Boro
-
Posts
38 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Boro
-
-
глюк небольшой, цитирование не получается, потому отвечу по пунктам:
1. Резня потурченцев.
... Переломным моментом в истории Черногории стало избрание митрополитом и господарем 27-летнего цетиньского монаха Даниила (Петровича) из села Негуши. Владыка Даниил стал первым черногорским правителем из династии Петровичей-Негошей, которая владела Черногорией до 1916г. (официально до 1918г.)... В ночь накануне Рождества Христова с 24 на 25 декабря 1702г., православные черногорцы по приказу владыки Даниила напали на «потурченцев» - черногорцев, принявших ислам и проводивших турецкую политику. Все потурченцы, кроме принявших крещение, были изгнаны из страны (и переселились в основном в Малую Азию)...
Также можно почитать "Горный венец" Петра Негоша, это произведение как раз посвящено данным событиям...
2. По Ушак-Пашу: греческие острова освобождать то он освобождал, но после ухода его эскадры рано или поздно приходили турки и все было по старому... а до 01.01.1822 г. даже формально греки не провозглашали свою независимость от Порты...
3. Черногория никогда и не претендовала на Македонию, максимум ее претензий - Дубровник и Шкодерье...
4. Янычары (yeni ceri - новое войско) всегда понималось не как офицерский корпус или система подготовки, ни один этнический турок никогда не был янычаром (только выходцы из христиан) - это было одно из самых жестких правил
5. Я не болгарин, я бурят, интересуюсь историей Балкан, Малой Азии и Закавказья..
-
Boro, не сочтите за занудство. Но это опять формулировка не соответствующая реальной истории. Балканские страны, или ряд балканских государств, были не образованы, а вновь обрели свою независимость освободившись от турецкого ига и экспансии своих исторических территорий. Это же общепризнанный задокументированный исторический факт. И происходило это не только в 19-м веке, но и в веке 18-м.Война за освобождение Греции и Балкан, Суворов, Ушаков, адмирал Нельсон - это всё же скорее конец 18-го века, а не 19-й.
Не соглашусь.Факт второстепенности принципа этничности в Османской империи вытекал не из желания турок, а из объективной нереальности такой политики. Этнические турки уже тогда были нац.меньшинством. И тем не менее принцип принадледжности к турецкой идентичности долгое время был основой формирования войск, к примеру янычаров. Офицерский состав, в основном, набирался из среды этнических турков, для обучения которых нанимались специалисты-европейцы. Имено ставка на тюрский фактор в формировании войск и был одним из решаюших факторов всех последующих поражений османов. Привыкшие к набегам и тяготеющие к разбоям турки, объективно не могли быть боеспособной военной силой длительное время.Отвага и воинская дисциплина,не были качествами присущими османам. Отзывы подовляющего большинства европейских военных специалистов на сей счёт - тому подтверждение.
Почему же ревизия ? Нехороший термин, в данном его приложении. Ревизией это было для османов.Для остальных это было освобождением от тюрского ига. И конечно же - не принцип уничижительной "историчности" - а принцип освобождения исторических территорий, с не османским населением, от тюрской экспансии.
Кстати, о какой трети Болгарии идёт речь ? О византийской, сербской, румынской или греческой ?
Мои возражения:
1. насчет 18 века: Суворов, Ушаков, Нельсон наносили поражения туркам, но это не повлияло на судьбу балканцев, как были, так и остались под турецким господством.. только Черногория в 18 веке была независимой (с 1669 г.), по всем остальным:
- Ограниченно независимое от Турции Княжество Болгария было создано только в 1878 году, в 1908 году болгарский князь Фердинанд I Кобургский объявил себя царем, началось Третье Болгарское царство и только с этого момента можно считать Болгарию суверенным государством
- Греция - первая республика провозглашена только 01.01.1822, признана государством в 1830 г. (Турция по Адрианопольскому миру признала в 1829 г.)..
- Сербия только в 1830 году получила статус автономного княжества в составе Порты, получила независимость в 1878 г.
Черногория первая начала политику построения этничного государства, так Негоши опасаясь увеличения черногорцев-потурченцев, устроили им резню (а также гегам) в целях ослабления турецкой угрозы и построения правильного (на их взгляд) типа черногорца: православный славянин...
2. Этнические турки не играли значительной роли в Османской империи, максимум на что они могли претендовать, это спахи, подавляющее большинство должностей (паша, везир, кади и др) занимали выходцы из янычаров (как правильно заметил LAD, в янычары брали только "не-турок") или иных потурченцев... вообще слово "тюрк" было в Порте ругательным, презрительным словом, таково было обращение к простонародью, любой уважаемый человек назывался "осман", множественное - "османлы", осман - это мусульманин, признающий власть султана из рода Османа, и говорящий на турецком языке (это позволяло отличать османов от арабов, курдов, албанцев и иных мусульман)...
3. Я понимаю, что вы турок не любите, и у вас есть к этому основания, но объективно этнические турки также внесли значительный вклад в османские завоевания, те же спахи или акынджи... к тому же янычарское войско было создано султаном Мурадом I только в 1365 году, а до этого из кого османы комплектовали свое войско? Ответ: в основном из турок сельджуков и огузов... кроме того янычаров уничтожили в 1826 году... и европейские специалисты не могли их чему-то учить (массовое проникновение европейцев и их культуры в Порту началось где-то в середине 19 века)...
4. Мне кажется мы с вами не поняли друг друга... говоря о ревизии я имел ввиду ревизию со стороны Греции и Сербии (к которым только после начала войны присоединилась Турция, под-шумок) итогов Первой Балканской войны, в которой Греция, Сербия и Болгария совместно воевали против Турции, так вот после войны греки и сербы решили, что болгарам слишком много досталось, вспомнили, что когда-то в Македонии было царство Александра Македонского (греки) или оно входило в состав царства Душана (сербы), и "историческая справедливость" требует отобрать данные земли у Болгарии, ну и пусть болгары там большинство...
5. Про Александра Македонского (АМ) и его эллинской идентичности вопрос неясный... АМ безусловно говорил на классическом эллинском языке и получил классическое эллинское воспитание, но тот же Демосфен считал АМ и македонцев в целом "варварами", не относящимся к эллинам, и такие основания на мой взгляд были, ИМХО македонцы - это эллинизированные иллирийцы, и ко временам АМ процесс ассимиляции еще не закончился полностью, и те же классические эллины не считали македонцев настоящими эллинами, и с трудом понимали македонский диалект...
-
Boro,без малейшего признака на неуважение, но тезис этот от "лукавого". Именно такие вольные казусы и позволяют говорить - "гумилёвщина". Тут явное заблуждение или даже хуже. Если говорить уж о 20 веке, то следует скорее употребить-"возродились", но никак не - "возникли". И всё же,- даже применительно к термину "возникли" - в лучшем случае не намеренное заблуждение. Достаточно посмотреть дату возрождения той же Греческой и Болгарской государственности. Но я , почему-то, уверен, что это не заблуждение, но намеренный пропагандистский вброс ( возможно и не ваш, но обязательно вброс... ) суть которого не нова , а цель прозрачна и заключена в супер-идее младотюрков : откинув историю Малой Азии и Балкан в период до 20-го века, заставить остальных пересмотреть свои взгляды на правовую ответственность младотурков и их предшественников - османов за кровавые преступления против силой покорённого коренного населения региона.Смыть право-ответственность за эти преступления, включая последние - самые жестокие и кровавые: Геноцид Армян, Греков, Ассирийцев. Как следствие , это позволит закрепить результаты завоевания и преступления связанные с ним, которые и близко не сравнимы даже с преступлениями фашистких режимов 20-го века, если не по количеству, то по жесточайшей циничной коварности .
