Армяне не имеют право на самоопределние

[korvin]

3. Уже прошло много времени и конфлит ассоциируется как замороженный- страна сделавшая первый шаг к его размораживанию будет восприниматься негативно. И все другие так же стараются сохранять статус кво, поэтому резких движений со стороны "международных огранизаций" не будет. Св-во - последний доклад Аткинсона - каждой сестре по серьге. И армяне и азеры почувствовали себя ущемленными.

3. Заинтерессованых в войне действительно не так много, но это не улучшает ситуации Армении. Аз-Н никогда не согласится с потерей своих западных территорий. Проигравший в столь принципиальном вопросе редко признаёт свою неудачу хотя лично я воспринимаю эту войну не проигранной. Молодой Армии Аз-на приходилось сражатся с Россей а тут и Наполеону не повезло. Статус кво в первую очередь невыгоден Армении, и не могу подобно вам быть настолько оптемистичен в открытии границ с Турцией.

Хотя надо признать по большей части вы в этом вопросе правы но лишь в текущем режиме.

[korvin]

4. Очевидно, что Армения, как и скорее всего Аз-н станут членами ЕС. И врядли будет допущено раздувание конфликта у границ ЕС, а тем более у будущих членов. И каждый год приближая нас к ЕС удаляет нас от войны. Скорее всего будет сохранятся статус кво и примут НКР либо как отдельное государство либо проведут какой нибудь референдум. Результат его тоже просто предсказать.

Слишком далеко идущий прогноз, в ближайшие 20 лет Аз-ну и Ар-нии об этом рано задумываться, а за это время вполне можно решить проблему трёх Карабахов.

И еще о факторе Армении (самого большого локального конфликта) как тормозящего регион.

У страны не может быть друзей но могут быть враги. Армения огрызлась на слишком многих своих соседей, а Иран иначе как партнёром (какое крамольное слово) не назовёшь. Нет конечно моя соседка Набат точно так и поступала и умерла в добром здравии. Но ведь нация это не человек да умирать воимя не помню там чего вы же не собираетесь. У вас действительно слишком много врагов на одной блочной площадке, вы умудрились наговорить такого что бедняжке Набат даже не снилось. Но вначале прошлого века такое уже бывало и Армения ловко выкрутились будем надеятся и на этот раз ей это удастся.

[Vigen]

Корвин, а из-за чего враги то? Сколько их много? 35 ? 40?

может лучше причину скажешь?

Если не были какие нить вопросы между Турцией и Азербайджаном то все прекрасно былб.

[Меркурий]

Может показаться, что новый представитель хочет казатьсяв обьективным, но между строк опять проглядываются старые маразматические утверждения.

Молодая азербайджанская армия воевала против России.

Какое утверждение.

так что вы от нас хотите?

Идите и разводите свою демогогию у русских.

Чего от нас хотите?

[korvin]

Корвин, а из-за чего враги то? Сколько их много? 35 ? 40?

может лучше  причину скажешь?

Если не были какие нить вопросы между Турцией и Азербайджаном то все прекрасно былб.

←

У Карена кроме Тофика и Аби есть нищий сосед Гоги и пара исполинских паразитов. Двое из пятерых немало помоему конечно,

[korvin]

Может показаться, что новый представитель хочет казатьсяв обьективным, но между строк опять проглядываются старые маразматические утверждения.

Молодая азербайджанская армия воевала против России.

Какое утверждение.

так что вы от нас хотите?

Идите и разводите свою демогогию у русских.

Чего от нас хотите?

←

Я же подчеркнул это моё мнение, Ну почему здесь все видят присказку но не видят сказку. С Азимовым на другом Топе вообще анекдот был,

[Nakomichi]

[Nakomichi]

2. Самоопределение нации это вещь которая была сама по себе всегда близка к террору. Расматривать Карабахский конфликт как факт самоопределения моя логика отказывается. Его предпосылки я уже определил в преведущем посте. Даже здесь на форуме чувсвуется разница восприятия армян этих земель. То ли это "возвращение утерянных 7 веков назад вотчин"(цитирую),  тогда не иначе как окупацию своих земель Аз-н воспринимать не может, то ли самоопределение (хотя с нац принадлежностью Армяне вроде определились в начале века), то ли символ - просто символ.

