Vigen Posted June 4, 2003 Report Share Posted June 4, 2003 АРМЯНСКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ КЛУБ МОСКВЫ ОБРАТИЛСЯ В ГОСДУМУ РФ ПО ПОВОДУ ПРЕСЕЧЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ ДОГОВОРА 1921 ГОДА МЕЖДУ РСФСР И ТУРЦИЕЙ04.06.2003 /PanARMENIAN.Net/ Армянский национальный клуб Москвы "Единение" направил послание в Госдуму России с требованием отменить или пресечь действие так называемого Московского договора от 16 марта 1921 года, согласно которому к Турции перешли более 23,5 тысяч кв.м территории царской России, включающей области Ардагана, Кахввана, Олти, а также южные части Батумской и Сурмалуской губерний. Как сообщил агентству "Арминфо" председатель Клуба Смбат Караханян, совет "Единения" созвал специальную комиссию в составе политиков-международников и архивистов, которые провели работу с рядом исторических документов, на основании чего и было составлено письмо в Госдуму. По его словам, в документе приведены основанные на международных правовых нормах доказательства неправомочности Московского договора. В числе других фактов эксперты клуба отмечают, что в момент заключения договора, то есть с лета 1920 года в Турции действовали два правительства: одно - в Анкаре во главе с Мустафой Кемалем, другое - признанное тогда международным сообществом правительство Костантинополя. Между тем договор был заключен руководством РСФСР с не признанным в то время кемальским правительством. В послании отдельным пунктом отмечается вопрос национального символа армян - горы Арарат. "Согласно военной карте генштаба России, станция "Гора Арарат" (Сарайбулаг) включена в территорию Нахичевана. Однако, как известно, в дальнейшем Турция сама нарушила условия договора, самовольно передвигая линию границы, в результате чего станция "Гора Арарат" оказалась на территории Турции",- говорится в документе экспертов армянского клуба. Кстати, по словам его председателя, послание в Госдуму уже вызвало много откликов среди российских наблюдателей. ______________________________________________ Я Думаю все опять глаза закроют на это! Link to post Share on other sites
Alex Posted June 4, 2003 Report Share Posted June 4, 2003 а что известно про это: http://ng.ru/cis/2000-11-21/5_westarmenia.html кто-нибудь в курсе? Link to post Share on other sites
Albans Posted June 4, 2003 Report Share Posted June 4, 2003 Интересное политическое решение-как в Арцах(карабах)е! Создается 3-ье армянское государство и решает свои "местные" проблемы не привязывая "главнюю" Армению полностью к решению своих политических проблем. В общем-то чревато! ...следующим шагом наверняка будет раскручивание "историческое" имени для Западной Армении. Арцах(карабах)-Арцах, Западная Армения-...? Link to post Share on other sites
Соблазн Posted June 6, 2003 Report Share Posted June 6, 2003 Завтра небось и на Аризону свои авторские права выдвинут...Тогда Буш даст им пинка.....! Link to post Share on other sites
Artur Posted June 6, 2003 Report Share Posted June 6, 2003 ...следующим шагом наверняка будет раскручивание "историческое" имени для Западной Армении. Карабах-Арцах, Западная Армения-...? не идут тебе к лицу такие постинги. Западная Армения это исторически исконные армянские земли. Это не вызывает ни у кого сомнения. Даже нагорье региона междунородный термин - армянское нагорье. Link to post Share on other sites
Vigen Posted June 6, 2003 Author Report Share Posted June 6, 2003 Западная Армения это исторически исконные армянские земли. Это не вызывает ни у кого сомнения. Даже нагорье региона междунородный термин - армянское нагорье. они не поймут это! если часть Армении считают исконно азерскими территория че тут про армянские земли с ними обсуждать Link to post Share on other sites