Верно,- использовали.. Разница совсем в малом : методы и способы эллинизации или славянизации, радикально отличались от до крайности безжалостных методов тюркизации - затопивших кровью( коренные и не только )народы захваченных территорий. Кстати , в Эпире, албанцы жили вперемежку с греками, влахами, и др.., и во времена Александра, но первой государственностью там была греческая . И мне непонятен такой вот весьма специфичный взгляд на проблему и подход к вопросу, видимая мною суть которого раскрыта выше.
Я не имел ввиду турок, как вы знаете Османская империя не была основана на принципе этничности, любой человек (славянин, грек, армянин и тд) мог стать "османлы", приняв ислам и говоря на турецком... в противовес "османскому" принципу балканские государства руководствовались принципом этничности, младотурки просто переняли у балканцев этот принцип, когда пытались реформировать Османскую империю...
Вы правильно заметили, что балканские страны (за исключением Албании) образовались в 19 веке, но на начало 20 века значительная часть Балканского полуострова была под властью Турции, что и послужила причиной Первой Балканской войны.. после разгрома турок союзники (Болгария, Черногория, Сербия и Греция) договорились делить освобожденные территории на основе принципа этничности, и раздел в целом произошел в соответствии с этим принципом (исключение - при поддержке Западно-европейских государств возникла Албания, хотя Сербия и Греция договорились разделить ее территорию почти поровну)... но в дальнейшем, ввиду недовольства Сербии и Греции итогами войны, началась их война против Болгарии, против которой выступили также Турция и Румыния, в результате Болгария потеряла треть своей территории... ревизия итогов первой Балканской войны проводилась именно под эгидой принципа "историчности"...
-
Вого, указывая на начало 20 века, не стоит забывать и того , что были и другие века. Это, к примеру, этнографическая ситуация в Северной Греции вплоть до 14-15 веков. И вот она точно не несла того смысла , который вы предложили. Именно оттуда растут ноги болгарских притензий.В свою очередь, есть и греческие претензии на тот же Филлипуполь и не только. Возникает вопрос, позволяет ли заселение этих областей болгарами, во времена поздне-византийской империи и османской экспансии, выдвигать правомочные претензии на эти территории ? Со времён Аспаруха, Бориса и Болгаробойца, на этих землях было пролито не мало крови и сломано не мало копий. Но вряд ли кто может себе позволить роскошь и имеет право обоснованно утверждать, что претензии болгар на эти территории вполне обоснованны. Опять же, период Первой Балканской Войны, вызывает больше вопросов чем ответов, и не к грекам , а к тем моментам политики ведущих политических игроков , которые, так и не выдав взаимо-приемлимых решений, и привели регион ко всем последующим войнам в регионе вплоть до Второй Мировой.
Разумеется, обоснованные исторические претензии на определенные территории существуют у всех балканских народов (только претензии основаны на исторических реалиях разных веков)... однако как современные государства, основанные на идее нации-этноса (Греция - страна греков, Болгария - болгар и тд), Балканские страны возникли только в начале 20 века, и соответственно границы старались проводить по территориям доминирования "своего" этноса, так вот в случае с географической Македонией исторический принцип (типа, когда то давно там были территорри греческого или сербского государств) возобладал над этническим (освобожденная от господства турок территория должна принадлежать тому государству (этносу), который составляет на ней большинство)... Греция и Сербия очень широко использовали исторический принцип вкупе с этническим (там где сейчас живут греки, есть Греция, и там где когда-то жили греки (тот же Эпир, где в начале 20 века большинство составляли албанцы) - это тоже должно быть Грецией...
По поводу Косова:Сербии не удержать Косово, только как уже отмечали, можно торговаться на размен с боснийскими сербами, если треть территории Косова останется за Сербией, то лет через 10-15 Сербия потеряет не только эту треть, но и Прешово и Буяновац, выход вижу в "этнообмене": прешевских албанцев переселить в Косово, а косовских сербов в Прешово, и закрыть границу на замок...
-
Очень не уверен, что авторитет и личность Гумилёва, позволяет учитывать его мнение как аксиому ! Вот , к примеру, с атеизмом и клятыми атеистами как поступим ? И как поступить с иудеями, от которых родились христианство и ислам, но они тем не менее и для одних и для других - еретики ? Вы можете как угодно и с кем угодно соглашаться, но это не меняет сути. Манихейство было и остаётся одним из течений христианства. Это такой же путь к Богу, как православие или католицизм. Это право выбора , в конце концов, но никак не обвинение, и тем более, не приговор.
А православные считали и продолжают считать еретиками католиков и некоторые другие Православные Апостольские Церкви ! К примеру , Армянскую Апостольскую Церковь (ААЦ) почему-то приписали к церквям монофизитского толка.А иудаизмПри этом собственно Если Вы видите это сообщение, значит кто то пытался Вас оскорбить. Просьба сообщить нам об этом http://forum.hayastan.com/index.php?act=re...&t=34878ики Армянской Апостольской Церкви почему-то употребляют в самоназвание термин Армянская Православная Апостольская Церковь.В самоназвании Русской Православной Церкви и других Автокефальных Православных Церквей Византийского Обряда употребляется такой термин как Кафолическая , т.е. Католическая, в ином прочтении. При этом , традиции собственно этих Автокефальных Православных Кафолических Церквей Византийского Обряда довольно заметно отличаются друг от друга.Те же армяне и католики крестятся с лева на право , православные справа налево... Ну просто катастрофа накладывать на себя крест слева направо или антисистемно по-Гумилёву. Интересно как это всё Создатель терпит и тысячелетиями откладывает кару ? Вот, к примеру, антисистемно для Бога или нет, если христианин креститься не правой, а левой рукой ? Ну а если у него вообще нет правой руки ? Или обеих рук ? И к тому же - ног нет ?
К чему бы это и в чём именно тут справедливость ?
Религия - один из этнообразующих факторов. Один из основных, но всего-лишь один. Перечень стран и не самых маленьких стран, где этот фактор не является основным - известен. К тому же, это, рано или поздно, этот фактор отойдёт на задний план. А основными факторами станут этническая идентичность, культура и язык, в которые религия войдёт как компонент и не более того. В противном случае, тащить ягнёнка из ямы в субботу - великий грех.
Гумилев, конечно публицист, со многими его положениями я не согласен, однако отрицать все его идеи на основании ошибочности основной теории "пассионарности" нет необходимости..
Манихейство и все производные от него ереси: павликиане, богомилы, катары и вальденсы, не одно из течений христианство, а антихристианство, дальше от христианство чем ислам и иудаизм...
Различия между православием, католичеством и протестанством - обрядного характера, по существу это единое учение, армянская церковь сильнее отличается, но также один из возможных путей к Богу... Христианство, ислам и иудаизм - монотеистические религии (монистическое видение мира), где злое начало (сатана, черт, дьявол, иблис и т.д) не равноценно и не равнозначно божественному, в отличии от манихеев, которые считали и Сатану и Бога равнозначными, равновеликими силами (дуалистический подход)...
Вот характеристика катаров из Гумилева (то же можно сказать и про другие секты):
Принятая в католичестве легенда о восстании обуянного гордыней ангела не удовлетворяла пытливые умы. Бог всеведущ и всемогущ! Значит, он должен был предусмотреть это восстание и подавить его. А раз он этого не сделал, то он повинен во всех последствиях и, следовательно, является источником зла. Логично, но абсурдно. Значит, что-то не так. На это отвечали приходившие с Востока манихеи: "Зло извечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира - это мучения духа в тенетах материи". Следовательно, все материальное - источник зла. А раз так, то зло - это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению.