Армянский Карабах это Турецкий Кипр - в юридическом плане  но потянет ли Армения с её потенциалом столь тяжкий груз.

←

Не уловил мысли, поэтому постараюсь ответить на предложения.

1. Что плохого в терроре. Да и слово всегда можно заменить.

2. А моя логика отказывается это воспринимать как Конфликт.

3. В юридическом плане потянуть можно всё, в отличие от финансового и военного. Но ничего общего даже в этом плане не вижу.

[Nakomichi]

3. Заинтерессованых в войне действительно не так много, но это не улучшает ситуации Армении. Аз-Н никогда не согласится с потерей своих западных территорий. Проигравший в столь принципиальном вопросе редко признаёт свою неудачу хотя лично я воспринимаю эту войну не проигранной. Молодой Армии Аз-на приходилось сражатся с Россей а тут и Наполеону не повезло. Статус кво в первую очередь невыгоден Армении, и не могу подобно вам быть настолько оптемистичен в открытии границ с Турцией.

Хотя надо признать по большей части вы в этом вопросе правы но лишь в текущем режиме.

←

Это также не улучшает и ситуации Аз-на.

Армения так же никогда не согласится с потерей своих восточных территорий(в том числе).

Это не проигрыш,- у вас еще остается в выйгрыше Нахичеван.

Молодым финнам тоже пришлось сражаться с Россией. Правда я не понял причем тут вы, Россия м прилагательное "молодая"? Тем более Наполеон...

Я оптимист и границы откроются. тогда и статус кво выгодным станет.

[Nakomichi]

Слишком далеко идущий прогноз, в ближайшие 20 лет Аз-ну и Ар-нии об этом рано задумываться, а за это время вполне можно решить проблему трёх Карабахов.

И еще о факторе Армении (самого большого локального конфликта) как тормозящего регион.

У страны не может быть друзей но могут быть враги. Армения огрызлась на слишком многих своих соседей, а Иран иначе как партнёром (какое крамольное слово) не назовёшь. Нет конечно моя соседка Набат точно так и поступала и умерла в добром здравии. Но ведь нация это не человек да умирать воимя не помню там чего вы же не собираетесь. У вас действительно слишком много врагов на одной блочной площадке, вы умудрились наговорить такого что бедняжке Набат даже не снилось. Но вначале прошлого века такое уже бывало и Армения ловко выкрутились будем надеятся и на этот раз ей это удастся.

←

Мы уже в орбите ЕС. И Восточная Европа не была в членах до прошлого года. Так что времени уже нет. Оно закончилось в 2001 г.

Враги - 1 шт.

Недруги - 1 шт.

Союзник -0

Партнер - 2 шт.

Что бы Вам тоже так выкрутится, как мы в начале прошлого века.

[Vigen]

У Карена кроме Тофика и Аби есть нищий сосед Гоги и пара исполинских паразитов. Двое из пятерых немало помоему конечно,

←

а что делать если больше соседей нет?

остались иранцы, с грузинами мы нормально поладим, с ними хоть договориться если что можно...

[Акс]

С грузинами???

[korvin]

1. Уровни развития у всех трех стран разные. Особенно уровни развития гражданского общества. Позрелости я бы расстваил в следующем порядке- Армения, Грузия и Азербайджан. Более того Аз. я бы поставил далеко позади. Попробую мотивировать.

- И в Ар. и в Гр. с демократией было всегда получше чем у Аз.

- В Ар. общество смогло удежать от гражданских войн в отличие от Гр. и Аз. (с натяжкой)

Утверждение о Ар-кой демократии голословное. До 90Х с демократией у гражданских обществ стран закавказья все было одинаково. Если и существовал какой либо разрыв то с Грузией. Отставание от Армении если оно и существовало (чего я не отрицаю) было очень незначительным. Почему я так считаю. И Ар-кие и Аз-кие выборы закончились одинаково. Не подумайте что я злорадствую. Я от души болел за Демирчана, но абсолютная едентичность процессов неоспорима. Это вещь очень показательная.

