Architectus

Смехотворно. Не создают комиссий с государством, у которого действует 301 статья УК. Стоит ли напоминать, сколько людей от нее пострадали - весь авангард турецкой мысли. Ах да, кстати, повторяю который раз, вопрос давно рассмотрен и посчитан. К сожалению, Турция не смогла стать полноценным участником рассмотрения вопроса, в т.ч. из-за 301 статьи и ксенофобии, царящей в стране. Теперь все. Только чек предъявить.

citydeveloper, я думал, мы с вами уже выяснили, что референдум был законный, а вот республика вышла из состава СССР незаконно p.s. я вас не убеждаю, лишь удивляюсь, что аргументов вы не привели, а пластинка старая

Это не кстати. Лобби не влияет на политику сверхдержав. Они не проголосовали, т.к. посчитали этот вариант корректнее. Вы никак не можете понять, что выход из Аз ССР был легальным, война же из-за того, что Азербайджан не понимает сей факт и не может смириться. Про признание и пр. - у держав свои интересы.

citydeveloper, и снова одна и та же проблема: вы читали 4 резолюции СБ ООН? Я не считаю, что они "не в нашу пользу". Азербайджан не выполнил условий ни одной из этих резолюций. Резолюции призывали прекратить военные действия, навязанные Азербайджаном, только вот война была прекращена много месяцев спустя со дня принятия последней из 4 резолюций! Кроме того, в резолюциях сторонами конфликта признаются Азербайджан и Нагорный Карабах, а не Армения (насколько я знаю, это раздражает аз. руководство) и неспроста, ведь прошения о перемирии Баку отсылал в Степанакерт, а не в Ереван (это уже после фиаско; в 1993 Баку отказывался прекратить насилие). Что касается резолюций в ГА ООН, то страны Минской группы голосовали против. "За" голосовали более 30 стран ОИК, около 150 стран воздержались, либо не участвовали. Можете сами судить о качестве и ценности подобных резолюции, тем более, что они носят в ГА рекомендательный характер. Все остальное я уже объяснял.

Где же были архивы Османской Империи весь 20 век? Они были закрыты, за редким исключением. Все почистили, открыли. Сохранились записи И. Лепсиуса, посла США Г. Моргентау. Переписка организаторов с немецким послом Вангенхаймом. Судя по вашим рассуждениям про число жертв, вы даже приблизительно не можете представить количество документов, и главное, их четкое содержание. 1,5 млн жертв - за период Геноцида, т.е. 1894 - 1923 и с этим числом соглашаются исследователи (разумеется не турецкие и тем более не азербайджанские). Я уже говорил, что вопрос признания давно закрыт (ведущим ученым мира, в т.ч. автору термина геноцид, мы доверяем больше, чем турецким историкам, будет сказано не в обиду Танеру Акчаму); зато можно организовать с Турцией комиссию по устранению последствий Геноцида, здесь от турецкой стороны будет больше проку.

1) Все-таки правопреемник или только на бумаге? Честно говоря, удивляет число противоречий. То вы пишете о том, что НКР юридически, т.е. на бумаге не признан (указывая, как же это незаконно!), затем пишете, что мол на бумаге правопреемник, но есть и фактическая преемственность (Аз ССР)! Как интересно. Возможно, вам стоило чуточку раньше вспомнить о фактическом положении дел (например, независимость НКР от АР). 2) Как вы сказали то, извините за каламбур, почему же мировые центры силы (которые, судя по вашему посту, занимаются только справедливыми делами) не противодействуют (фактически, как мы с вами решили) развитию НКР, а, напротив, выделяют средства на развитие. Там нормальная сотовая связь, филиалы банков, компании. Что-то, согласно вашей логике, не так. А мирные переговоры всегда проводятся, чтобы сохранить статус-кво. 3) Судя по всему вы имеете ввиду закон Верховного Совета СССР от 3 апреля 1990 г. Вы так обижены, потому что закон приняли перед распадом? citydeveloper, не ваша ли форма рассуждений, что "если так...то обязательно было бы так", тогда чему удивляться, по аналогии "если закон приняли, то он был необходим". Прочитал сей закон, не нашел ни одного противоречия Конституции СССР от 1977 г. В Конституции про союзные республики. А новый закон был дополнением к Конституции и не противоречил ей. В законе доработка, связанная с автономиями и местами компактного проживания. Где вы нашли противоречия? Назовите статьи. 4) В соответствии с Конституцией СССР 1977 г. и с Законом о выходе союзной республики из СССР от 3 апреля 1990 г. (так он называется), 10 декабря 1991 г. был проведен референдум, давший начало независимой (специально для вас: фактически) НКР. Нет никакой "противозаконности".