В чем же усматривали катары (альбигойцы) и вообще все гностики-манихеи свою задачу? Они считали, что надо вырваться из этого страшного мира. Для этого мало умереть, так как смерть ведет к новому воплощению души - к новым мучениям. Надо вырваться из цепи перевоплощений, а для этого мало убить тело, надо умертвить душу. Каким путем? Убив все свои желания. Аскетизм, полный аскетизм! Есть только постную пищу, но у них оливковое масло было хорошее, так что это было довольно вкусно. Рыбу можно есть, лягушек можно есть (французы едят лягушек). Затем, конечно, никакой семьи, никакого брака. Надо изнурить свою плоть до такой степени, чтобы душа уже не захотела оставаться в этом мире, тогда она в момент смерти воспарит к светлому Богу. Но плоть можно изнурять двумя способами - или аскетизмом, или неистовым развратом. В разврате она тоже изнуряется, и поэтому время от времени альбигойцы устраивали ночные оргии, обязательно в темноте, чтобы никто не знал, кто с кем изнуряет плоть. Это было обязательное условие, потому что если человек полюбил кого-то, это уже привязанность, привязанность к чему? - к плотскому миру: она его полюбила или он ее - значит, все! Они уже не смогут стать совершенными и изъяться из мира. А если просто в публичном доме плоть изнурять, то это - пожалуйста.
По учению альбигойцев, полезен сам по себе всякий акт изнурения плоти, ведущий к отвращению к жизни, но без брака и воспитания детей, потому что и дети, и любимая жена, и хороший муж - все они являются частями, составляющими этот мир, и, следовательно, соблазном дьявола, которого надо избегнуть. Мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя - зло, то любое истребление ее благо, будь то убийство, ложь, предательство... все не имеет никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все дозволено.
Но тут средневековый христианин сразу же задавал вопрос: а как же Христос, который был и человеком? Исцелял больных, одобрял веселье настолько, что превратил в Кане Галилейской воду в вино, защитил женщину, т.е. не был противником живой материальной жизни? На это были подготовлены два ответа: явный - для новообращенных и тайный - для посвященных. Явно объяснялось, что "Христос имел небесное, эфирное тело, когда вселился в Марию. Он вышел из нее столь же чуждым материи, каким был прежде... Он не имел надобности ни в чем земном, и если он видимо ел и пил, то делал это для людей, чтобы не заподозрить себя перед Сатаной, который искал случая погубить Избавителя" [+8].
Однако для "верных" (так назывались члены общины) предлагалось другое объяснение: "Христос - творение демона; он пришел в мир, чтобы обмануть людей и помешать их спасению. Настоящий же не приходил, а жил в особом мире, в небесном Иерусалиме" <A href="http://gumilevica.kulichki.ru/EAB/eab06.htm#eab06note9">[+9].
Довольно деталей. Нет и не может быть сомнения в том, что манихейское альбигойство - не ересь, а просто антихристианство, и что оно дальше от христианства, нежели ислам и даже теистический буддизм...
Да, по общему правилу, религия только один из этнообразующих факторов, но в Боснии, именно ввиду близости других факторов (раса, культура и язык), именно различие религий стало основой этнической идентичности...
как уже упоминалось в этой ветке: в 19 веке нынешние сербы называли себя "риштяне" (христиане), хорваты - "криштяне" (то же самое), мусульмане - "турки" (в Османской империи любой мог стать турком, приняв ислам и говоря на турецком языке)
-
Подобный подход, привёл в своё время к тому, что сербы-богомилы ( одно из течений христианства ) Боснии, отчаявшись получить поддержку от своих братьев сербов-христиан , отказавшим им из-за религиозно-конфессиональных разногласий,- оказались один на один перед угрозой полного уничтожения османцами.В результате , старейшинами-князьями было принято решение , во спасение народа, принять ультиматум турков и полностью перейти в ислам. Сегодня сербов-мусульман и сербов-христиан разделила война и кровь в Боснии. Босния в те времена была бедной провинцией и особого экономического интереса не представляла, но это один народ - сербы, если не брать во внимание религиозную вражду и ненависть. Сегодня, на религиозной почве их примирить не представляется возможным, а вот примерение по этническому признаку имеет все шансы на успех.
1. Нельзя считать христианами богомилов, павликиан, вальденсов и катаров, в этом я соглашусь с Л.Н. Гумилевым, который указавал на их манихейское мировоззрение, на ее "антисистемный", "антижизненный" характер, на использование христианской формы при искажении внутреннего, духовного содержания...
2. Боснийские богомилы не могли получить никакой помощи ни от православных, ни от католиков, который считали их (справедливо) еретиками, и регулярно организовывали походы на богомилов...
3. Примирение или объединение по этническому признаку мусульман и сербов ИМХО также невозможно, поскольку религия и есть этнообразующий фактор...
-
Подобный подход, привёл в своё время к тому, что сербы-богомилы ( одно из течений христианства ) Боснии, отчаявшись получить поддержку от своих братьев сербов-христиан , отказавшим им из-за религиозно-конфессиональных разногласий,- оказались один на один перед угрозой полного уничтожения османцами.В результате , старейшинами-князьями было принято решение , во спасение народа, принять ультиматум турков и полностью перейти в ислам... а вот примерение по этническому признаку имеет все шансы на успех.
-
Современная проблема между Республикой Македония и Грецией с её областью Македония лежит не в историческом аспекте. Греки прекрасно понимают и отлично помнят из собственной истории, что притязания Республики Македония на историческое наследие , идентификация себя как наследников Александра Македонского и подмена географической принадлежности на национальную, подразумевают территориальные претензии на Северную Грецию. В прошлом греки уже сталкивались с такого рода проблемами, в частности во время территориальных анексий со стороны Болгарии.
Не совсем согласен с вами, в Солуни (Фессалоники), Солунской области и Западной Фракии вплоть до начала 20 века большинство населения составляли болгары, потом турки, и только третьими по численности были греки... после депортации греческое правительство малоазиатских греков целенаправлено селило именно в Солуни и Западной Фракии для изменения этнического состава, претензии Болгарии на Солунь и Западную Фракию на период 1 Балканской войны были вполне обоснованными...
Хотя ассимиляция славян греками началась еще при турецком господстве, в указанной мною книге Гильфердинга есть поучающий момент, когда в своей поездке по Косово автор встретил православного епископа, родом из Солуни (Фессалоники), чей родной язык являлся исключительно чистым славянским языком, но при этом считал себя этническим греком (?)
-
Не осилил всю ветку, но думаю нижеприведенное будет по теме:
Абхазы (апсуа):
Абхазский этнос сформировался к 8 в. н.э. Этнооснову составили древние ашуйские племена абешла (апсилов), касков (кашков), абазгов, санигов. От этнонима «кашк» произошло наименование «касог»: каск – кашк – кашаг (картвельская транскрипция) – касог. Этноним «абешла» предшествует «апсуа»: абешла – абсиле (латин.) – апсилай (греч.) – апшуа – апсуа.
Где «апс» (абеш) – «душа», а “-уа” – окончание множественного числа.
Консолидация ашуйских народов связана с принятием в 6 в. н.э. христианства, которое сменило местные языческие культы, в том числе культ человеческих жертвоприношений.
В 6 в. на территории совр. Абхазии сложились такие образования как Абазгия, Апсилия, Мисиминия и Санигия. Слово «абхаз» представляет грузинскую транскрипцию этнонима «абазг».
Абхазы делятся на несколько терр. этногрупп: бзыбь (бзып), гудаут (гудоут), дал, цабал (цебельдинский), абжуа, самурзакан (“са-” – притяжательный падеж от “сара”–«я»; Мурзакан – имя одного из правителей), псхувы.
Абхазский язык подразделяется на две группы диалектов, в одну входят диалекты: исчезнувший верхне-кодорский, абжуйский, самурзаканский, сухумский, во вторую – бзыбский. Основой литературного языка является абжуйский говор.
Характерные окончания фамилий: -ба (Чанба, Ардзинба), -аа (Ашхараа).