Гражданской войны я Аз-не вообще не наблюдал. Нет бала пара попыток переворота но и у вас в парламенте не из водяных пистолетов палили. Какую Гражданскую войну вы имели в виду я не понял. Но у Аз-на даже призеденты сами уходили в отставку стоило только народу чуть пошуметь на площади свободы.

Мои критерии демократизации общества

Наличие свободных СМИ (с этим и у Ар-ни и у Аз-на одинаковые проблемы - наличие нескольких относительно независимых газет и отсуствие опозиционых каналов+проправительственные издания которые никто не читает. В грузии ситуация была отличной у них даже теле канал имелся.)

Наличие НПО и правозащитных организаций. Тут Аз-н слегка впереди (я уже расказывал как Лейла Юнус пресекла мародерство на армянских кладбищах), но надо быть объективным это плюс наличия средств и западных гуманитарных фондов,

Наличие политзеков. Эти есть и у Армении (имеются даже антисимиты - политзеки), и у Аз-на

Свобода слова. Сколько влезет у обоих главное чтоб не действовали, только говорили.

Представлении опозиции в парламенте и её достаточное влияние. Надеюсь Демирчан депутат потому что если нет то Аз-кая опозиция впереди.

[korvin]

2. Можно рассматривать и обратно - Грузия уже определилась и её уже нет смысла перетягивать, от Аз-на и Россия и Запад получают всё что хотят. Остается Армения, которую постараются перетянуть.

Также следует учесть уроки, которые Россия извлекла(надеюсь) из предыдущих "революций". Становится в позу(как в случае с Саакашвили или Ющенко) русские явно не будут. Да и посмотрите на Белоруссию Кто у кого на крючке- Путин или Лукашенко?

Незнаю вам легче судить изнутри. Если вы правы и Армения не увязла в истории с Россией так глубоко(хотя Карабах и неоднократные заявления политологов что ключи от него в Москве говорят о другом) то на парламентских выборах в Армении прогремит Охровая революцыя и Россия либерально воспримет новых национал демократов, думаю у этой власти не возникнет кризиса кадров, ведь насколько я слышал сын председателя парламента учился в Европе и команда у него тоже не кучка визгунов популистких лозунгов. И всё же не думаю что Россия так легко откажется от своего последнего Закавказкого форпоста и не прибегнет к варианту политического шантажа.

В любом случае цель любой революции благосостояние нации а с этим не так легко справится в условиях блокады.

Короче как говорит мой друг (наполовину арменин живет в Баку) в этой истории фишка - Карабах (он обычно о другом так говорит).

[korvin]

Мы уже в орбите ЕС. И Восточная Европа не была в членах до прошлого года. Так что времени уже нет. Оно закончилось в 2001 г.

Враги - 1 шт.

Недруги - 1 шт.

Союзник -0

Партнер - 2 шт.

Это вопрос риторический. Останемся каждый при своем мнении.

Если Турция только только собралась вступать в него то мне кажется и Аз-ну и Ар-нии до этого далеко. Если отмести в сторону демократические критерии то насколько я помню для вступления в ЕС страна должна обладать еще и определенным доходом на душу населения, и нести высокие финанонсовые обяязательства (которые были отредактированны при вступлении стран Восточной Европы). До подобных Европейских ст-тов двум странам вроде далеко (даже до восточно европейских), или вы оспорите это.

Постойте может мы говорим о разных ЕС. Есть совет Европы (Аз-н уже в этом ЕС а Ильхам Алиев один из 16 вице призедентов да и Армения тоже), а есть Европейский Союз (ну там где Евро, отсуствие границ и.т.п.)

[korvin]

Враги - 1 шт.

Недруги - 1 шт.

Союзник -0

Партнер - 2 шт.

Помоему плохая статистика.

Ни с одним из союзников Армения не может говорить на равных.

В принципе вы со мной согласились хотя конечно не признаете этого.

[korvin]

Что бы Вам тоже так выкрутится, как мы в начале прошлого века.