Стыдиться нужно того, что ни одного аргумента нет (сфабрикованные фотки аргументом являются только для внутреннего потребления), напротив, все факты собирают армяне. Факты губительны для молодой психики вашей пропаганды.

Живем настоящим, но историю не цементируем, поэтому и преемственность есть.

Сначала все-таки история. 1) Азербайджан не является правопреемником Аз. ССР; Азербайджан объявил себя правопреемником АДР. 2) АДР имела в свое время претензии на некоторые территории, в т.ч. Карабах, Нахичевань. НО! Не только эти претензии не были признаны мировым сообществом (де факто они так же не были под контролем АДР), но и сама АДР не являлась участницей Лиги Наций (это прообраз ООН) - не приняли . Т.е. АДР никогда не распространяло власть на Карабах (ни юридически, ни фактически); 3) Как правопреемник АДР, Азербайджан не имеет прав на Карабах 4) Даже если не учитывать тот факт, что АР - правопреемник АДР, прав на Карабах все равно нет, т.к. именно КОНСТИТУЦИЯ СССР гарантировала независимость Карабаха, ведь при выходе из состава СССР, Азербайджан не выполнил ключевое условие из конституции - референдумы в автономиях, а вот Карабах отделился полностью в соответствии с конституцией СССР. Даже интересно, чем вы тут попытаетесь возразить. Теперь вторая часть. Вы же знакомы с таким понятием как геополитика. От того, что НКР юридически не признан хуже не становится ни одной стороне: запад продолжает перекачивать нефть и газ, РФ тоже решает свои задачи, НКР независим от Азербайджана и там этому очень рады. Вот и все! Найдено положение равновесия. Неужели вы думаете, что миру не все равно от вашего видения справедливости Главное, что ресурсы можно и дальше качать . А согласие Азербайджана уже спрашивали тихо-мирно, в ответ получили как вы сказали: мат и эмоции.

У вас, видимо, совсем нет доступа к архивным документам. Сохранилось все необходимое: письма, указы, описания. Из архивов Германии, Великобритании, США, России. Кстати, раз уж вы снова о причинах, то в документах о наказании за геноцид ничего не сказано о возможных "причинах". Само выражение "причина геноцида" - ваша общенародная выдумка, а в мире такие вопросы стыдно задавать.

Citydeveloper, дело не в названии. Просто не сохранилось ничего (скорее не было) о том, как ваш народ называл себя до 1918 года. Лишь мусульмане. Но это не название народа. Нация складывается лишь тогда, когда представители ощущают свою принадлежность к ней. Не совсем понятно, зачем выдумывать всю это про албан, мидян и пр. - неужели, чтобы выглядеть древнее рядом с армянами? В мире много новых народов, и нет в этом ничего зазорного

Одного того, что мы с вами об этом знаем недостаточно (как многие думают). За последние годы сложилась плохая традиция не отвечать на глупости (в армянском МИДе уж точно), но для непосвященного человека писанина азерпропа - тоже информация. Фальсификаций много, на все отвечать тяжело, но надо. Если не рубить в корню, разбираться со всем придется будущим поколениям. Мы не оправдываемся, но с документами в руках показываем пример в истории, когда государство само уничтожает своих же, чтобы затем десятилетиями крутить одну и ту же пластинку. А создатели xocali.net - большие молодцы.