Окончание “-ба” является видоизменённым абхазским словом "ипа" – «его сын». Например, Агрба изначально звучало как Агыруа-ипа – «сын мегрела». Женские формы абхазских фамилий произносятся отлично от мужских. Муж. Тар-ипа – жен. Тар-пха. По новым правилам “-ипа” и
“-пха” заменяются на “-ба”. В случае с абхазированными мегрельскими фамилиями окончания “-ипа” и “-пха” заменяются прибавляются к цельной фамилии. Например, муж. Берулава-ипа – жен. Берулава-пха. Но эта фамилия по-абхазски произносится как Бырулаа.
Мегрельские фамилии стали широко распространяться среди абхазов в 17-19 веках. Сначала мегрелами был ассимилирован Самурзакан (Гальский район Абхазии). Начали появлялись такие "мегрельские" фамилии, как Эшбая (от абх. Эшба), Килбая (от Килба), Эмухвари (от Аимхаа, Эмхаа), Дзяпшискуа (от Дзяпш-ипа), Маршания (от Амарщан), Тарбая (от Тарба), Зухбая (от Зухба), Шакирбая (от Шакрыл) и т.д.
Собственно мегрельские фамилии появились у абхазов со вступлением в состав России. Когда стали прибывать мегрельские священники, которые переписывали паству, давая им удобные фамилии. Большинство обладателей мегрельских фамилий среди абхазов, помнят свои старые абхазские фамилии. Так, например, абхазы с фамилией Дзидзария имеют исконную фамилию Лажв-ипа. В переводе с абхазского означает "дети кобеля" и используется редко. “-уа” в абхазском языке является суффиксом множественного числа, поэтому фамилии с таким окончанием часто считаются этимологически абхазскими.
Профессор Т. Мибчуани насчитывает порядка 450 фамильных единиц, из них:
а) грузинизированные, в ч. мегрелизированные фамилии (из них половина имеет абхазские корени) составляют 80 %
б) чисто абхазские фамилии и северо-кавказские – 13 %
в) иное происхождение – 7 %
Чисто абхазские фамилии: на “-ба” (этнические абхазы), на “-аа” (абхазированные мегрелы), Смыр, Бгуец, Барциц, Инал-Ипа, Кове, Киут, Лакербай, Мантой (абх. евреи), Патейпа, Симсим, Тапанц, Таркил, Шакрыл, Шуген, Чукбарь, Хашиг, Эник, Аджинджал и др.
Абазины (абаза):
Произошли от этнической общности абазгов, впервые упоминавшихся во 2 в. Тогда абазги населяли северную часть современной Абхазии, от Сухума до реки Бзыбь; в 3-5 вв. абазги, вытесняемые мегрелами, продвинулись на север, до реки Псоу и дальше, оттесняя и ассимилируя другой адыго-абхазский этнос санигов. С 8 в. абазги политически господствуют в образовавшемся Абхазском царстве (8-10 вв.), отчего вся территория этого государства, включая современную Абхазию и Западную Грузию (Самегрело, т.е. Мегрелия, искаженно – Мингрелия), называется в письменных источниках разных стран того времени Абазгией (даже в 12 в. в русских источниках Грузия иногда называется Обезия, т.е. Абазгия). В период распада единой Грузии (1466 г.) начинается новое движение абазгов на север и северо-восток, на земли, опустошенные походом Тамерлана на Северный Кавказ (1395). Оседая на новых местах, абазги вступают в тесные контакты с адыгскими племенами, родственными абазгам по языку. В ходе этно-исторического развития часть абазгов стала одним из основных этнических компонентов в этногенезе абхазского народа (прямые потомки абазгов – абхазы Гудаутского района Абхазии, говорящие на бзыбском диалекте абхазского языка), другая часть вошла в состав некоторых адыгских этногрупп (группа т.н. «абадзе»: бжедуги, натухаевцы, шапсуги и особенно абадзехи (16-17 вв.), третья – образовала самостоятельные этнос абазинов и асадзуа.
В XIX веке часть абазин переселилась на равнину, а часть была изгнана царской властью на Ближний Восток.
В настоящее время абазинами считают две этнические группы, проживающие: одна – в Абхазии (асадзуа/садзы), другая – в Карачаево-Черкессии (собственно, абазины).
Асадзуа, говорящие на садзском (южно-абазинском языке) часто считают себя абхазами и описываются в литературе, как этногруппа абхазского народа, их язык является переходным между северо-абазинским и абхазским. О диалектах и говорах – в таблице.
У северных абазин выделяются субэтнические группы (т.н. безшаги: абазакты, апсуа, кувинцы), говорящие на диалекте ашхарауа (шхарауа, шкараот) и тапанта (кубино-эльбурганский и псыж-красновостокский говоры). В 18-19 веках существовало клановое деление.
У тапанта: дударук, лоу, биберд, клыч, кяч, джантемир.
У ашхарауа: башилбай, баг, баракай, кизилбек, там, чагарай.
Кубино-эльбурганский говор – основа литературного языка. Диалекты ашхарауа близки южно-абазинскому языку.
Разделение абхазского и абазинского языков произошло в 8-9 вв. н.э.
-
Индо-иранские этнические группы в Армении
(Этно-политическая перспектива)
Расположенная на перекрестке Востока и Запада, Севера и Юга, Армения повидала на своей территории немало народов, часть которых приходила сюда с завоевательскими целями, другие же оказывались здесь по воле истории - вследствие мирной миграции. Армяне имели тесные связи, с одной стороны, с кавказским, а с другой - с переднеазиатским мирами. Особенно ярко выражены контакты Армении с иранскими народами и племенами, например, с такими, как мидийцы, персы, парфяне, скифы, саки, аланы, талыши, заза и курды. Во временном отношении эти связи охватывают почти все периоды истории армян и иранцев. При всей самобытности армян, иранский мир оставил в их языке, культуре, психологии, религии и мировоззрении такой неизгладимый след, что в научной литературе армян часто называют "иранизированным народом", не говоря уже о том, что вплоть до последних десятилетий XIX века армяне считались иранским народом. В свою очередь, армянская культура, язык, религиозные представления оставили ощутимый след на иранских народах, и прежде всего на таких, как курды, заза, аланы (предки нынешних осетин), таты, талыши и др. Не следует забывать также, какой ощутимый вклад внес армянский толк христианства и возникшие в Армении различные сектантские христианские движения в окончательное формирование ряда суфийских (мусульманско-мистических) течений в Западном Иране и в Северной Месопотамии.
С индийским миром армяне никогда не имели тесных взаимоотношений. Это обусловлено в первую очередь географической отдаленностью Индийского субконтинента от Армении. Однако в средневековой армянской историографии есть свидетельства об экономических и культурных контактах армян с Индией. Вследствие этих связей в позднем средневековье и в новое время в Индии образовалась колония армянской диаспоры. Из индо-арийских народов только цыгане обосновались в Армении. Одна из ветвей цыган и поныне живет здесь. В Армении цыганские таборы, впервые познакомившись с христианской религией, заимствовали у армян ряд слов, касающихся христианских реалий, и около полусотни других слов, которые вошли в основной словарный запас всех западных цыган.
Традиционно Армению принято считать моноэтнической страной. Однако, несмотря на абсолютное численное преобладание армян, в этой стране проживают многие самобытные национальные меньшинства. Один из них принадлежит в языковом и культурном отношении к семитам (айсоры, евреи), другие - к индоевропейцам (греки, русские, украинцы, курды, езиды). Кроме национальных меньшинств, в Армении имеются также две уникальнейшие этнографические группы - это армянские цыгане (боша) и таты-армяне. Учитывая тематику данной статьи, мы здесь коснемся лишь проблемы армянских цыган, армян-татов, езидов и частично - курдов.