[a] Posted June 6, 2003 Report Share Posted June 6, 2003 В числе других фактов эксперты клуба отмечают, что в момент заключения договора, то есть с лета 1920 года в Турции действовали два правительства: одно - в Анкаре во главе с Мустафой Кемалем, другое - признанное тогда международным сообществом правительство Костантинополя. Между тем договор был заключен руководством РСФСР с не признанным в то время кемальским правительством.Блин, ну сколько раз просили не доверять ПанАрмениану. Ведь всю эту чушь так легко разоблачить. С сайта http://www.genocide.ru"Русско-Турецкий Дополнительный договор к Мирному договору, заключенному между Россией, с одной стороны, и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией - с другой. 3 марта 1918 г.[...]И Полномочные представители Оттоманской империи, а именно: Его Высочество Ибрагим Хакки Паша, бывший Великий Визирь, сенатор, Посол Его Императорского Величества Султана в Берлине, Его Превосходительство генерал от кавалерии и адъютант Его Императорского Величества Султана Зеки Паша"Прервёмся тут. Это значит, что как минимум один из двух представителей с турецкой стороны представлял Султана. Теперь непосредственно пункт о границе:"Вторая комиссия установит русскую границу и границу трех санджаков, подлежащих эвакуации Российской Республики в соответствии со вторым абзацем статьи 4 коллективного мирного договора. Граница там будет восстановлена в том виде, как она существовала до русско-турецкой войны 1877-78 года. "После были заключёны только Батумский и Александропольский договора, оставлявщие за Араратской республикой только Ереван и западное побережье Геокчи (Севана):"В районах Нахичевани, Шарура и Шахтахтов, где впоследствии посредством плебисцита будет установлена особая администрация, Армения обязуется не вмешиваться в порядок этой администрации независимо от того, в какую сторону выльется эта администрация. Эти районы временно будут находиться под защитой Турции..."Но позже:"Русско-Турецкий договор 1921 г. аннулировал Александропольский мир, установив границу Армянской Республики с Турцией в современных ее начертаниях."В таком случае если Русско-Турецкий договор 1921 г. был недействительным, то границы Армении сейчас должны быть ограничены лишь её центральными районами! Кроме того, предпоследняя статья договора гласила: "Правительство Армении признает аннулированными все договоры, которые, могли быть заключенными и имели отношение к Турции, точно также как и все договоры, заключенные во вред интересам Турции". Турцию при заключении Русско-Турецкого договора 1921 года представляли Юсуф Кемаль-бей, Риза Нур-бей, и Али Фуад-паша - все представители от республиканцев. Нужно отметить, что договор 1921 года аннулировал Александропольский договор, но не аннулировал договора 1918 года. Александропольский же договор не мог прервать действия Русско-Турецкого договора 1918 года, потому что был подписан Турцией и Арменией, а не Турцией и Россией. А дальше как по маслу. Даже если и учесть, что власть кемалистов была в Турции незаконной, то линия границы в любом случае проходила так же, как было описано в более раннем документе, подписанным "законным" правительством ещё в 1918 году. Так что граница Армении должна проходить либо по современной линии, либо по линии, определённой Александропольским договором.Батумской и Сурмалуской губернийА таких и вовсе не было. Батуми и Сурмели изначально входили в состав Карской области. Link to post Share on other sites
Albans Posted June 9, 2003 Report Share Posted June 9, 2003 не идут тебе к лицу такие постинги. Западная Армения это исторически исконные армянские земли. Это не вызывает ни у кого сомнения. Даже нагорье региона междунородный термин - армянское нагорье. В данном случае я имею ввиду тактику, когда сама республика Армения не втягивается "политически" в борьбу, а остается на поддержке...т.н. Арцах - выступает как отдельная политическая единица ( хотя мы это не признаем). В этом случае мне кажется, что будет какое-то имя и для Западной Армении ( например Масис), когда она попытается "определиться" без притягивания Республики Армения впрямую ( т.е. не заставляя ее заявлять прямые претензии). Историческую принадлежность территорий я в данный момент не затрагивал - так что перестанте на меня дуться... мы знаем на чем каждый из нас стоит... Link to post Share on other sites