О такой традиции не знал, впредь буду придерживаться. p.s. турки и азербайджанцы постоянно требуют равноправия на армянских форумах, тогда признание фактов не должно зависеть от нац. принадлежности. Вопрос был задан не как турку/аз-цу, а как человеку, говорящему о сложных вещах. Другими словами, туркам предоставляется привилегия не попадать в "щекотливое положение", но говорить о неких принципах, моральных началах; причем "привилегия" позволяет говорить не останавливаясь, т.к. никто в пример не приведет. Некоторые (образованные) турки признают Геноцид армян, а другим не подобает говорить о морали, правах человека и пр.

Дело ведь даже не в масштабах. Сitydeveloper, видимо не дочитал завершенный вариант моего поста. Повторяю: армяне уважают чужую скорбь, не оправдывают убийств людей, ссылаясь на какие-то причины. Собранные материалы доказывают, что преступление совершено из-за внутренних азербайджанских распрей, в действиях армян нет состава преступления. Что касается причин, по которым уничтожают мирных людей, то специально для вас, citydeveloper: таких причин нет и не может быть. Что касается скорби, то вы используете горе людей, чтобы объявить нечто вроде "мы ваших, вы наших". Ничего подобного. Изучите факты, citydeveloper, и поймете, что в данном конфликте нет симметрии.

Вы заблуждаетесь, что армяне не уважают чужой скорби, в частности, Ходжалы. Это преступление. Расходятся лишь подходы относительно того, кто ответственен. Армяне в течение нескольких дней предупреждали о штурме; был дан коридор для вывода мирного населения. Однако ж, азербайджанские офицеры, осведомленные о коридоре, повели население в другую сторону. Все, что касается Ходжалы, задокументировано. В действиях армянской стороны нет состава преступления, в отличие от действий азербайджанских военных. Армяне не допустят фальсификаций. Население Ходжалы было принесено в жертву азербайджанцами же во имя вечного правления клана Алиевых, и уж армяне, как никто другой, сочувствуют пострадавшим людям.

Потому и подчеркнул, что требуется краткий ответ. Таким образом, вы не стали отрицать, что это был геноцид, но и признать не можете в силу своих внутренних причин. Спрашивается, какое отношение имеет историко-правовой факт к отношениям наших стран (связь можно найти, но не в режиме, когда ваша страна независима и не является "осколком" Турции), и как можно вести с вами диалог, если вы не готовы говорить даже о вещах, не затрагивающих напрямую вашу страну.

citydeveloper, 1)Армения, как и любая другая прагматичная страна, не будет требовать что-либо у других стран, если это заведомо противоречит их интересам (про Грузию вы, наверно, знаете; она полностью зависима от Турции и Азербайджана), и естественно на Грузию "злиться" не стоит, что прекрасно понимают в армянском истеблишменте. Та же история и с Израилем, от которого не ждут официального признания, т.к. у последнего нет ресурсов для этого, т.е. они не могут жертвовать системой, которая оправдывала себя многие годы. 2)У руководства РА нет никаких официальных претензий по поводу непризнания геноцида. С требованиями признать геноцид выступают потомки жертв, они же пострадавшая сторона, они же представители диаспоры. РА не вмешивается. Аллеи в Цицернакаберде не являются претензией, это только дань уважения жертвам преступления. Турция ответственна перед пострадавшими людьми, а не перед руководством РА. 3)Геноцид признали более чем 20 стран и множетсво Организаций. В основном, страны с продвинутой правовой системой (Швейцария, Бельгия, Франция, Канада и пр.). Этого вполне достаточно, чтобы считать геноцид признанным (еще и учитывая акт Европарламента и заключение The International Association of Genocide Scholars). Имеется ввиду, что те, кто были в состоянии квалифицировать преступление как геноцид, сделали это (США хранят козырь, хотя 42 штата признали). Ничего большего в процессе признания не ожидается, и не нужно. Можно, конечно, заниматься выборкой "острых" фраз по отрицанию геноцида из уст разных людей, но, все же, в академических кругах мира отрицание Геноцида армян - дело неблагодарное. У меня к вам, citydeveloper, возник вопрос, требующий краткого ответа: вы признаете преступления против армян геноцидом?

