Third world

Меирба, ещё вопросы про тяжёлую долю евреев в Армянском царстве есть? P.S. Мораль сей басни такова: "вечный жид" жил в Армении, но потом эммигрировал.

Каждый видит, что ему хочестя видеть, Селтик.

Кстати, самый известный еврей в истории Армении- это скорее всего небезызвестный "вечный жид". Ведь первое упоминание о нём в средневековой Европе связанно с Арменией. "вечный жид"- in Christian legend, character doomed to live until the end of the world because he taunted Jesus on the way to the Crucifixion. A reference in John 18:20–22 to an officer who struck Jesus at his arraignment before Annas is sometimes cited as the basis for the legend. The medieval English chronicler Roger of Wendover describes in his Flores historiarum how an archbishop from Greater Armenia, visiting England in 1228, reported that there was in Armenia a man formerly called Cartaphilus who claimed he had been Pontius Pilate's doorkeeper and had struck Jesus on his way to Calvary, urging him to go faster. Jesus replied, “I go, and you will wait till I return.” Cartaphilus was later baptized Joseph and lived piously among Christian clergy, hoping in the end to be saved. An Italian variant of the story named the culprit as Giovanni Buttadeo (“Strike God”). The legend was revived in 1602 in a German pamphlet, “Kurze Beschreibung und Erzählung von einem Juden mit namen Ahasverus” (“A Brief Description and Narration Regarding a Jew Named Ahasuerus”). This version, in which the name Ahasuerus is first given to the wanderer, who was not baptized, describes how at Hamburg in 1542 Paulus von Eitzen (d. 1598), a Lutheran bishop of Schleswig, Ger., met an aged Jew who claimed to have taunted Jesus on the way to the Crucifixion. He received the reply “I stand and rest, but you will go on.” The popularity of the pamphlet may have been the result of the anti-Jewish feeling aroused by the belief that the Antichrist would appear in 1600 and be aided by the Jews. The pamphlet was rapidly translated into other languages of Protestant Europe. Appearances of the wandering Jew were frequently reported in various European cities. As late as 1868 he was reputedly seen in Salt Lake City, Utah. The wandering Jew has been the subject of many plays, poems, novels, and works of visual art. One of the best-known literary treatments is Eugène Sue's Romantic novel Le Juif errant, 10 vol. (1844–45; The Wandering Jew), but this anti-Jesuit melodrama has little to do with the original legend. Gustave Doré produced a series of 12 wood engravings on the theme in 1856. // Source Encyclopaedia Brittanica

What was the fate of the Armenian Jews? While there are no definite answers yet, many scholars have attempted to answer the question. Abraham Poliak, a 20th-century Israeli historian, claimed that part of Armenian Jewry merged into Kurdish Jewry. Neusner argued that the Adiabenian Jews of Armenia could have adopted Christianity just as did countless of their coreligionists in other parts of the northern Middle East. What is known is that the Persian king Shapur II (309-379 C.E.), who conquered Armenia towards the end of his reign, deported many Jews from Armenia to Persia. But what about those Jews who remained in Armenia and kept their Judaism for a long period of time? Iosif Abgarovich Orbeli reported that members of Van's peasantry regarded the citizens of Van to be Jews as late as the start of the 20th century. Perhaps some modern Armenians, especially those living in Van, are descended from Jews. Researchers like Michael Stone wonder whether some Armenians living in the Eghegis region today may also have Jewish ancestors. The present-day Jewish community of Armenia does not have deep roots in Armenia, having arrived during the 20th century from Georgia, Belarus, Russia, and Ukraine. http://www.sefarad.org/publication/lm/045/4.html