Albans Posted June 10, 2003 Report Share Posted June 10, 2003 они не поймут это! если часть Армении считают исконно азерскими территория че тут про армянские земли с ними обсуждать Артур-джан, Виген-джан! что интересно вы часто обвиняетте нашу сторону в зацикленности, сами тоже часто отвечаете не на то что мы сказали, а на то что вы от бнас ожидаете. Весь смысл обсуждаемой информации(по моему скромному пониманию) и был в том, что группа достаточно уважаемых выходцов из Западной Армении пытаются начать НЕЗАВИСИМЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ДИАЛОГ о судьбе "Западной Армении". Все что я сказал, то, что для их целей скорее всего понадобится НЕЗАВИСИМОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИМЯ. Я еще раз посмотрел постинги-никто кроме вас не ставил под сомнение никакие исторические права ( за исключение непонятного возгласа про Аризону, если это считать возражениями). С политической точки зрения это понятно, создание политической группы, не связанной с правительством Армении, несвязанной с террористическими и националистическими организациями, легче может начать диолаг не только с западными гарантами, но и с турками, если конечно опять не скатятся к глупому противостоянию...ИМХО Link to post Share on other sites
Artur Posted June 10, 2003 Report Share Posted June 10, 2003 [a] давай по полкам. Александропольский договор был подписан под давлением как турков так и русских. все эти договоры... их даже никто не соблюдает... включая турков которые обязуясь не нарушать мир... а что сделали? с русскими к стене придавили армян и заставили подписать вами цитируемый договор... в данном контексте надо рассматривать вопрос историчности земель... земли западной Армении признаны были даже самой Турцией (см. рисунок Севрского договора). отметим тот факт что небольшая часть же земель была всё таки не была непризнана... но всё же об историчности Западной Армении спорить нет смысла... это исконно армянские земли, где зарождалась наша нация... вся земля покрыта моностырями и церквями... если турки признали в свое время, то не Вам оспаривать данный вопрос. Link to post Share on other sites
Vigen Posted June 10, 2003 Author Report Share Posted June 10, 2003 Я вот чего то не понимаю азеров вообще! какое имеют дело на счет Западной Армении?а? Артур джан правильно все ты ему объяснил, думаю даже ребенку 10000 раз понятнее, чем азеру! Просто нет смысла с ними спорить, Я уже 1000 раз повторял в форумах! ты ему говоришь что "мой дом - это мой дом, а он говорит что 350 лет я уже в этом доме живу и вообще я сам этот дом сделал" пример детский думаю азером понятно что я сказал ? :lol: P.S. всегда азерам надо объяснять как 3-х летнему ребенку! Все хватит с меня, я больше не буду просто в форуме(ах) спорить с азером по истории и политике! бесполезно и глупа Link to post Share on other sites
[a] Posted June 10, 2003 Report Share Posted June 10, 2003 [a] давай по полкам. Александропольский договор был подписан под давлением как турков так и русских. все эти договоры... их даже никто не соблюдает... включая турков которые обязуясь не нарушать мир... а что сделали? с русскими к стене придавили армян и заставили подписать вами цитируемый договор... в данном контексте надо рассматривать вопрос историчности земель... земли западной Армении признаны были даже самой Турцией (см. рисунок Севрского договора). отметим тот факт что небольшая часть же земель была всё таки не была непризнана... но всё же об историчности Западной Армении спорить нет смысла... это исконно армянские земли, где зарождалась наша нация... вся земля покрыта моностырями и церквями... если турки признали в свое время, то не Вам оспаривать данный вопрос. А кто спорит, что Армянское нагорье - не вотчина армян? Читай повнимательней, в своём посте я ни разу не отрицал этого. Вопрос в том, кто владеет ей законно, а кто на неё зарится вопреки всем законам. Если вас не устраивает Александропольский договор, то границы между Арменией и Турцией должны проходить, согласно последнему договору, подписанному султанской Турцией - то есть Русско-Турецкому договору 1918 года, по которому границы соответствовали современным. А где чьи исторические земли - этими принципами уже давно никто не руководствуется. Венгры сформировались на Урале, но разве они претендуют на эти территории? А если и будут претендовать, их притензии кто-нибудь уважит? Нет, потому что это звучит глупо. Link to post Share on other sites
