя бы обсуждаться, потому что изоляция от других церквей - есть ненормальность. Католикам мы объяснили почему не можем с ней даже пытаться обсуждать догматические вопросы. Для этого они должны выбросить из головы мысль, что Папа Римский единственный полномочный представитель Христа на земле, а все остальные церкви должны ему пусть формально, но присягнуть. Когда они согласятся с тем, что среди учеников Христа не было главных и второстепенных - мы можем сесть за обсуждение догматических вопросов. Какое препятствие стоит перед ААЦ? Ни одна из православных цервей в рамках Соборной и Апостольской Церкви не желает лишить ААЦ суверенитета, не предлагает ей войти в православную семью в виде какой-то падчерицы. Ничего подобного. Ей, также как и Римской Церкви предлагаются почетнейшие места. У каждой Церкви своя слава и все помнят, что Армянская Церковь первая стала государственной, а Армения первым местом где прекратились гонения на христиан. Своя слава есть у Иерусалимской, Римской, Константинопольской, Русской и других церквей. Понимание этого, понимание, что мы вместе должны бороться за дело Христово, участвовать во Вселенских соборах, молиться друг за друга и т.д. и есть соборность, дорогой отец Гевонд. Не сердитесь, пожалуйста, на меня. Я просто вам задаю эти вопросы, потому что больше некому. Вы первый образованный армянский священник, которого я встречаю. Постараюсь вопросов такого рода не задавать, если они вам не нравятся. Давайте пеерйдем на те вопросы, которые не разделяют. Не объясните ли что за странная история произошла в храме Гроба Господня, когда ныне низвергнутый патриарх Ириней напал на армянского патриарха (с Русской Церковью он тоже ссорился)? Внешнюю канву я знаю, но была ли эта стычка следствием минутного раздражения или что-то ей предшествовало? Как много армян живет сейчас в Палестине и Ливане? Насколько они ощущают свою связь с Арменией?

САС: "Праздный вопрос: зачем ходить в такую церковь, где бабули решают передавать записки с именами священнику или нет?" Бабули всего мира одинаковы в этих вопросах. Нет, они не решают, решает священник. Проблема в том, что никогда не понять, как он отреагирует. Дело в том, что записки принято подавать только за членов Соборной и Апостолькой Церкви, границы которой не всегда можно точно провести. Ясно, что в нее не входят католики или протестанты. Относительно ААЦ существует неопределенность. Поэтому каждый священник испытывает сомнения и решает по своему. Отец Гевонд: Нет, я не испытываю никаких сомнений, относительно своего пребывания в Православной Церкви и не одержим духом экуменизма. Просто раздления между ПЦ и ААЦ проходят прямо через меня и это довольно больно, но я мог бы понять это, если разница между двумя этими цервквями была так же велика как с протестантами или католиками. А здесь... Я уже сказал, что не считаю ААЦ еретической. К такому выводу вплотную подошел В.В.Болотов и те богословы, которые всерьез занимались этим вопросом. Но я так и не понял из ваших слов, считаете ли вы еретической Православную Церковь? Вы четко сказали о разнице в Христологии, считать ли это ответом на мой вопрос? Слово "противоречивость" когда я сказал о догмате, было крайне условным, его нужно рассматривать в контексте. "Противоречиво" с точки зрения падшего мира, не способного понять, как может быть одновременно "нераздельно" и "неслиянно". На самом деле это смиренная констатация, что мы имеем дело с тайной Божией, перед которой нужно благоговейно остановиться и сознаться, что полного понимания нам на земле не достигнуть. Я так и не понял, как человеческое может иметь свою ипостась? Тогда Бог будет не Троичен, а четверичен. И вот еще что. В Символе веры ясно сказано: Соборная и апостольская. Все ответы на этом форуме, в том числе и ваши можно свести к повторению слова "Апостольская" и некотором, если не сказать полном, пренебрежении к определению "Соборная". Вы фактически предпочли заменить его словом "Имперская". И не без оснований. Безусловно имперские тенденции были и у Константинопольской и у Русской церквей. Однако ни та ни другая не зашли так далеко, как Римская. Это были искушения, которые так или иначе всегда отвергались, в пользу соборности. Сегодня вопрос об имперскости практически снят с повестки дня.