Армянские цыгане (боша)
Судя по последним исследованиям в области ромологии, цыганские группы впервые появились на территории Армении в 11-12 вв. вследствие почти трехвековой миграции из северо-западных и центральных частей Индийского полуострова через Иранское плоскогорье. Одна ветвь цыган, оторвавшись от основной массы своих соплеменников, осталась в Армении и в Малой Азии и впоследствии, приняв христианство армянского толка, положило начало формированию самобытной этнографической группы - армянских цыган - боша. В конце прошлого и начале нынешнего века на территории Западной и Восточной Армении насчитывалось более 50.000 боша, проживавших в основном в районах Евдокии (Токат), Бойабада, Везирь-Кепру, Карса, Эрзерума, Басена, Ахалкалака, Ахалцыха, Олты, Сарыкамыша и т.д. Есть также свидетельства о том, что многочисленная колония боша проживала в Ереване, в районе Конд. После геноцида 1915 года основная масса уцелевших от резни боша переместилась в Восточную Армению и Грузию. В настоящее время на территории Армении они проживают в Ереване (в районах Сари-Тах, Канакер, Мараш), в Гюмри (в районе Боши-Майла), в поселке Харберд (в основном репатрианты 1947-48 гг. из Греции). На территории Грузии боша обитают в городах Ахалкалака и Ахалцыха, а также в Шаумянском районе, Шулавере и Марнеули. Общая численность боша, по нашим наблюдениям, приближается к 10-12 тыс., из которых около 8-9 тыс. - в Армении. Есть свидетельства о том, что на территории Турции и поныне проживают принявшие ислам армянские цыгане боша, общая численность которых достигает 12 тыс. (по данным на 1987 г.).
Самоназвание армянских цыган - лом (от санскрит. думба - названия одной из низших каст, ср. евр. цыган. ром, азиат. цыган. дом). Языком общения является исключительно армянский (западные диалекты), однако и по сей день бытует тайный язык - ломаврен, который использует словарный фонд индо-арийского происхождения и грамматику армянского языка. Указанный язык используется при тайных разговорах, когда боша не хотят, чтобы окружающие поняли, о чем идет речь. Хотя христианство наложило большой отпечаток на психологию и мировоззрение боша, однако традиционные занятия и образ жизни, оказавшись более живучими, сохранились и поныне. Все армянские цыгане считают себя армянами, хотя на уровне бытового сознания чувствуют некоторую отчужденность. Поскольку боша занимают низкое положение в социальной иерархии, они подчас скрывают свою принадлежность к данной этнографической группе. Так или иначе, боша оказались в парадоксальном положении - зная, что они не "чистые" армяне, боша всячески стараются доказать свое армянское происхождение. Например, среди боша почти полностью отсутствуют чужеродные (европейские, русские) имена, столь популярные у так называемых "чистых" армян. Каждый этнос стремится к самосохранению, армянские цыгане, однако, стараются ускорить процесс ассимиляции. Вследствие этого, возможно, уже в ближайшем будущем эта группа полностью исчезнет.
Армяне-таты
Другой весьма интересной этнографической группой являются армяне-таты – представители одного из так называемых прикаспийских иранских народов. Термин тат имеет тюркское происхождение. Первоначально этноним тат было социально-уничижительным обозначением для всех ираноязычных групп (кроме талышей) на территории Атурпатакана (Иранский Азербайджан), Аррана и Ширвана (нынешняя Республика Азербайджана) и, по всей вероятности, имел значение "не знающий тюрских наречий, не тюрк, земледелец". Под названием тат в Закавказье подразумеваются носители юго-западного диалекта иранского языка. Этот диалект очень близок к персидскому, тогда как "татские" диалекты Ирана - это в основном северо-западные диалекты (близко стояшие к талышскому, древнему языку азари, семнанскому).
Татов Кавказа по вероисповеданию принято разделять на три группы: 1) таты-иудеи, 2) таты-мусульмане, 3) армяне-таты (последователи армянской церкви). Таты-армяне до хорошо известных карабахских событий проживали в двух деревнях Азербайджана - Мадраса и Кильвар. Впрочем, есть свидетельства, что еще в середине и в конце прошлого века армяне-таты обитали также приблизительно в десятке других деревень на территории нынешнего Азербайджана. До 1988 года селения Мадраса и Кильвар в совокупности имели около 550 хозяйств армян-татов, часть которых (в основном жители Мадрасы) переселившись в 1990-91 гг. в Армению, основали деревню Дпреван или Новую Мадрасу в Арагацотнской области Армении. Остальной же массив армян-татов ныне проживает на Северном Кавказе.
Армяне-таты сейчас в основном монолингвы, хотя старшее поколение до сих пор внутри общины пользуется языком, который они сами называют парсерен, т.е. персидский. Эта этнографическая группа, имеющая иранские корни, приняв христианство армянского толка, потеряла все свои этнические атрибуты, частично сохранив лишь реликтовый язык своих предков. Тем самым у армян-татов - армянское самосознание, личные имена, бытовые традиции и т. п. Основываясь на некоторых исторических данных, а также исходя из анализа языка армян-татов, можно утверждать, что они – переселенцы из Центрального Ирана. Возможно, они мигрировали в Армению во времена афганской смуты. В течение совместной жизни армян и иранцев произошли многочисленные этнические взаимослияния, и армяне почти всегда (исключая отдельные случаи) оказывались в роли ассимилированных. В этом отношении становление армян-татов в качестве одного из компонентов армянского народа - явление уникальное, хотя до сих пор мало изученное.
Езиды
Езиды – самый большой по численности (50-55 тыс.) иранский народ в Армении, одновременно являющийся самым большим национальным меньшинством этой страны. Езиды говорят на северо-курдских диалектах. Свой язык, они называют курманджи или эздыки - езидский язык. По вероисповеданию езиды - приверженцы уникальнейшего религиозного течения - езидизма, являющегося контаминацией переднеазиатских культовых элементов с христианскими и мусульманскими (в основном в суфийском оформлении) элементами. Езидские общины на нынешней территории Армении появились из Западной Армении в результате русско-турецких войн XIX в. В академических и политических кругах часты споры о национальной идентификации езидов: являются ли они отдельным народом, или же их надо считать частью курдского этноса? Сторонники последней точки зрения аргументируют свою позицию тем, что куоды-езиды и курды мусульмане имеют общий язык и традиции. Но они одновременно констатируют существование конфессиональных различий между ними. На наш взгляд, чисто научно езидов можно охарактеризовать как этно-конфессиональную единицу. Под этим имеется в виду, что определенная этническая единица в силу мощного влияния того или иного религиозного течения по своему мировоззрению, нравам, обычаям, социальной структуре и другим этническим параметрам так далеко отходит от своего основного этнического массива, что даже при наличии общего языка очень трудно причислять ее к этому основному этническому массиву. Этно-конфессиональные единицы, в силу исторических и географических условий, могут перерасти в отдельные народы. Кроме религиозного фактора, большую роль в отчуждении езидов от курдского этнического массива сыграла также исторически кровная вражда между ними, которая частично продолжается и по сей день в северных районах Ирака, а также в Турции.
С точки зрения же общественного подхода, каждый человек свободен в выборе принадлежности к тому или иному народу, и каждый езид вправе решать, является ли он езидом или же курдом - приверженцем езидизма. В этой связи немаловажен также тот факт, что, согласно езидской религиозной доктрине, нельзя стать езидом, езидом можно только родиться.
Могут ли три вышеназванные индо-иранские этнические единицы стать серьезным фактором во внутри- и внешнеполитической жизни Армении? Относительно армянских цыган-боша и армян-татов можно с полной уверенностью утверждать, что активная этническая, лингвистическая и культурная ассимиляция-арменизация в недалеком будущем приведет к полному слиянию их с армянами. И боша, и армяне-таты лишены возможности сыграть какую-либо значительную роль в политическом развитии страны.