Вся прелесть в том, что будь у вашей страны основания для эффективного сотрудничества с какой-либо мощной страной ( =если бы кто-то оценил ваш национальный потенциал (возможно, он есть) и после расходования ресурсов), ваше государство вряд ли стало бы отказываться. Однако ж, вы понимаете, что никто в долгосрочной перспективе не хочет связываться с вашим элементом (только ресурсы и территории). Иначе чем можно объяснить нежелание вашего правительства отменить визовый режим с братской Турцией и Ираном - это боязнь ассимиляции, понимание слабости и бесперспективности перед лицом состоявшихся стран. Доходы от ресурсов - утешение, маска для укрытия, и самое главное, это временно. Я повторюсь: отвечать вам бессмысленно, но нельзя оставлять безответными ваши посты (на случай, если неискушенный читатель заинтересуется), ведь в них вы выдаете желаемое за действительное, и внешне все кажется гладко. Только внешне.

Я понимаю, что вам отвечать смысла нет: команда психологов свое дело сделала. И все-таки: были и другие места армянского присутствия, и, заметьте, только на вашей родине случились зверства. Я не верю, что вы все это не понимаете, вам это, скорее, не надо. Но в таком случае, не стоит строить из себя арбитра, удивляясь тому, что происходит.

Вас никто не просит верить в нашу версию, т.к. нет нашей версии, есть общепринятая в академических кругах мира. Речь как раз-таки о том, что были спровоцированы массовые погромы армян - а это и есть государственная политика вашей страны. По поводу миллионов свидетелей, отвечу вашей же фразой:

Это, конечно, оффтоп, и тем не менее. Один юзер приводит практически все клише: племена хаев, голодающие, чужие земли и пр. Это же просто находка! Уважаемый (-ые) nissanov (-ы), 1) грабар и ашхарабар - один язык - армянский; 2) армянская культура (можете называть ее хайской, если проще) сохранила преемственность как минимум с 1-го тысячелетия до н.э. (простите, не могу удержаться, но хвататься когтями за албанцев, шумеров и прочих народов с различными языковыми семьями и антропологическими типами, армянам нет необходимости, в отличие от ваших соотечественников, ах да, чуть не забыл, североамериканских индейцев сюда же). Это реальность (если присмотреться), все остальное - ваша неосведомленность, неграмотность.

Мой пост, в первую очередь, к психологии относился. Так что я с вами согласен. Кстати, по поводу абортов. Есть негативная тенденция: все хотят мальчика - искусственно вмешиваются. Если посмотреть график соотношения рождений мальчиков и девочек в Армении в период с начала 90-х, то явно заметно вмешательство. Мальчиков рожают больше. Это свойственно и соседям. Вообще-то по миру это характерно для развивающихся мусульманских стран

Согласен, есть проблемы с экономикой, социальной политикой и пр. НО! Самая большая проблема, на мой взгляд, что мы часто не готовы принять новые реалии, если они "кощунственно" противоречат традициям. Надо быть слепым, чтобы не замечать, что в Армении не хватает более разнообразного брачного поведения. Гражданские браки, добрачные дети, суррогаты и пр. - на первый взгляд, все это плохо! Но не в 21 веке. И Вот почему. В мире повысился возраст вступления в брак. Это естественный процесс, и Армении никуда от этого не деться (это обусловлено развитием по европейской модели). Увеличение брачного возраста ведет к меньшей рождаемости, иногда и к меньшей брачности в принципе. Диверсификация брачного поведения в некоторой степени компенсирует снижение рождаемости (это ясно на примере США и Франции). Есть развитые страны, в которых брачный возраст повысился, но традиции настолько сильны, что брачные модели не стали разнообразнее. Я говорю об Италии и Польше. Традиции схожи с нашими. Теперь у них большие проблемы с рождаемостью! Время вспять не повернуть. Если хочешь выжить, надо быть готовым к некоторым изменениям, пусть даже неприятным изменениям.

Извините, но, кажется, вы себе сейчас льстите...

Пожалуйста. Если у вас найдутся какие-либо опровержения моим словам (фактологические) - буду рад узнать об этом.