[a] Posted June 10, 2003 Report Share Posted June 10, 2003 Я вот чего то не понимаю азеров вообще! какое имеют дело на счет Западной Армении?а? Артур джан правильно все ты ему объяснил, думаю даже ребенку 10000 раз понятнее, чем азеру! Просто нет смысла с ними спорить, Я уже 1000 раз повторял в форумах! ты ему говоришь что "мой дом - это мой дом, а он говорит что 350 лет я уже в этом доме живу и вообще я сам этот дом сделал" пример детский думаю азером понятно что я сказал ? :lol: P.S. всегда азерам надо объяснять как 3-х летнему ребенку! Все хватит с меня, я больше не буду просто в форуме(ах) спорить с азером по истории и политике! бесполезно и глупа Ара, ты что это осмелел? Ты даже не разобравшись, в чём дело, полез с несуразной чушью вслед за Артуром, который даже не понял сути того, что я написал. Не будет спорить - не надо (хотя я более чем уверен, что ты ответишь на этот пост - армяне так устроены: они считают, что если последнее слово, будь это даже смайлик, осталось за ними, значит они выиграли этот спор ). Link to post Share on other sites
[a] Posted June 10, 2003 Report Share Posted June 10, 2003 И ещё. (см. рисунок Севрского договора) Не знаю, где ты достал этот рисунок, но Севрский договор не предусматривал присоединение Нахичевани, Шерура, Зангезура и Арцах(карабах)а к Армении. Вот что там говорилось: "Границы Армении с Азербайджаном и Грузией по принадлежности будут определены с общего согласия заинтересованными Государствами. Если в том или ином случае заинтересованные Государства не могли бы достигнуть, после того как предусмотренное в статье 89 решение будет вынесено, определения, с общего согласия, своей границы, последняя будет определена Главными Союзными Державами, которые вместе с тем должны будут озаботиться нанесением ее на месте. " А до того времени спорные территории должны были управляться генерал-губернатором, пока они не были признаны на Парижской конференции неотъемлимыми территориями Азербайджана. Сразу видно, что карта - левая. В 1920 году Лачин ещё Лачином не назывался. Link to post Share on other sites
Albans Posted June 10, 2003 Report Share Posted June 10, 2003 [a] -я бы даже сформулировал , "не владеет законно", а в чьем ведении нахотится.... в конце концов это дело самих турков как решать этот вопрос - только очевидно, что с агрессивными партиями, в прошлом замешанными в уничтожении мирного населения и терроризме(а потом еще ведущими переговоры с радикальными курдскими партиями-тоже враждебными турции), они разговаривать никогда не будут! А с респектабельными людьми, политиками и промышленниками, предки которых сделали немало и для турции, и сами они для стран в которых сейчас проживают, могут конечно начать диалог. Что , по всей видимости и пытаются сделать. Link to post Share on other sites
Artur Posted June 11, 2003 Report Share Posted June 11, 2003 ,Jun 11 2003, 02:57] А где чьи исторические земли - этими принципами уже давно никто не руководствуется. сказанул... если земли исторически принадлежат кому-то... если они в течение своей 3-х тысячилетней истории жили там и могут доказать что право проживать на этой территории у них есть, то этот аргумент больше чем важен в диспутах о правах на определенные земли. а карта это официально предложенная по Севрскому договору. ни болоьше ни меньше...по мимо земель входящих в границы, южнее и западней тоже исторически наши земли. Ты поедь в Восточную Турцию и прокатись по территории... на каждом шагу стоят армянские церкви, замки, монастыри, хачкары... учитывая тот факт, что большинство было уничтоженно во время первой мировой и в течение всей истории турецкого государства. Link to post Share on other sites