Езиды же, несмотря на большое культурное влияние армян на них, до сих пор сохраняют свою самобытность. С учетом этого, а также принимая во внимание их сравнительно большую численность, отдельные зарубежные круги часто пытаются вовлечь их в политические игры. Некоторые влиятельные курдские политические партии, путем проведения активной пропагандической кампании, а время от времени даже путем обмана пытаются привлечь на свою сторону езидов Армении. Это в конечном счете может привести к межобщинному расколу. Интересен, однако, тот факт, что даже езиды-приверженцы курдских националистических организаций называют себя не "чистыми" курдами, а езидами-курдами. Пристальное внимание к езидской общине Армении проявляют некоторые западные круги, которые хотят приобщить Армению к числу стран с так называемым "курдским фактором" (Турция, Иран, Ирак, Сирия). Безусловно, теоретически даже поголовная курдизация 50-55 тыс. езидов Армении и вовлечение их в курдское движение с точки зрения численности не даст ничего ощутимого курдам (в конце-то концов они граждане Армении), однако, это будет дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в Армении.
Немаловажен тот факт, что даже страны, имеющие стабильную государственность, такие как Сирия и Греция, были вынуждены сдать свои позиции под нажимом и угрозами Турции. Вовлечение экономически и политически слабой Армении в орбиту курдского вопроса не только не соответствует нынешним стратегическим интересам Армении, но и может поставить под угрозу само существование в этой стране такой уникальной общины, каковой является езидская. Сказанное отнюдь не означает, что Армения должна уклоняться от обсуждения курдского вопроса; более того, на уровне различных общественных и благотворительных организаций необходимо оказывать моральную поддержку курдам, что позволит Армении в дальнейшем сохранить активную позицию в политических процессах, касающихся курдского вопроса в регионе.
--------------------------------------------------------------------------------
Вардан Восканян, научный сотрудник Кавказского центра иранистики. Ереван.
Хорошая статья, только автор видимо понимает под индоиранцами и и собственно индоиранцев (от Ирана до Пакистана) и индоарийцев, а между ними довольно существенная разница...
По сабжу:
В Западном Иране и Армении цыгане сильно смешались с местным населением (армяне и курды) и стали называться армянскими этнонимами «боша» («бродяга») и «гнчу» («кузнецы»). Среди курдов они известны как «мытрып» (поселенцы). Поначалу цыгане были сторонниками христианства павликианского типа, а затем перешли в григорианство. Цыгане-боша использовали до 19 века язык ломаврен – на основе армянской грамматики со значительным пластом иранской и цыганской лексики, но без греческих и славянских заимствований. В 14-16 веках боша почти полностью арменизировались. Арменизация выразилась в переходе к оседлому образу жизни, даче детям армянских имен и фамилий, вступления в брак с армянами.
Боша никогда не были замечены в криминальном бизнесе, не носят никаких украшений, мужчины часто курят табак, женщины и дети табак не курят – нюхают. Ломаврен является смешанным армяно-цыганским языком (сохранилось около 600 исконно цыганских слов), Дьячок и Шаповал считают его особым цыганским языком, но сейчас ломаврен включается в армянскую группу.
В настоящее время около 50 тысяч боша проживают в Армении и Грузии, отличаясь только особенностями быта и антропологии.
Интересно, а сами армяне сейчас знают, кто из них потомки боша?
-
Уважаемый LAD, не встречалась ли вам в электронном варианте книга Ивановой "Албанцы и их соседи", Москва (2005 или 2006 года)? По отзывам, очень интересная работа...
-
Ну вот я о том же. Осетинский стоит очень сильно особняком от живых иранских. Выводить осетинский из того же фарси (как кое-кто пытается это делать среди вайнахов) - просто непонимать предмета обсуждения.
Кстати, уже не помню у кого (но могу уточнить) было свидетельство,что одна из групп аланов в районе северного прикаспия говорила на "смеси хорезмийского и ... " какого то тюркского (сейчас не помню - какого именно). Т.е., налицо связь между осетинским (позднеаланским) и хорезмийским, которые,как было сказано, относятся к одной подгруппе группы восточноиранских языков.
ИМХО, ключевым вопросом аланского вопроса является происхождение осетинов...
1. восточно-иранские и западно-иранские (включая северо-западную и юго-западные группы) языки взаимно малопонимаемы, существенно отличаются...
2. Будем считать, что осетины пришли не с юга, поскольку в источниках и исторической памяти закавказских народов отсутствуют сведения о каком-либо переселении восточно-иранского этноса на Кавказ
3. Откуда же появились аланы? Единственный ответ - с севера, из степей, так как переселение целого этноса через Каспийское море и в настоящее время малореальная вещь
-
Литературный таджикский и дари - это фактически восточная разновидность фарси, хотя разговорный язык таджиков и хазарейцев, думаю, значительно отличается от разговорного языка персов, гилянцев и талышей. Однако, языки народностей Памира-Бадахшана очень сильно отличаются от официального таджикского (дари). Филологи-востоковеды считают памирские языки - прямым продолжением вымерших восточно-иранских языков - согдийского и бактрийского.
Возможно, памирские языки (язгулямский, ваханский, шугнанский, бартангский, орошорский, хуфский, сарыкольский) и есть наиболее близкие из всех иранских языков к осетинскому...
Все памирские языки кроме ягнобского выводят из бактрийского, а ягнобский - из согдиййского... ягнобский и другие памирские невзаимопонимаемы...
Администрация у меня вчера был глюк, потому одно сообщение четыре раза вышло, уберите пожалуйста, три лишних
-
Да,кстати. Таты, хоть и ираноязычны,но к аланам тоже не имеют отношения. Осетинский относится к восточно-иранским языкам (причём стоит сильно обособленно,в нём есть типично кавказские смычно-гортанные звуки.) ,а татский - к южным. Татский вышел из Персии. Осетинский от фарси ОЧЕНЬ сильно отличается. Я например вообще ни одного слова на фарси или дари понять не могу (сам владею иронским диалектом осетинского).
Т.е. совершенно очевидно,что осетинский - это прямой и ЕДИНСТВЕННЫЙ потомок языка ираноязычных кочевников (сарматы-аланы) Северного Причерноморья. Других кандидатов просто не существует в природе.
Согласен, что осетинский сильно отличается от фарси, кроме того он сильно отличается и от памирских языков.. восточно-иранские языки разделяются на две группы: 1) согдийский, хорезмийский и осетинский 2) памирские, пашто (пуштунский) и бактрийский.. такое разделение на группы произошло очень давно еще на рубеже н.э.
согдийский, хорезмийский и бактрийские языки - мертвые
-
здесь не совсем согласен.
Пример тех же хорватов доказывает обратное. Фактически под влиянием иллиризма и реформ Людевита Гая, хорваты отказались от национального языка (а вместе с ней и от национальной письменности - хорватской глаголицы) в пользу сербского языка. Современный литературный "хорватский язык" - это фактически сербский язык на латинице, имеющий мало общего с настоящим хорватским языком Посавины, Истрии и Далматины. Однако на выбор парадигмы и культурно-геополитической ориентации хорватов это нисколько не повлияло...
бекташи - это в большей степени разновидность суфизма, с некоторыми элементами шиитского мировозрения.
Албанцы относительно легко приняли ислам с приходом турок на Балканы в силу того, что христианство у них не успело укорениться, а продолжали доминировать местные языческие обычаи и традиции. Ислам, в силу этих же причин, также не стал у албанцев доминантой. Кстати, благодаря этому албанцы, как мусульмане, так и христиане, в первую очередь сознают свое национальное единство, и вопрос религии для них вторичный.
Не в пример тем же боснийцам, у которых религиозная принадлежность является главным фактором "национальной" принадлежности. Католик - значит хорват, православный - значит серб. Дошло до того, что всех сербскоговорящих мусульман в Черногории и Сербии после распада Югославии автоматически причислили к "босанцам".
1. Не за что, читайте на здоровье!