А я вот не боюсь ассимиляции. Армянский народ пытаются ассимилировать уже тысячелетиями начиная со времён Парфии и Рима, но пока жив дух- национальная идея жива. Опять, же всё зависит от того насколько эффективно будет армянское государство и на каком уровне будут связи между Арменией и Диаспорой. Если Диаспора потеряет веру в Армению, тогда да, ассимиляция неизбежна. Будем, как асирийцы скитаться по свету и угасать день за днём. Главное не потерять веру в Армению среди армян- вот ето действительно опасно. А то ведь как выходит, столетиями армяне вынашивали идею о восстановлении независимости, а уже через каких то 10-15 лет после её восстановления тех, кто выходил на манифестации называют унизительным словом "ТОЛПА". Государство должно сформировать национальную идею, которая будет платформой для единения нации и ПОСЛЕ Арцах(карабах)а. Дико осозновать насколько дискредитировали власти идею армянской государственности в первые годы независимости. Вот такие власти и есть главнейший враг армянской национальной идеи, а не ассимиляция. Что касается Егояна и Параджанова, они для меня совершенно разные и именно это я в них и ценю. Но я не понимаю почему творчество индивида должно ограничиваться узкими национальными рамками? Это тоже самое чтобы требовать от всех армянских художников чтобы они изображали исключительно Арарат, монастыри и баталии в стиле Вардананkа. Величина того же Параджанова не в том, что снял "Цвет граната", а в том что он предвоcxитил в кинематографе своё время. "Цвет граната" это только часть необятного. Именно потому что его творчество носило наднациональный характер- в этом и есть его гений. Кстати среди армян очень много тех, кто не понимает истинную эстетическую ценность творчества Параджанова, но тем не менее поют диферамбы его творчеству (мистическое и непонятное, так сказать вызывают, бессознательное уважение ). Егоян тоже не простая личность, хотя его творчество доступно для понимания более широких масс. Тем не менее он пытатется дойти до глубинных слоев человеческой натуры и именно поэтому он получил такое широкое признание. Нам нужно побольше творческих личностей, которые способны интриговать воображение не только армян, но и остального человечества. Ведь Жизнь, как и Музыка- это не только национально-патриотические песни. Ценность таких как Параджанов, Егоян, Сароян, Горки или Азнавур в том что они вдохновение для остальной нации; в том, что каждое достижение для них- стимул в постоянном творческом поиске для тысяч других соотечетсвенников.

Не надо боятся ассимиляции, надо правильно связи с Родиной поддерживать. От организованной Диаспоры пользы больше, чем если бы все 9 миллионов армян жили бы в Армении. Типичный пример Егоян- не живи бы он в Канаде, кому бы он был нужен (грубо говоря)? А так, целый импульс для всенародной гордости и самосознания. Другие государства тратят миллионы на популяризацию своей культуры за рубежом, Целые институты в других странах строят (разные British Council, Swedish Institute, Goethe Institute, etc), а у нас Диаспора.

Это в принципе из репертуара одного из моих военруков. В пуританском варианте- волков боятся, в лес не ходить.

Не могу согласится с вами, уважаемый Вирабофф. Армения без Диаспоры- это таже Грузия, может дажет хуже, в силу географии. Нельзя заставлять людей репатриировать, точно также, как нельзя запирать людей внутри страны, как в колонии строго режима. Миграционный процесс должен быть динамичным. Наличие Диаспоры это не только элемент раширения национальнои перспективы (в смысле абсорбции новых идей и подходов) это намного больше. В экономическом плане- это потенциальный рынок сбыта отечественной продукции, а самое главное фасилитатор экспорта, а также взаимовыгодного сотрудничества с потенциальными инвесторами. Не надо боятся ассимиляции. Перефразировав известную пословицу, зубов боятся- в рот не давать. Вопрос совершенно в иной плоскости- насколько государство эффективно и привлекательно с точки зрения того, жить там или нет. Никто не мешает государству создать эффективную систему управления и верховенство закона. Другой вопрос насколько наши государственные элиты готовы впустить в страну влиятельных представителей Диаспоры во все сферы жизни. До сих пор наше государство ставит предусловием для Диаспоры невмешательство во внутренюю политическую жизнь. А в экономике, те представители Диаспоры которые не согласны делится с "элитами" право на бизнесс не получают. По большому счёту квалифицированные специалисты, интеллигенция нашему государству на данном этапе развития абсолютно не нужны. Как долго это будет продолжаться неизвестно. Но то, что эффективное государство, способное к поступательному динамическому росту без соответствующих специалистов и интеллигенции невозможно- обяснять я думаю не надо. Будет эффективное государство- будет экономический рост, будет сильная социальная база. Тогда можно будет и демографию стимулировать и культуру развивать. Извиняйте если, что не так сказал.

