Gev

Kars, чему вы удивляетесь? Вы же сами, в репортажах из своей поездки по Турции писали, что турки помнят, чьи там земли.

А как насчет азербайджанца?

ЭЭЭ, Багирка. Хотите еще более дикое объяснение? Большинство жителей Турции - скрытые армяне. Только таким голосованием они могут выразить свое армянство. На самом деле Сирушо пела то, что нравится и туркам, и армянам, и азербайджанцам. Не зря же азерабайджанцы на "своих" сайтах говорили, что Сирушо украла у азербайджанцев песню. При такой контрпропаганде и учитывая наши "дружественные" отношения не удивительно 0 от азербайджанцев.

DeJaVu, в выделенных словах - корень зла. Армения считает эти территории своими, Азербайджан - своими. Пока подход будет таким - ничего не изменится. Эти земли - наши общие, исходить надо из этого. Что касается международного права... И что из того, что Турция признана агрессором по отношению к Кипру? Что, она перестала быть членом НАТО? Или ООН применяет к ней сакнции? Не смешно. В бизнесе есть понятие мотивации. Если работадатель хочет добиться чего-то от сотрудника, он должен показать сотруднику, что тот получит показав тот или иной резуьтат труда (не обязательно деньги). Так вот, в приведенной вами цепочке рассуждений я не увидел, что при этом выигрывают жители Карабаха в результате ваших планируемых действий? На мой взгляд - получат только головную боль в лице вернувшихся азербайджанцев.

Bazooka, говорить о толерантсти азербайджанцев или армян могут тоько представители других, незаинтересованных, народов. Почему армянам кажутся более толерантными армяне, а азербайджанцам - азербайджанцы? Просто протому, что форумчанам на "своем" сайте кажется, что этим "пришлым" очень много позволено - например, Гариб не устает нам об этом повторять на паротяжении всей дискуссии. То же самое происходит на азербайджанских сайтайтах - я достаточно часто там бываю. Корни проблемы - в нашем общем советском прошлом, в котором инакомыслие считалось преступлением. Проошло столько времени, а наша молодежь страдает теми же старыми "болезнями". А об уровне культуры - говорить то, что выделено жирным - бестактно. Впрочем, мое последнее предложение - тоже.

Вечная память погибшим - с этим нельзя спорить. Но аргументы ваши меня не убеждают. Да, было национально- освободительное движение во многих странах. Но оно было не "ЗА СССР", а протиив фашизма. Вы же видите все в черно-белом цвете: если против фашистов, то за СССР. А меня сейчас больше беспокоит не то, что переносят бронзового солдата, а то, что в стране, победившей фашизм, фашисты все больше набират силу.

Ну разговор на эту тему заведет нас очень далеко. Почему в европе экономически наиболее сильны были евреи? Потому что банковский капиталл и торговля сосредоточились в руках евреев. А не потому ли, что евреи были бездушные ростовщики? Нет, потому что христианская религия запрещала давать деньги в рост своим единоверцам. Иудаисткая, впрочем, тоже. Но евреи давали деньгим в рост не своим единоверцам, а гоям-христианам. И христиане не чурались вкладывать свои деньги в предприятия евреев. Но поскольку евреев в европе было отнюдь не большинство, бОльшая часть денег оседала у них. Что касается причин богатства армян в османской империи, корни этого надо искать еще в византийской эпохе данного региона. Армянский этнос оставлял по разным оценкам от 30 до 50 процентов жителей империи. Влияние армян не ограничивалось экономической сферой жизни восточно-римской империи. В течении двухсот лет византийскими императорами были выходцы из армян - см., например, "Жизнеописания византийских царей" продолжателя Феофана. Поскольку османы в начале образования своей империи не придавали большого значения национальности людей (у них самих еще на образовался народ), эти люди в экономическом плане в целом пострадали не сильно. Что касается вашего замечания, что это - не характеристика армянского вопроса, возможно, я не понял, что вы имеете в виду под армянским вопросом.