2. Под настоящим хорватским языком вы понимаете чакавский диалект (Истрия и Далмация)? Реформа 1863 г. действительно унифицировала сербский, хорватский, боснийский и черногорский языки под единый штокавский диалект в форме икавского (екавского) поддиалекта, хотя до этого все они развивались вполне самостоятельно (сербский народный и сейчас отличается от литературного екавского, боснийский наиболее близок сербскому литературному с большим количеством тюркских и арабо-персидских заимствований, черногорский язык Негошей очень сильно отличается от современного черногорского варианта екавского диалекта и близок русскому)
А почему чакавский истрийцев и далматинцев более чистый хорватский, чем кайкавский Загреба и Вараджина? Я немного читал работы по сербско-хорватской филологии общего плана, так там указывают, что чакавский сильно засорен "итализмами", а более чистым считается кайкавский центра хорватской культуры...
боснийские хорваты говорят на штокавском (екавском), вообще в БиГ и сербы и хорваты и боснийцы говорят на этом диалекте
3. Бекташия по форме суфийский орден, а на самом деле она очень далеко ушла от традиционного ислама, поскольку ее главным догматом служит "мусульманская троица": Аллах, Мухаммед и имам Али, которая выполняет те же функции как в христианстве Святая Троица... вообще бекташия уникальна поскольку зародилась в недрах шиизма (кызылбаши), а почти все остальные суфийские ордена действует в рамках суннизма...
4. Да в Боснии так и есть, Гильфердинг показывает, что в 19 веке в БиГ главным был религиозный идентификатор, а такие этнонимы как сербы, хорваты самими жителями Биг почти не употребялись, а босанцы, боснийцы, бошняки больше понимались как жители историко-географической области безтносительно национальной и религиозной принадлежности...
Так, сербы назывались "риштяне (христиане)" (презрительное - влахи), хорваты - "криштяне" (презр. - шокцы), мусульмане - "турки", "потурченцы"
-
Дигорцы отдельный ираноязычный этнос, по вере мусульмане(и среди кударцев их немало).
Да и ингушей в чеченских, в частности, в карабулакских/эрштхойских тептарах описывают как результат смешения осетин, кабардинцев и чеченцев. То-то осетины и ингуши так похожи. Да и особенно на блокпостах..)
Вряд ли можно дигорон отнести к отдельному этносу, хотя у осетин нет единого самоназвания этноса, есть только "ирон", "дигорон"..
а карабулаки же давно эмигрировали в Турцию после Кавказской войны?
Вроде бы были нохчи, галгаи и карабулаки (арестинцы) как что-то среднее между ними...
ИМХО по поводу статьи, где выводится этимология алан от алануо, там есть противоречие... "аланы" - это экзоэтноним, так их называли СОСЕДИ, но самоназванием было "ас"...
Это забывают и карачаево-балкарцы, приводя в качестве аргумента обращение "алан", "аланла" в к-б языке, есть еще один аргумент, что дигорцы называют Балкарию - Ассиаг, а Карачай - Большой Ассиаг.. но наскольку знаю в осетинском языке такое окончание как -аг, характеризует не этническое, а географическое положение, а этномаркером служит -он (дигорон, ирон, махгалон и др.)
Проясните, верно ли это?
-
Согласен с Вами. Западные болгары (жители западной части Республики Болгария) говорят фактически на "македонском" языке, а не на официальном
(восточно-)болгарском, хотя вполне резонно считают свой язык болгарским, а не македонским...
Если бы сербы выбрали другой диалект, их современный язык имел бы мало общего с языком боснийских сербов и с говорами и наречиями, на которых говорят хорваты
К сожалению, не могу похвастать познаниями в этимологии слова "шкиптар" и откуда оно взялось. Знаю только, что появилось оно в 18 веке, до этого самоназванием албанцев было "арбер" (с разновидностями: у славян - "арбанаси", у турок - "арнаут", у греков - "арвана"). Кстати, потомки мигрировавших в Италию из Османской империи албанцев до сих пор не признают самоназвания "шкиптар" и называют себя "арберами".
Вполне возможно, что у косовских и македонских албанцев родо-племеная структура сохранилась до наших дней. В Албании удар по религии и патриархальным отношениям в коммунистические времена был нанесен весьма значительный, хотя большой религиозностью албанцы не отличались никогда.
Энвер Ходжа был из семьи бекташей - течение в исламе, распространенное в Албании больше, нежели в других странах исламского мира.
По поводу байраков у меня информации нет, хотя тоже было бы интересно с ней ознакомиться...
Вниманию уважаемого LADа и всех желающих предлагаю интереснейшую книгу А. Гильфердинга "Босния, Герцеговина и Старая Сербия" - по моему единственная работа по этнографии указанных областей (Старая Сербия - это и есть современное Косово) на русском языке 19 века http://www.natahaus.ru/2007/10/11/gilferdi...cegovina-i.html
Размер правда большой, но эта книга стоит потраченного трафика..
1. Думаю на выбор "западного" варианта сербами очень сильно повлиял "иллиризм", ведь выбор литературного языка - это и выбор парадигмы исторического пути: или на запад пытаясь объединиться с боснийцами и хорватами (что и произошло в 20 веке) или на восток - с болгарами, которые находились под турецким господством и осязаемых перспектив скинуть это иго в будущем сербы не видели, потому и выбрали то, что сейчас имеем, хотя по моему мнению, "восточный" вариант был перспективнее ввиду общей культурной (православной) традиции сербов, македонцев и болгар... несовместимость сербов с хорватами выявилась уже в 20-е годы 20 века, а с мусульманами южная православная традиция вообще органически несовместима...
2. Слышал только про арбанаси и арнаутов, думал, что эти экзоэтнонимы имеют разное происхождение.. а итальянские албанцы разве не ассимилровались с 18 века?
3. Согласен с небольшой религиозностью албанцев (по крайней мере мусульман).. в книге Гильфердинга хорошо показаны религиозная индиффирентность албанцев, особенно явна на фоне фанатизма боснийцев)
4. Бекташи и байрактар вполне соместимые понятия, поскольку относятся к различным сферам (бекташи - шиитская секта, байрактар - социальная страта)...
-
Так это в большинстве стран так... В России вообще живет более ста национальностей (коренных)... Но какие-нибудь карелы, коми, татары, башкиры все равно _россияне_, и в любых сводках или новостях будут идти как россияне или даже как русские (на Западе тем более что нет отличия между "россиянами" и "русскими").
А коптов в Египте всего ведь пара процентов... Так же как и в других арабских странах Африки - помимо арабов есть берберы или еще какие-то племена, тауреги всякие
Но для всех "мароканец", например, это мароканец, а кто уж там он этнически - араб, негр, или еще кто, ни кем никогда не уточняется... Ливанцы тоже могут быть армянами по национальности, а не обязательно арабами... Но здесь вопрос уже с нац. меньшинствами - он немного из другой области, чем просто историческая самоидентификация нации. В общем, сложный вопрос. Но думаю, что раз македонцы себя сами считают именно македонцами, это территория где они живут называется македонией, и весь мир их также называет - то этого достаточно. Это может не нравится грекам, т.к. они могут чувствовать "большУю сопричастность" к исторической Македонии... Но это уже проблема греков. Иначе тогда украинцы, например, исходя из исторического факта Киевской Руси, могут сказать что настоящие "русские" - это именно они, а современные русские/россияне -- не пойми кто
Те народы, которые вы перечислили, европеоиды или представители уральской расы, которая в общем чисто визуально и на неискушенный взгляд похожа на европеоидную
тем более, что у многих финно-угров русские (христианские) имена и фамилии, так что нетрудно спутать удмурта Ивана Петрова с этническим русским..совсем другое дело, например, я, находясь за границей и даже показывая свой паспорт, я никак не мог заставить поверить иностранцев, что я имею какое-либо отношение к России, все время пытались идентифицировать меня с Китаем, Японией и др. восточно-азиатскими странами... а мой знакомый Федоров Михаил Поликарпович (якут) все время бывает под подозрением в использовании чужого документа
... а ведь и я и он - россияне :lol: Кстати, про ливанских армян, я никогда не встречал (может вы встречали) ни в художественной или научной литературе, ни в публицистике, чтобы ливанские армяне называдись "ливанцы", всегда уточняется "ливанский армянин" или "армянин из Бейрута"...