Хотя существованию Диаспоры мы обязаны горю, как это не парадоксально, но именно в Диаспоре наша сила. Если другие нации импортируют специалистов из других стран или тратят миллиарды на обучение своих граждан в других странах, нам это не нужно. То что мы все такие разные, но в тоже время обединены едиными целями- это громадный плюс. Нам нужно разнообразие идей, чтобы обеспечить динамизм национального развития. С этой точки зрения наше положение кардинально отличается от грузин. Грузинская нация сегодня через её ультранационализм переходит в стадию самоизоляции, особенно если учитывать тот факт, что традиционный "рынок" грузинскои культуры был в России и именно через Россию проиcxодила рефлексия грузинской интеллигенции. Трудно найти более или менее известного грузинского творческого деятеля, который бы достиг признания не через Российский трамплин. Самовыражение же армянской нации всегда было более диверсифицированно. Главное, говоря языком химии, обеспечить динамическое равновесие между Арменией и Диаспорои с уклоном реакции в сторону Армении. Конкретный пример еффективного сотрудничества это наличие в Армении одновремнно Американского, Французского и Славянского университетов. Такого разнообразия подходов и стыка идей нет ни в Баку, ни в Тбилиси. Только имея широкий кругозор возможно поступательное развитие нации. К сожалению эффективность государства в области координации усилий с Диаспорои всё ещё желает оставлять лучшего.

Народ- не толпа, а Родина- не государство. Эдакое альтер эго. Тем не менее, обыватель свыкается с мыслю, что примитивизм и посредственность элит- норма.

Уважаемый Норайр, интересная у нас дискуссия выходит, хоть и связана с экономикой опосредованно. Из нашего обмена мнения мы пришли к выводу, что как бы оно не пыталось, отвязаться от "лифтов" государству будет очень трудно. На примере общественного транспорта известно к каким катастрофам приводит беcxозное отношение государства (в прошлом году уже было несколько крупных дорожных происшествия вызванных халатным отношением государства). Так что, частная собственность ещё не снимает с государства ответственности за функциональное состояние инфраструктуры. Мне было особенно интересно прочитать абзац про "негодяев". Единственная проблема в том, что свыкаться с мыслю, что это нормально когда "негодяи" составляют элиту государства я не могу. Хотя именно это и проиcxодит: народ с каждым днём независимости свыкaeтся с мыслю, что депутат это скорее дворовый авторитет, чем лицо образованное. Примитвные элиты формируют примитивные цели для существования нации. Не думаю, что за такое будущее ратовал наш народ 15 лет назад. Больно, Норайр, сознавать такое!!

Многоуважемый, читайте Марь Иваныча Броссе. У него чёрным по белому расписанно, как Ашот получал титул Куропалата. Причём в подтверждение своих слов он приводит Византийских авторов.