[a] Posted June 11, 2003 Report Share Posted June 11, 2003 сказанул... если земли исторически принадлежат кому-то... если они в течение своей 3-х тысячилетней истории жили там и могут доказать что право проживать на этой территории у них есть, то этот аргумент больше чем важен в диспутах о правах на определенные земли. а карта это официально предложенная по Севрскому договору. ни болоьше ни меньше... по мимо земель входящих в границы, южнее и западней тоже исторически наши земли. Ты поедь в Восточную Турцию и прокатись по территории... на каждом шагу стоят армянские церкви, замки, монастыри, хачкары... учитывая тот факт, что большинство было уничтоженно во время первой мировой и в течение всей истории турецкого государства. Не будь тким упрямым, это вы чересчур разбежались с Арцах(карабах)ом. Я тебе уже выставил текст настоящего документа (с сайта Геноцид.ру). если земли исторически принадлежат кому-то... А раз ты заговорил о принадлежности, то посчитай сколько веков эта территория принадлежала туркам и остальным, а сколько - армянам. Этнический фактор конечно имеет значение, но только в определённых случаях. На Армянском нагорье к 1918 году жил слишком много народов: армяне, турки, курды, греки. Кроить эту землю так, чтоб кому-нибудь обидно не было - это большая головная боль. Вот например оккупированный грузинами в 1918 Закатальский округ был признан за Азербайджаном, потому что этнический состав был однородным. А вот линия Борчалы - Лагодехи - Лори, где проживали грузины, азербайджанцы, армяне, русские, греки и который являлся спорной территорией между Азербайджаном и Грузией так и остался нейтральной территорией. Тоже самое с линией Сурмели - Веди, даже после резни азербайджанского населения, совершённого там дашнаками. И никого не интересовало что сколько кому принадлежало. Link to post Share on other sites
Artur Posted June 12, 2003 Report Share Posted June 12, 2003 А раз ты заговорил о принадлежности, то посчитай сколько веков эта территория принадлежала туркам и остальным, а сколько - армянам.тогда по таким доводам вообще нет места на кавказе армянам так как независимости мы только успевали "понюхать". На Армянском нагорье к 1918 году жил слишком много народов: армяне, турки, курды, греки. ну и что? в казахстане тоже жили и живут грузины армяне и греки, русские. но земля исконно казахская и во владение она перешла именно им. Армянское нагорье всегда было армянским. До прихода турков армяне жили там юолее чем одно тысячилетие и не было спора чья это земля. О чем можно вести спор если даже во время оттоманской империи она называлась Армения. Понятие Армения как часть Империи (Западная Армения для армян) исчезло после совершенного турками геноцида, когда они истребили и изгнали все мирное население региона. Ottoman Empire 1566 Link to post Share on other sites
[a] Posted June 12, 2003 Report Share Posted June 12, 2003 тогда по таким доводам вообще нет места на кавказе армянам так как независимости мы только успевали "понюхать".Конечно, поэтому я и говорю - исторический фактор не должен иметь никакой роли.в казахстане тоже жили и живут грузины армяне и греки, русские.И все пытаются присоединить часть Казахстана к Грузии, Армении, Греции, России?О чем можно вести спор если даже во время оттоманской империи она называлась Армения.Ну и что, в Бельгии есть провинция, которая называется "Люксембург", но к герцогству Люксембург она не имеет никакого отношения.Понятие Армения как часть Империи (Западная Армения для армян)Понятие "Западная Армения" и не существовала до прихода русских. Это очередной мейд-ап. Link to post Share on other sites