Это был сарказм.

[korvin]

Не уловил мысли, поэтому постараюсь ответить на предложения.

1. Что плохого в терроре. Да и слово всегда можно заменить.

2. А моя логика отказывается это воспринимать как Конфликт.

3. В юридическом плане потянуть можно всё, в отличие от финансового и военного. Но ничего общего даже в этом плане не вижу.

←

1. Плохого в тероре говорят много так что слово заменит стоило бы

2. У каждого своя логика.

3. Компакто проживающие турки потребовали самоопределения, вроде паралель наблюдается.

3. Я имел в виду именно политические и финансовыке ресурсы.

Турция тянет.

Последние доклады Аткинсов в случае Карабаха и плачевное положение армян в Карабахе доказывают обратное.

[korvin]

Не уловил мысли, поэтому постараюсь ответить на предложения.

1. Что плохого в терроре. Да и слово всегда можно заменить.

2. А моя логика отказывается это воспринимать как Конфликт.

3. В юридическом плане потянуть можно всё, в отличие от финансового и военного. Но ничего общего даже в этом плане не вижу.

←

1. Плохого в тероре говорят много так что слово заменит стоило бы

2. У каждого своя логика.

3. Компакто проживающие турки потребовали самоопределения, вроде паралель наблюдается.

3. Я имел в виду именно политические и финансовыке ресурсы.

Турция тянет.

Последние доклады Аткинсов в случае Карабаха и плачевное положение армян в Карабахе доказывают обратное.

Хотя извините я коснулся больного для армян ракурса исконности, просто не могу понять обычно нациия требует самоопределения если её претесняют и она не имеет прав, но НК имел автономию с высоким статусом, обычная практика для компактно проживающих нац меньшинств. Да и какое самоопределение, армяне карабаха это чтож какието другие армяне.

После великого переселения народов (4-5в) и в современном мире исконность перестала быть самоцелью.

Ладно не отвечайте на этот пост. Просто перечислите минусы проживания в составе Аз-на и плюсы блокадной независимости, помимо проживания на своей исконной земле.

[Меркурий]

А по сути Корвин?

[Albans]

[korvin]

Это также не улучшает и ситуации Аз-на.

Армения так же никогда не согласится с потерей своих восточных территорий(в том числе).

Это не проигрыш,- у вас еще остается в выйгрыше Нахичеван.

Молодым финнам тоже пришлось сражаться с Россией. Правда я не понял причем тут вы, Россия м прилагательное "молодая"? Тем более Наполеон...

Я оптимист и границы откроются. тогда и статус кво выгодным станет.

←

3. Нахичевань, здесь часто говорят о ней. А её чтож уже включили в старинную армянскую песню, но ведь даже во время СССР там проживали в основном Аз-цы. Вы когда нибудь пытались очертить предполагаемые границы гипотетической Армении, Исмаил Хатаи здесь отдыхает, да что там Исмаил - по античным меркам это же целая Империя.

Мой пост вы поняли. В этой войне Россия сыграла за обоих, одной рукой брала другой здавала. Но это не ваша правда. Останемся при своих.

Границы, но ведь вы видите какое отношение у ваших соотечественников. Сначала они предлогают водрузить армянский триколор над Араратом, потом вырезать "кочевников" а потом строить отношения на основе пакта о поражении (подумать только и это всё о Турции ). Вся ваша внешняя политка направленна на усугубление отношений.

Возращаяясь к моей соседке Набат она именно так и поступала,

один день охаивала тебя на блочной площадке, другой как ни в чем не бывало спрашивала соль (и знаете давали). Одна из причин непринятие Турции в ЕС (Евро Союз) это заявления Ар-ких лоббистов о геноциде. А если Эрдоган заглянет сюда так его от арм-ких миллитариских планов кандражка схватит (не обижайтесь но по моему от смеха).

Безпочвенный Оптимизм это знаете ли плохой признак.

Вы конечно не обижайтесь а вы что Аз-н в ближайшие годы границу откроет не думаете случайно (за дорма я имею в виду)?