The House of Bagratuni The Bagratid family was not only the most important Armenian princely house but ultimately the most important in the whole of Caucasia. Probably a branch of the Orontids originally holding Bagrewand as their share of the royal domains, the Bagratids at first claimed descent from their tutelary deity, the sun god Angl-Tork', until their conversion to Christianity. Thereafter, they claimed descent from Hayk, the mythical progenitor of the Armenian people, through whose supposed great-grandfather, Thorgoma, grandson of Noah, they, like many of the other princely houses in Armenia, attempted to link themselves to the genealogy of nations in Genesis 10. Later, encountering some tempting parallels between certain Bagratid and Jewish names in Josephus, the Bagratids claimed a Hebrew descent, and still later, after assuming the crowns of both Armenia and Iberia, a royal descent from King David himself. Bagradates, commanding general of Tigranes II (95-56 B.C.) and his viceroy in Syria, is the earliest known member of the house, which served as coronant of Armenia, possessing the exclusive right to crown the king and on ceremonial occasions to place the crown upon the king's brow. The importance of the house can be determined by the one thousand cavalrymen it could supply to the king in time of war. Somewhere along the way, the Bagratids lost Bagrewand, and, at the time of the conversion, we find them reigning in the Sper in the far northwest of Armenia, sitting at the castle of Bayberd in the broad valley of the river Voh, inhabited, at least to a certain extent, by the Georgian Canians or Cans. The Georgian branch of the Bagratuni family may be traced back as far as the second century A.D., when we hear of them holding the duchy of Ojrxe. Later, the Armenian Bagratids acquired the principality of Kogovit in central Armenia centered at the castle of Daruink', and the lands of Mokk' and Tmorik' in the extreme south of Armenia, the first centered at the town of Moks and the latter centered at the fortress of T'man. Under Arab rule, twelve Bagratids held the position of presiding prince of Armenia, three of whom also bore the Byzantine title of kouropalatos. Briefly set back by the failure of the Mamikonid-led revolt of the Armenian princes against the Arabs in 771-772, the Bagratids gained power steadily in Armenia as the house of Mamikonean, previously so prominent, subsequently declined. Acquiring the Mamikonid principalities of Tarawn and southern Tayk ', the house soon got control of Bzunik' and Bagrevand, and also of the great principalities of Arsarunik' and Sirak, which they purchased from the declining house of Kamsarakan. In or about 885, the Bagratids, under Asot V, revived the dormant monarchy of Armenia, and three years later Adarnase IV of the Georgian branch of the house revived that of Iberia as well. From the Armenian branch, centered at the great city of Ani, there subsequently emerged the princes of Tarawn, the kings of Kars, both annexed by the Byzantine empire, and those of Lori-Albania and Kaxet'I, both conquered by Georgia. In 1008, the Bagratids succeeded in uniting the whole of Georgia for the first time in its history, upon which, together with the senior Armenian branch, they formed a condominium that ruled the whole of Caucasia for over two hundred years. During this time, a series of brilliant rulers, culminating in Queen T'amar the Great, brought Georgia to the height of its glory. Originally ruling from K'ut'aisi, the Bagratids moved to Tp'ilisi after seizing it from its Arab emirs in 1122. The Bagratids, whether in Armenia or Georgia, showed themselves to be great patrons of literature and the arts, producing or sponsoring distinguished historians, raising remarkable churches and other buildings, and founding monasteries that became famous centers of learning. The Mongol invasions in the mid-thirteenth century brought this period of efflorescence to an untimely end. In the late fifteenth century, after suffering the invasions of Timur and the Turkoman chieftain Uzun Hasan, Bagratid Georgia broke into three kingdoms: K'art'li (Central Georgia), Kaxet'I (Eastern Georgia), and Imeret'I (West Georgia), each ruled by a different branch of the family K'art'li and Kaxet'i merged in 1762 only to be annexed by Russia in 1801; Imeret'I was annexed in 1810. The Bagratonis, as they were known in Georgia, however, still survive; the aunt of the present heir was married to Grand Duke Vladimir, the claimant to the Russian throne until his death in 1992. In 1991, the newly independent Georgian Republic briefly considered a restoration of the Bagratid monarchy. In Armenia the Bagratids of Lori may be traced as the princes of Norberd, east of Lake Sevan, near where, in the eighteenth century, the meliks of Barsum claimed descent from them. One sometimes encounters Armenians calling themselves Pakradooni but without proof of such descent. Reprinted from "Armenia: A Historical Atlas" By Robert H. Hewsen