-
Уверен, что географические названия (Сирия, Египет, Македония и т.д.) должны иметь значение только с позиций обозначения государственной (национальной) принадлежности, но не для этнического определения, так в Сирии (стране и государстве) живут сирийские арабы, сирийские курды, сирийские черкесы, в Египте - египетские арабы и копты, в Македонии - македонские болгары, албанцы, турки, цыгане..
По тому же принципу: есть арцахские (карабахские), ереванские, нахичеванские армяне и др., но все они один этнос - армяне, а не этносы (народы) арцахцы, ереванцы, нахичеванцы
Что касается македонцев, то первоначально ВМРО (которая сначала выражала позицию подавляющего большинства македонцев) боролась за присоединение всей исторической области Македония (включая Солунь (Фессалоники)) к Болгарии против сербов и греков, это потом часть ВМРО перешли к "самостийности", да и сами македонцы под сербским и греческим давлением начали отдаляться от болгар..
не стоит забывать, что именно историческая Македония является для болгар тем же, чем является Косово для сербов: Солунь - родина Кирилла и Мефодия, Охрид - центр болгарской культуры и государственности...
-
Кстати, я тоже считаю, что использование основным населением Республики Македония этнонима "македонцы" не совсем правильно (а лучше сказать, совсем не правильно).
Македонцы - это коренное балканское население, жившее на этой территории до нашей эры (задолго до прихода на эту территорию славянских племен) и давшее название этому краю. Македонцы еще во времена Александра Македонского подверглись сильному греческому влиянию и в более позднюю античную эпоху почти полностью эллинизировались. Также как расстворившиеся в других народах фракийцы и иллирийцы (оставившие географические названия областям Фракия и Иллирия)...
Куда правильнее, на мой взгляд, называть славянское население современной республики Македония - македонскими болгарами или македонскими славянами.
К македонцам времен Александра Македонского современные македонские славяне имеют такое же отношение, как современные мексиканцы - к наследию цивилизации майя, а тунисские арабы - к наследию древних финикийцев и в частности карфагенян (древнего города на терр. совр. Туниса).
Понял вас, спасибо! Виртуальная война в самом разгаре
Весьма интересная дискуссия про Балканы велась <a href="http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1352&hl" target="_blank">http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1352&hl</a>= такого компетентного обсуждения балканской проблематики на форумах я не встречал...
Про македонцев..
Встречался с интересным мнением, что если бы в 19 веке сербы при формировании литературного сербского языка не выбрали бы герцеговинский говор, а учли бы восточно-сербские говоры, а болгары в свою очередь приняли во внимание не только восточно-болгарские говоры, но и наречие западных болгар, то сербский и болгарский были бы очень похожи на современный македонский литературный... но история пошла по другому пути, современный македонский является диалектом болгарского с большим количеством сербских заимствований...
Кстати, уважаемый LAD, какова ваша точка зрения на этимологию самоназвания албанцев - шкиптар (шчиптар)? мне известны две:
1) от слова шкип (к сожалению под рукой нет источника, чтобы в точности воспроизвести албанские слова) - говорить, в смысле - "говорящие" (аналогично, славяне - от "слово, владеющие словом" в отличие от немых, "немцев")
2) от шкипе - орел, в смысле орлы...
Не знаете, сейчас у гегов, в частности у косоваров, сохранились ли родо-племенная структура (фисы и байраки)? И имеет ли она какое-либо значение сейчас? Знаю, что до 1944 г. байрактары играли важную роль, а потом? Всех коммунисты истребили? Вроде бы Энвер Ходжа был из байрактаров...
-
интересная книга про албанцев и их отношения с македонцами, которых правда называюь болгарами (учитывая конечно место и время издания - София, 1931
)статья <a href="http://www.specnaz.ru/archive/05_2001/12.htm" target="_blank">http://www.specnaz.ru/archive/05_2001/12.htm</a> (правда про кавказских албанцев автор похоже ничего не знает)
Администрация, а куда мой предыдущий пост подевался? По каким соображениям?
-
вполне может быть...
До того, как обосноваться в Поволжье, булгары кочевали в степях между Черным и Каспийским морями.
Потом, по непонятной причине, булгары разделились и одна ветвь откочевала на запад и обосновалась в низовьях Дуная (1-е Болгарское царство), другая - на северо-восток - в Среднее Поволжье (Волжская Булгария). Первые, завоевав славян, сами же оказались ими полностью ассимилированы (в языковом и культурном отношении), вторые - покорив многочисленные финно-угорские племена Поволжья, ассимилировали их в языковом отношении, но восприняли многие элементы материальной и духовной культуры финно-угров, их нравы и обычаи
Эти две части болгар назывались кутургуры и утургуры, они постоянно воевали между собой и поддерживали противоборствующие стороны (пример Византия - Иран)... точно не помню, кажется на Дунай пришли именно кутургуры...а в тюркском происхождении болгар я не сомневаюсь, до настоящего времени есть их следы, задумайтесь, болгарский язык по своему грамматике очень сильно отличается от других славянских языков, слова славянские, а языковой строй другой... потом найду, опишу более точно, с указанием филологических терминов...
-
Если сербы будут проводить политику кнута и дубины, то потеряют не только Рашку (Санджак) и албанские районы на юге (не входящие в состав Косово), но и Войводину, в которой несмотря на численное превосходство сербов над другими народами, существуют сильные автономисткие настроения.
Сулейман Углянин со-товарищи - сторонники автономии Санджака, а не полного отделения от Сербии или присоединения к Боснии.
К тому же старые добрые времена социалистической титовской Югославии давно прошли и Санджак не получит от Белграда (потерявшего и без того столько исконно-сербских территорий) даже автономии
Насчет Войводины вряд ли, объективных предпосылок нет, сербов там большинство и в будущем думаю ситуация не изменится, поскольку у войводинских венгров самая низкая рождаемость в стране, а другие (словаки, украинцы, русины, аромуны, цыгане, немцы) слишком малочислены, разобщены и потихоньку ассимилируются сербами и венграми...
Такой вариант возможен только, если Венгрию очень сильно поддержат ЕС и НАТО, хотя я лично сомневаюсь, ведь венгерские претензии этим не ограничатся (Трансильвания, словацкое и украинское Закарпатье) и пойдет цепная реакция пересмотра гос. границ
Автономию сербы согласен никому не дадут, С. Углянин - действительно "автономист", однако от автономиста до сепаратиста один шаг в зависимости от ситуации... Главную угрозу представляет не он, а исламисты-моджахеды, прошедшие Боснию и пользующиеся поддержкой исламских фундаменталистов...
Сейчас на "повестке дня" отделения от Сербии стоит Буяновац (название то славянское), населенный полностью (за 50 последних лет) албанцами
Как вы думаете, есть ли разница между боснийскими мусульманами носящими славянские фамилии и носящими фамилии мусульманского происхождения?
-
Ранее существовал армяно-кыпчакский язык, основанный, если не ошибаюсь, на армянском письме...
Кто говорил на этом языке? Армяне? Кыпчаки? Известны ли кому-нибудь подробности?
С уважением...
Кто есть балканские албанцы
in History
Posted
Добавлю, что изгнание потурченцев в 1703 году черногорцы называют ""истрага потурица", то есть прогон потурченцев, хотя навсегда изжить мусульман из страны у черногорцев не получилось, по моим сведениям, подобные "истраги" меньшего размаха проводились после разграничения границ Черногории и Турции в 1867 г., а также в 1878 г. после русско-турецкой войны...