Прошу прощения если кому-то не отвечу. Это не из-за недостатка уважения. просто либо не понял, либо согласен. САС: ААЦ никогда не уходила от Православия и не собирается " воссоединиться с православием". Кармир: Её Знание получено нам от наших предков, а они Его получили от Апостолов, и сохранили в неизменности В обоих случаях есть не вполне понятный для меня взгляд на то, что такое православие. Я много раз слышал от сектантов: "мы истинные христиане, потому что в неизменности сохранили все, что дали апостолы, а вы напридумывали". С точки зрения протестантов, и даже с точки зрения Кармира ААЦ не вполне истинная, потому что принимает решения трех Вселенских соборов, которые никак не приписать апостолам, да и потом шла большая богословская работа. Но нет никакой принципиальной разницы между св.апостолом Павлом и св.Григорием Паламой. И то и другое - части святоотеческого наследния. Оба не видели Христа во время Его земной жизни и т.д. И даже Четвероевангелие написано по внушению Духа Святого, но все-таки людьми, отсюда некоторые формальные отличия, один евангелист запомнил что-то так, другой иначе. В этом ничего плохого нет. Дух в немощи дышит. Любая из православных церквей может сказать, что она самая истинная. потому что получила знания от предков, а те от от святых апостолов. В 17 веке, старообрядцы точно так же как и армяне в свое время отвергли греков, потому что "они все испортили". Оказалось, что это за исключением каких-то ньюансов неправда, хотя и обвинения в адрес старообрядцев тоже, как правило, были несправедливы. Так же же сомнительны овбияния в ереси ААЦ с одной стороны и обвинения ПЦ с другой. Но отринуть сотни учителей Церкви, святых, таких как Григорий Палама или преподобный Серафим Саровский - это значит нарушить одну из главных апостольских заповедей: беречь единство Церкви. Напомню, что в Символе веры на первом месте стоит "соборной", и лишь во второй "апостольской". Разумеется, не может быть никакого единства с католиками. Но оно необходимо внутри православия, а ААЦ - это часть православного мира, так же как и Русская Православная Церковь за границей, или греческие старостильники. Здесь разделение не в Духе, а просто... непонятно что. - "Взгляды Русского православия по отношению к Армянской Апостольской Церкви всегда было откровенно враждебным" Это хуже чем неправда. Это полуправда. Отношение к Армянской Церкви в РПЦ непростое. Если формулировать: Это - симпатия, уважение и немалые, но отравляемые тем, что Церкви в разделении, расколе, и что непонятна богословская сторона разделения. Миф о монофизитстве тоже играет роль. Но основа, повторяю, очень благожелательная. Полная благожелательность, искрення симпатия царит среди людей хорошо образованных, с одной стороны, и с другой - среди простых верующих, которые спокойно могут взять и окрестить ребенка в армянском храме. Я не раз наблюдал это в Армавире. С действительно враждебным отношением я сталкивался несколько раз. Но эти люди и в Русской Церкви как правило не задерживаются, уходя в какие-то мелкие расколы, а если сами не уходят им помогает Синод. Напомню, что помянутая здесь "Руси Православная" была предана анафеме. Но есть, конечно, много неприятных моментов, которые отец Гевонд описывал, и мне приходилось мучиться. Эта моменты спровоцированы не враждебностью, а просто следствие той непонятной ситуации, что Церкви находятся в разделении, непонимании как себя вести, как реагировать на это. Краем ухо кто-то слышал, что "монофизиты", но он не враждебен, он растерян. ПРимерно такие же сложности со старообрядцами. От их священника шарахались бы точно также как и от армянского. Непонятно как вести себя. Отношение к Армянской Церкви раз в сто или даже тысячу благожелательней, чем к католической. - "Бакинская епархия РПЦ вообще синтезировала арменофобию Русской Церкви с арменофобией бакинских идеологов" Я здесь против слова "вообще". Есть конкретный епископ полураздавленный бакинской властью, слабый, пытающийся искать компромисс. Сменить его проблематично, и власти будут против, могут на это место вообще никого не пустить, да никто туда и не рвется. Из этого несчастья делать "вообще" - густой перебор.