Если хоттите аналогию, то сравнивать надо не с крестьянским вопросом, а с еврейским. Израиль и арабские страны пытаются урегулироавть свои отношения, но пока не очень-то удается. Армения и ее тюрские госуарства - соседи тоже не могут найти общих взаимоприемлимые принципы решения своих разногласий. Армянский вопрос - целый комплекс вопросов, систематизацию которых, кстати, я пока нигде не видел. Попробую рассказать как я сам все это воспринимаю 1. Исторический аспект вопроса. Наши тюркские соседи пытаются исказить историю армянского народа и региона в целом. Это им необходимо для того, чтобы подвести историческую базу законности владения территориями современных тюрских государств. 2. вытекающая из 1 пункта - территориальная. История части восточных территорий современной турции (карсская область, озеро ван и некоторые другие) очень неодназнанна. Эта часть исторической Армении видела и монголов, и турок, и русских. В ходе русско-турецких войн территории были отвоеаны Россией. Право на них было закреплено за россией Адрианопольским договором. Согласно этому договору эти территории были предосмтавлены армянам из других областей турции для заселения. Однако в 1917 году, после революции, турция захатила эти земли. Замечу в скобках, что огромную материальную и военную помощь турции в этот период оказвали большевики (можно порыться в томах Ленина - там есть упоминание об этих событиях). Позднее, из-за нестабильности положения в самой турции и греческого восстания, поддержанного англичанами, турция была вынуждена отступить. Согласно сервскому мирному договору, заключенному по окончании первой мировой войны, Карская область и часть западной Армении (ныне - территория современной турции) должны были быть переданы Армении. Большевистская россия в подписании сервского договора участия не принимала. В 1920 г. части красной армии вошли на территорию РА и установитли большестское правительство на территории Армении. Это правительство, а также правительство Ленина, в 1920- 1924 гг. поддписало ряд соглашений с турцией по территориальным вопросам. Об образовании закавкаских республик также можно прочитать в труда В.И. Ленина. В результате часть территорий, заселенных по большей части армянами (НКАО и Нахичеанская АССР) отошли к азерабайджану, а территория западной Армении - к турции. 3. Вопрос геноцида. Материалов по этому вопросу, я думаю, вы найдете очень много, поэтому я его не буду описыать. 4. Экономический. Армянское население Турции было экономичеки очень сильным. ПО некоторым оценкам, армянам принадлежало до 70 процентов собственности в турции. Турки опасаются. что им придется выплачиавть родственникам погибших огромные компенсации за имущество и еще боьшие - за моральный ущерб. 5. Престижа. Представьте себе, что турция признает факт геноцида армян. Тогда получится, что турецкое правительство в течении десятков лет обманывало мировую общественность и своих граждан в вопросах геноцида. Это будет очень сильным ударом по правящей элите страны. Замечу, что в последние годы, несмотря на закон № 301, если не ошибаюсь, запрещающий поднимать в турции вопрос о геноциде, многие граждане этой страны начинают публично высказываться о необходимости официально признать геноцид армян в турции. Форум - не научный труд, поэтому описание вопроса получается схемотичным. Если вас заинтересуют какие - либо аспекты вопроса, постараюсь найти свои изыскания двадцатилетней давности по этому вопросу.

И как же вы собираетесь составить объективное мение по теме, задавая провокационные вопросы тоько одной из сторон? Надо бы и противоположную сторону поспрашивать - и о военной доктрине, и о житье-бытье, и о толме и дудуке... Можете узнать много нового для себя. Может, и с нами поделитесь интересной информацией.

Скажите, пожалуйста, уваажемый Haunebu, как на Армянском нагорье появился народ с индо-европейским языком? Может, попугай на хвосте принес язык? Великие переселения народов никто не отменял. И не уподобляйтесь другим: говорите правду, даже когда она вам невыгодна.

А скажите пожалуйста gserj какие форумы вы посещаете у азербайджанской стороны и какие вопросы обсуждаетет? А ник ваш там - такой же?

В качестве символа Армении Арарат был у нас всегда. В качестве горы на территории современной Турции - есть разные мнения. Я бы проголоосвал за то, чтобы его вернуть физически.

Английское слово "Caucasian" означает "принадлежащий к белой рассе" - правда, некоторые "переводчики" переводят его как "Кавказский".