История рода Орбели (Орбелиани, Орбелян) пересекается с историей Грузии и Армении несколько раз. Орбеляны действительно были связаны с Мамиконянами: Полная фамилия Джамбакуриан-Орбелиани( Джамбакур (от Чинбакур) предки Мамиконианов из Китая, бежавших в Персию и осевших позднее в Армении). Собственно имя Орбели проишодит от крепости Орбет, потомственного владения семьи в области Шамшвилде, где они осели приблизительно к 4-9 веку. Орбелиани были настолько влиятельными в Грузии, что сидели за столом на равне с Багратионами и были единственным родом, кто мог напрямую бросить им вызов. В конце 12 века Иване Орбелиани оказался замешанным в попытке переворота против будущего царя Георгия 3 со своим протеже Деметре Багратиони (младшим братом Гиорги). Иване был швачен, а его семья задушена (Деметре ослеплён и кастрирован), но его брату Липариту с племянниками Иване и Эликумом удалось бежать в Табриз. Липарит умер в изгнании. Впоследствие Иване получили возможность вернуться в Грузию, и его потомки дали Грузии великих литераторов вроде Сулхан Саба Орбелиани, а вот Эликум остался в Персии при дворе (кстати приняв Ислам). После него остались жена (дочь армянского епископа из Сюника) и сын Липарит. Жена была насильно выдана замуж за знатного нахичеванского мусульманина. В 1211 Закариды очистили Восточную Армению, включая Сюник от мусульманской заразы. Иване Закарян, помня о Орбелянах, нашёл Липарита и даровал ему Вайк и Сюник. Внуком Липарита Орбеляна был Степанос Орбелян, именно который и описал историю рода Орбели (Орбелиани, Орбелян). Орбеляны смогли оставить за собой владения в Сюнике и Вайке при монголах и оставались в Армении вплоть до 16 века. Затем они переехали к своим родственникам в Грузию. Из княжеского рода армянских Орбели просиходят всемирно известные братья Орбели (старший брат рождён в Кутаисе, by the way). Неловко как то получается, господин Картвел, когда грузины избирательно изучают свою историю.

Уважаемый Норайр, спасибо за постинг. Иногда для силы аргумента полезно гипертрофировать некоторые детали. Главное, что вы уловили суть мною сказанного. К сожалению ответа на мой прямой вопрос, кто именно должен следить за безопасностью этих треклятых лифтов и формировать нормы их эксплуатации я не получил. Очень трудно провести линию между тем, что должно делать государство, а что общество должно взять на себя. Если обобщить, то возможны следующие варианты: "государство должно, но не может" и "государство может, но не обязано". (возможны ещё два варианта, "может и должно" и "не может и не обязано", но в конкретном случае аргументация от их рассмотрения не изменится, поэтому их оставлю в стороне). Именно в этой плоскости и лежит вопрос: может ли государство или оно просто не хочет? Типичный пример- общественный транспорт в Ереване. В чём проблема: нет возможностей или чиновникам не хочется ввязываться? Если мы говорим, что государство не обязанно следить за "лифтами", то зачем государству следить за общественным транспортом? Пусть каждый выкручивается сам- кто пешком, кто на велосипеде, кто на внедорожнике... Проведём, что называется "боттом лайн" и в корне проблем лежит эффективность государства и отношение чиновников к своим обязанностям. Если общий уровень эффективности ещё куда не идёт, то отношение чиновников к своим обязанностям просто катастрофическое. Замечено, что со своими обязанностями армянские чиновники справляются только тогда, когда имеется неприкрытый личный интерес. Нет интереса- всё оставляется на самотёк. Самый лёгкий путь решения проблем- перевалить отвественность на народ, пусть сами выживают и разбираются. Именно этим государство у нас и занимается (где то не может, где то не хочет). Самое смешное это то, что такую политику претворяет в жизнь наша коалиция. А ведь из 3х партий- 2 явно социалистического толка (Дашнаки и Оринац Еркир). Поправьте меня, если я не прав.