Отцу Гевонду: Я написал: "благословил мне порвать записки в русском храме за всю родню". Прошу прощения за оговорку, не "порвать", а "подавать". Несколько дней он обдумывал, сверялся, а потом благословил. Оговорка, тем не менее, не случайная. С записками вечно сложности. Надежды, что прочтут "Саркис, Айгас, Шоагат" никакой. Правда один раз мне пришлось долго доказывать, что имя брата моей матери - Агафангел вполне православное имя. Бабушка, принимающая записки, такого имени не знала. Но это все непростой вопрос. Отец Гевонд, спасибо за ответ. Я не считаю Армянскую Церковь еретической. Эта точку зрения довольно прозрачно исповедовал крупнейший русский специалист по истории Церкви В.В.Болотов. Это вообще точка зрения Московской Патриархии, я помню как в Москве на одном из научных собраний, представитель МП очень резко пресек попытки именовать ААЦ еретической, сказав. что МП не из экуменизма и соглашательство, а на основе тщательного изучения вопроса пришла к такому выводу. Мой единственный упрек - в ААЦ мне кажется существует некоторое удовлетворение по поводу своей обособленности от мирового православия. Вот этого я не могу ни понять, ни принять. Помимо того, что мне это не кажется богоугодным, есть практический момент. Огромная армянская диаспора вынуждена постоянно испытывать какие-то стрессы по этому поводу. Вы сами с этим сталкивались. Я ни сном ни духом не экуменист, не сторонник того, чтобы жертвовать истиной ради удобства. Но разница между армянским, сирийским, коптским православием и ПЦ настолько сомнительна... В начале 20 века авонские монахи столкнулись в Англии на каком то собрании (читал у епсикопа Нестора Камчатского) с христианнами из Индии (Малабарская, так какжется звучит, Церковь, ветвь Сирийской Церкви). Начали изучать разногласия, они оказались ничтожны. Как пишет владыка Нестор, по мере продолжение разговора лица афонцев светлели. Мне кажется проблема, все-таки, не в богословии. Я читал ваши тексты где говорится о богословской стороне, они очень интересны и убедительны. Но не менее убедительные тексты я читал и у авторов ПЦ. Если отвлечься от борьбы различных школ в 4-6 веках что в догматиге Халкидона категорически неприемлемо для ААЦ? Почему я предлагаю отвлечься? У нас есть такой священник о.Георгий Кочетков, который берет все мнения великих святых, не принятые Церковью и на их основе строит какое-то свое богословие. Формально ссылается на того же св.Иоанна Златоуста и т.д. но реально это "провокация", а если без кавычек то полуосознаное издевательство над православной традицией. Мнение любого из святых отцов выхваченное из собороной, православной традиции из потока богословской работы - это то же что рыба выловленная из воды. Она так же блестит, внешне похожа, но она мертва. Догмат о том, что две природы Христа, соединенные в одной ипостаси неслиянно и нераздельно мне кажется поразителньо красивой формулировкой, в том числе и потому что в нем есть то противорчение, парадокс, антиномия, которые указывают на то, что мы не в силах понять весх тайн Божиих. Нужно дойти до какой-то точки и остановится. Обратите внимание как это рассматривает о.Павел Флоренский, великий армянин, принадлежащий к ПЦ. Вы сказали на соседней ветке, почему правота есть в точке зрения ААЦ. Это прозвучало очень убедительно. Вы также сказали о неправоте ПЦ - это мне показалось гораздо менее убедительным. Может быть все-таки разногласия далеко не только принципиальны, скорее здесь некоторое недопонимание друг друга.