[Nakomichi]

1. Уровни развития у всех трех стран разные. Особенно уровни развития гражданского общества. Позрелости я бы расстваил в следующем порядке- Армения, Грузия и Азербайджан. Более того Аз. я бы поставил далеко позади. Попробую мотивировать.

- И в Ар. и в Гр. с демократией было всегда получше чем у Аз.

- В Ар. общество смогло удежать от гражданских войн в отличие от Гр. и Аз. (с натяжкой)

Утверждение о Ар-кой демократии голословное. До 90Х с демократией у гражданских обществ стран закавказья все было одинаково. Если и существовал какой либо разрыв то с Грузией. Отставание от Армении если оно и существовало (чего я не отрицаю) было очень незначительным. Почему я так считаю. И Ар-кие и Аз-кие выборы закончились одинаково. Не подумайте что я злорадствую. Я от души болел за Демирчана, но абсолютная едентичность процессов неоспорима. Это вещь очень показательная.

Гражданской войны я Аз-не вообще не наблюдал. Нет бала пара попыток переворота но и  у вас в парламенте не из водяных пистолетов палили. Какую Гражданскую войну вы имели в виду я не понял. Но у Аз-на даже призеденты сами уходили в отставку стоило только народу чуть пошуметь на площади свободы.

Мои критерии демократизации общества

Наличие свободных СМИ (с этим и у Ар-ни и у Аз-на одинаковые проблемы - наличие нескольких относительно независимых газет и отсуствие опозиционых каналов+проправительственные издания которые никто не читает. В грузии ситуация была отличной у них даже теле канал имелся.)

Наличие НПО и правозащитных организаций. Тут Аз-н слегка впереди (я уже расказывал как Лейла Юнус пресекла мародерство на армянских кладбищах), но надо быть объективным это плюс наличия средств и западных гуманитарных фондов,

Наличие политзеков. Эти есть и у Армении (имеются даже антисимиты - политзеки), и у Аз-на

Свобода слова. Сколько влезет у обоих главное чтоб не действовали, только говорили.

Представлении опозиции в парламенте и её достаточное влияние.  Надеюсь Демирчан депутат потому что если нет то Аз-кая опозиция впереди.

←

Обратите внимание- я не возвел армянскую демократию в ранг абсолюта. Я всего лишь утверждаю, что у армян и грузин с демократией было получше. Да и особой разницы между армянским и грузинским уровнями я не вижу. А вот Аз-н...

- в Грузии и Армении делались попытки фальсификации выборов. Но поскольку единства в элите (и властной и оппозиционной) не было, то данные фальсифкации шли с обоих сторон. В Аз-не фальсификаций не было- там было все предопределено - безальтернативные выборы.

- И в Грузии и в Армении оппозиционеры учавствовали в жизни государства. В Аз-не они были выключены из нее- эммиграция, тюрьма, репрессии.

- Доступ к населению был и в Грузии и в Армении - СМИ( в Армении был канал А1+ и есть канал АЛМ) и путем митингов. В Аз-не это отсутствовало.

- В Армении власть представляет собой коалицию трех партий, достаточно зыбкую, что создает постоянную оппозицию и изнутри. Тоже самое было в Грузии. В Аз-не нет понятия власть как политическая(идейная) сила - власть абсолютно клановая.

- Первес в выборах(парламентских и президентских) власти минимален - в отличия от Аз-на.

- При въезде в Государство не висит большой портрет Отца Нации(дальше я не поехал).

- Власть не передается сыну. Сын безальтернативен- преемник альтернативен.

Так же непонятно, почему армянские и азербайджанские выборы закончились одинаково? И можно ли их сравнивать вообще.

Наличие НПО и правозащитных... Задумайтесь поему вас больше финансируют? Мой ответ- что у вас проблем больше. Во всяком случае политических заключенных у нас нет.

Я не знаю является ли Демирчян депутатом или нет. Но партия возглавляемая им получила места в парламенте и если он не пошел туда- наверное у него на это были причины. Хотя вроде как он депутат.