Artur Posted June 13, 2003 Report Share Posted June 13, 2003 Конечно, поэтому я и говорю - исторический фактор не должен иметь никакой роли.я не пойму ты это делаешь специально, просто идти против моих постов но логику в том что если даже народ может доказать свои права натерриторию но не имеет право на нее потому что оккупант последние парувеков владеет ею я не вижу. я с тобой не согласен. тогда вообще на всем свете на сегодняшний день никто не имеет никаких прав на притензии, так как границы почти везде четко расписанны но это не так... И все пытаются присоединить часть Казахстана к Грузии, Армении, Греции, России? есть и такие которые пытались часть притянуть к России есть и другие которые и на сегодняшний день точат зуб на Павлодарскую облость, которая исторически была часть России и ы подарок осталась казахам (само название Павлодар) Ну и что, в Бельгии есть провинция, которая называется "Люксембург", но к герцогству Люксембург она не имеет никакого отношения.В Америке тоже есть Москва... твой пример не корректен в данном случае. Понятие "Западная Армения" и не существовала до прихода русских. Это очередной мейд-ап. ты ошибаешься разделение было гораздо раньше и даже во времена нашей эры. а понятие западная это естсесственно не official name. пример, западная Грузия и т.д. Link to post Share on other sites
Albans Posted June 13, 2003 Report Share Posted June 13, 2003 По-моему мы все же влезли не в те дебри, то что случилось-то случилось-область по договору оказалась под "опекой" Турции и решать вопрос теперь только с турками. Мне кажется заслуживает большего внимания то, КАК этот вопрос будут решать-судя по ссылкам....уже есть определенные попытки. Link to post Share on other sites
Artur Posted June 13, 2003 Report Share Posted June 13, 2003 албанс если взглянуть реальности в глаза, то на мой взгляд это практически невозможно. вернуть земли у такого соседа как турки будет трудновато... надо концентрироваться на признании геноцида... как только турки признают, можно будет поднять вопрос о возвращении беженцев на родину предков. Турки осознают то, что земля исконно армянская и с признанием Геноцида могут последовать требования к возврату земель. На всё воля Божья, поживём увиди как всё сложится. На сегодняшний день у нас есть много других не маловажных проблем. Арцахский вопрос еще не до конца решен, мы пока работаем в этом направлении. Link to post Share on other sites
Albans Posted June 13, 2003 Report Share Posted June 13, 2003 Артур-просто перечитай внимательно последние публикации о этих переговорах... Мне вообще кажется, что все что происходит в регионе нельзя разделять - и КАРАБАХ ИМЕЕТ самое ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ. Обрати внимание-Арцах(карабах) контролируется армянами, но частью Армении официально не является... В принципе (с политической точки зрения) Азербаиджан в любой момент имеет право взять его под свой контроль ... ( если конечно сможем) Мне кажется турки извлекли из этого кое-какие уроки... Link to post Share on other sites
[a] Posted June 13, 2003 Report Share Posted June 13, 2003 Турки осознают то, что земля исконно армянская и с признанием Геноцида могут последовать требования к возврату земель. Артур, "возвращение" земель не может являтся прямым следствием признания геноцида, и напрасно правительство Армении надеется заполучить их. Эти земли до законному договору перешли к Турции. Турция может открыть границы для беженцев, но ни о каких территориальных изменениях говорить нельзя. Тоже самое Арцах(карабах). Армения и Азербайджан могут прийти к компромиссу: Азербайджан признаёт независимость Арцах(карабах)а, а Арцах(карабах) позволяет беженцам-азербайджанцам вернуться в свои дома. Link to post Share on other sites
Vigen Posted June 13, 2003 Author Report Share Posted June 13, 2003 Арцах(карабах) позволяет беженцам-азербайджанцам вернуться в свои дома. это тоже самое если турки признают независимость Западной Армении (т.е. присоедение к Армении) и потом все турки и курды кто жил там до присоединение придут "свои дома"! так не получиться! уверен на 100% что не один турок или курд не вернться! они знает чьи дома занимали тогда ... Даже сегодня вся часть Восточной Турции (Зап.Армении) остаеться самое не знамиающие территория Турции ... Только занимают курды в Юго-Вост.Турции т.е. близ границах с Ираком и Ираном... но эти территории не входит по Севрскому договору .... Link to post Share on other sites
Recommended Posts