Отец Гевонд: Прчитал ваш последний пост, он заставил меня несколько изменить отношение к вам. Простите, если как-то обидно выразился. У меня вся семья разделена по армянской и русской церквям (отец армянин, мать русская) и я это переношу тяжело. Я принадлежу к Русской. Отца самолично отвел креститься в армянскую, как он того хотел. Брат крестился в армянской, причащается в русской. Сына крестил в русском храме, хотя бы потому что еум было где причащаться. В моем городе армянского храма нет. Крестный отец - мой троюродный брат Саркис был во время крещения приобщен к русской церкви (прочитана молитва), но священник сказал, что он может ходить и в русскую и в арямнскую. Можно подумать, что он был невежественен, но мой духовник - один из самых выдающихся выпускников ЛДА за последние полвека - благословил мне порвать записки в русском храме за всю родню. Я люблю Русскую Церковь и люблю Армянскую. Но принадлежу к Русской в том числе и потому, что она часть Соборной и Апостолськой Церкви. Слово соборной на первом месте. Это не понимают католики, которые всех пытаются подмять под себя. Но я очень мало понимания этого нахожу и в Армянской Церкви, где всех пытаются оттолкнуть от себя.

Отец Гевонд, ну хорошо, вы доказали, по крайней мере себе, что богословие Армянской церкви безупречно. Но объясните, пожалуйста, что необходимо сделать для воссоединения Армянской Церкви с Православной? В частности, если забыть такие словосочетания как "Антиохийская школа", "Александрийская школа", и не придавать такого большого значения тому, что византийсцы не любили армян (так не любили, что Лев-армянин стал императором), что именно в православном символе веры вас не устраивает, как христианина? Я задаю этот вопрос здесь, а не на соседней ветке, потому что меня прежде всего интересует вопрос психологичекий: не спровоцировано ли некоторое недоверие со стороны Русской церкви какими-то внебогословскими мотивами. Кстати, за исключением маргиналов, никто в РПЦ армян монофизитами не называет. Главной проблемой считается непризнание семи вселенских соборов, и ПЦ в целом. Поэтому не стоит так обижаться, что в ответ вас не считают членом ПЦ. Вы и сами себя им не считаете. И здесь тоже не должно быть иллюзий. Одновременно вы отрицаете православное богословие и требуете уважения к себе со стороны православных как к священнику. Выберите, что-то одно. Или отрицать или требовать уважения. И тогда заглавие этого форума окажется не таким зловещим. Православная Церковь соборная. И если ААЦ считает, что у нее что-то не в порядке с Символом веры, она должна либо требовать, чтобы это было вынесено на обсуждение и доказать, что права или наоборот признать свою неправоту в каких-то моментах, или что тоже не исключено выяснить что ПЦ и ААЦ разными словами выражают примерно одно и тоже. Подчеркиваю: примерно. Так как Господь напознаваем, то даже самый прекрасный богослов может лишь приблизиться к истине, а два богослова - самых прекрасных в истории Церкви, если будут действовать независимо друг от друга создадут учения очень похожие, но все-таки немного отличающиеся в формулировках. Это означает, что их нужно примирять. Итак какие догматы должна изменить ПЦ, чтобы были признаны семь Вселенских соборов. Не почему изменить, а какие и как?

Население в станице порядка 15000, сколько из них крещённых не знаю, знаю одно, до 1993г. (в 1993г. Церкви восстановили) все русские и нерусские крестились в Армянской Апостольской Церкви г.Армавира. Никто не придавал этому особого значения. Матах: Русские крестились в своем храме в Армавире. Одно время, когда русские церкви были закрыты все до единой, армяне и русские служили в одной церкви - армянской, разделив ее пополам специальной перегородкой. Потом русским вернули их церковь, а их половине власти разместили склад какой-то. При этом начали уничтожать фрески. Армяне их перерисовали и теперь в армянском храме в Армавире можно видеть, например, икону св.Сергия Радонежского, правда с армянскими глазами.