Что касается гражданской войны- обратите внимание на мою ремарку в скобках(с натяжкой). Тем не менее я позволил себе(и не только я) данное сравнение, данных переворотов было несколько и все они протекали с использованием военной силы с обоих сторон, с убийствами политических противников и длились определенное время(не день и не два). Хотя действительно это не гражданская война в чистом виде.

Что касается Армении, то переворот был 1- при отставке Л.Т.-П. При этом не произошло радикальной смены политической элиты. Не было преследования политических противников(тем более убийств). Все прошло в рамках конституции(и без ее изменения заметим). Но с таким же усехом переворотом можно назвать и отставку Никсона.

А расстрел в парламенте был теоррористическим актом. Переворотом его назвать сложно.

[Nakomichi]

2. Можно рассматривать и обратно - Грузия уже определилась и её уже нет смысла перетягивать, от Аз-на и Россия и Запад получают всё что хотят. Остается Армения, которую постараются перетянуть.

Также следует учесть уроки, которые Россия извлекла(надеюсь) из предыдущих "революций". Становится в позу(как в случае с Саакашвили или Ющенко) русские явно не будут. Да и посмотрите на Белоруссию Кто у кого на крючке- Путин или Лукашенко?

Незнаю вам легче судить изнутри. Если вы правы и Армения не увязла в истории с Россией так глубоко(хотя Карабах и неоднократные заявления политологов что ключи от него в Москве говорят о другом) то на парламентских выборах в Армении прогремит Охровая революцыя и Россия либерально воспримет новых национал демократов, думаю у этой власти не возникнет кризиса кадров, ведь насколько я слышал сын председателя парламента учился в Европе и команда у него тоже не кучка визгунов популистких лозунгов. И всё же не думаю что Россия так легко откажется от своего последнего Закавказкого форпоста и не прибегнет к варианту политического шантажа.

В любом случае цель любой революции благосостояние нации а с этим не так легко справится в условиях блокады.

Короче как говорит мой друг (наполовину арменин живет в Баку) в этой истории фишка - Карабах (он обычно о другом так говорит).

←

1. Заявления подобные делают российские политологи. И я хорошо поню заявления о архиважности украины(и это действительно так) - резултат можем наблюдать. Так что если кому то кажется, что ключи от Армении или карабаха в руках у России, то это его личные проблемы. И будет он потом смирно поздравительные телеграмы слать.

2. Сын пред парламента- это из вашей оперы. У нас не монархия с феодализмом. Да и причем тут пред. парламента и тем более его сын?

3. Блокада на сегодняшний день данность. И ждать пока она закончится и только потом приступать к улучшению благосостояния, насколько это правильно?

[Nakomichi]

Мы уже в орбите ЕС. И Восточная Европа не была в членах до прошлого года. Так что времени уже нет. Оно закончилось в 2001 г.

Враги - 1 шт.

Недруги - 1 шт.

Союзник -0

Партнер - 2 шт.

Это вопрос риторический. Останемся каждый при своем мнении.

Если Турция только только собралась вступать в него то мне кажется и Аз-ну и Ар-нии до этого далеко. Если отмести в сторону демократические критерии то насколько я помню для вступления в ЕС страна должна обладать еще и определенным доходом на душу населения, и нести высокие финанонсовые обяязательства (которые были отредактированны при вступлении стран Восточной Европы). До подобных Европейских ст-тов двум странам вроде далеко (даже до восточно европейских), или вы оспорите это.

Постойте может мы говорим о разных ЕС. Есть совет Европы (Аз-н уже в этом ЕС а Ильхам Алиев один из 16 вице призедентов да и Армения тоже), а есть Европейский Союз (ну там где Евро, отсуствие границ и.т.п.)

←

Мне кажется мы с турками вступим одновременно. В любом случае три-пять лет лишних ничего не решают.

За двадцать лет доход можно и подтянуть. Уж до уровня Румынии уж точно. На самом деле не так уж и далеко. Кроме того эти стандарты (для вступления) достаточно широки. Да и Ю. Кавказ это не огромная Польша. Если будет все в порядке с политической состовляющей, то с экономической - вопросов не возникнет.

Я оптимист.

Я имел в виду ЕС- Европейский Союз.