Gev, думается мы с Вами ведем откровенный человеческий разговор, который грех забанить. спасибо за Ваш пост. В какой-то мере он дает нам ключ к разгадке нашего позорного для кавказцев спора. Вы пишете, что армянская трактовка драматических событий не воспринимается турецкой стороной в качестве истины и это задевает память армян. Справедливо. Однако, предположим, что армянская трактовка, заверения неармянскими экспертами должна будет принята противной стороной (Турцией) как окончательная и неоспоримая версия, то в результате Турция должна будет: 1. Возместить ущерб армянам, который казна Турции не осилит? 2. Армяне должны вернуться на земли, которые уже заселены много десятков лет другими людьми? Это означает для Турции конфликты и банкрот. Тут вступает в силу первостепенность государственного резона, который недопускает подобный ход событий, даже если у власти в Турции будет сидеть проармянский политик, так как де факто это будет означать пуск страны по миру. Или армянская сторона готова будет принять признание и извинение с гарантией никогда не востребовать возмещения? Что же касается армяно-азербайджанских трений, то здесь мы имеем немного другую ситуацию. Был Сумгаит, был Ходжалы, был исход беженцев с обеих сторон. Как говориться, у обеих сторон "рыльце в пушку". Об этом говорить и спорить можно долго. Но остановимся на камне преткновения - Карабахе. Этот вопрос решаем, по моему мнению, только путем, который я описывал в разделе настоящего форума под название Арцах. Вопрос не существования азербайджанской нации вреден для диалога, а лишь только накаляет страсти. Азербайджанская нация относительно молодая, но она есть и с неба не свалилась. Ее родственность с турками - языковая. Генезис преимущественно разный, но состоит из ассимилированных под тюркскими языками разных народов (части армян включительно) Передней Азии. Gev, это всё мои личные наблюдения и анализы, собранные не из армянских или азербайджанских источников, а благодаря знанию языков из западных медий. С уважением Апшерон Назел тикин (те ориорд?), извините, пожалуйста - не сочтите эти сообщения за оффтоп. Апшерон, было бы желание - обсуждать условия геноцида можно еще не признавая геноцид на государственном уровне. Но судить своих граждан за то, что они высказываются о геноциде как о факте - это уже подлость. Что касается происхождения азербайджанского народа - основа явно тюркская, и ваши земляки об этом говорят на каждом углу. И, имея в виду все те черты азербайджанского народа, о которых трубят ваши земляки, нельзя ожидать, что по потношению к одному из своих прародителей - армянскому народу - они относились бы так враждебно.

Уважаемый Апшерон! С удивлением смотрю, что вас пока не забанили. Но, несмотря на первоначальный, я бы сказал, провокационный, пост дальнейшее общение показывает, что все-таки это - не провокация. Апшерон, форумчане принимают вас за "типичного азербайджанца" (с ваших же слов) и высказыают вам все те претензии, которые у них накопились за 20 (и более ) лет к азербайджанцам. Многие вообще не признают существования азербайджанской НАЦИИ и считают, что это - часть турецкой нации (многие азербайджанцы, кстати, тоже так считают). И впечатление от азербайжанцев у нас складывалось по буниятовым и иже с ними, которые не просто искажают историю, а пишут учебники, по которым ваши дети учат историю. И эти учебники настолько не соотвествуют традиционной мировой историографии, что уважаемые азербайджанцы уже не верят никому в мире, кроме своих и турецких "историков". На этом фоне ваши слова о признании "трагических событий 1914 - 1915 г" смотрятся как прогресс, хотя это - просто повторение слов того же Ататюрка. Вы спрашиваете: почему армяне не могут простить СОВРЕМЕННЫХ турок, ведь не они же совершали геноцид. Ответ один - если СОВРЕМЕННЫЕ турки не осуждят ВЧЕРАШНИЙ геноцид, совершенный их предками, то завтра они сами могут устроить такое же. И события в Сумгаите и Баку воспринимается армянами именно в этом ключе. Вспомните слова гитлера "Кто сегодня помнит про геноцид армян?" Если бы в свое время геноцид был бы осужден, возможно, не бло бы фашисткого геноцида против ереев, цыган, русских, поляков... Свои впечатления об азербайджанцах я почерпнул в основном с бакилара, поэтому если они неерны, поправьте меня.