Военная летопись армянского народа

[Lion]

Кстати -

Не судите о людах по Вашым меркам. Может Вас и впрямь "трудно обидеть", но вот то же поведение может быть оскорбительним для собеседника...

[Недобитый Скальд]

По Диодору Сицилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтину (Кн. 4) оно составляло 40.000. Цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ. Но они ведь были не одни...

А причем здесь это? Откройте книгу 17, гл. 17 Диодора и Вы увидите реальный состав македонской армии, с учетом союзников, в 334 году. 16 книга Диодора относится к эпохе Филиппа.

Цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ.

Вы бы эти первоисточники прочитали сначала. Диодор расписывает армию Александра на момент перехода Геллеспонта как состоящую из македонян, греков и балканских варваров, и дает по каждому контингенту цифры.

По словам Юстина (Кн. 9) еше отец Алика Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ.

И что? А если бы Вы прочитали Диодора, то давным-давно убедились бы, сколько именно пехотинцев и всадников из греков-союзников взял с собой в поход Александр. А из Арриана, Полибия и орхоменской надписи можно проследить, сколько союзников (всадники) прибыло уже в Азию к Александру - там речь идет на десятки и сотни людей.

Итак, Алик начал свой Восточный поход с 250.000-ым войском. Это прямое доказательство.

Я могу Вас только поздравить! В начале 21 века слышать подобные рассуждения, даже не основанные на источниках (нет, не основанные, Вы не знаете толком ни Арриана, ни Диодора, ни Плутарха), просто абсурд. Итак, 47 тыс. комбатантов - вот и всё, на что рассчитывал Александр. Дарий противостоял ему с конницей примерно из 34-40 тыс. всадников (согласно наиболее достоверным гипотезам исследователей) и энным количеством пехоты (в целом, не столь уж многочисленная и почти вся бесполезная, не считая 1000 мелофоров и 4000 греков).

Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложила уничтожить все и отступить в глубь страны. То есть пользоватсЯ тактикой "Выжженной земли", которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляющее численное превосходство

И совершенно верно. Просто Дарий далеко, а здесь мы имеем дело с полевой армией сатрапов Малой Азии - 10 тыс. конницы, но из пехоты только греческие наемники (цифры их у Арриана завышены, и в историографии образовался консенсус - 4000-5000 греков, благодаря известиям у Полиэна о силах Мемнона). Подавляющего конечно не было, но, как доказал Граник, кавалерия Александра имела качественное преимущество и превосходящее вооружение, а превосходство фаланги македонян над фалангой греческой было доказано еще при Филиппе - не говоря уж о противостоянии азиатским пельтофорам...

Вся Греция была воодушевлена походом Алика и практически все мужское население страны присоединилось к нему - а это уж 100% больше 40.000

Вымысел. Ваш. Если хотите возразить - приводите источники, и пожалуйста, точные ссылки.

Алик сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его в расплох

Вымысел. Ваш. Если хотите возразить - приводите источники, и пожалуйста, точные ссылки.

Покорение сатрапии с своими армиями переходили на службу к Алику - меж них были даже персидские отряды

Персы появились в армии Александра только после Исса, причем в незначительном количестве, ну а активное использование восточных отрядов - это уже период после Гавгамел.

Уже в начале "Индийского похода" у Алика было 120.000 человек - и это после 3-ех кровопролитных битв, покорения обширной территории и с оставленными гарнизонными силами - не стыковка получается

Ничего так, что между 331 и 327 четыре года минуло,и если б Вы действительно читали источники, то убедились бы и в постоянном подходе подкреплений (в основном греки-наемники) и в массовом привлечении восточных контингентов. Ну а насчет кровопролитных трех битв - боевые потери армии Александра были весьма невелики в них.

[Недобитый Скальд]

Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя (для воодушевления последующих завоевательных походов) и намеренно приуменьшили число его солдат и приумножили силы врага

Последнее, безусловно, верно, как и всегда и везде, ну а первое - Ваш вымысел.

Может это у Вас байки, а у нас - исторические труды, которые основаны на церковных и храмовых источниках.

И что с того? Тогда назовите источники Арцруни о 331 годе и попутно объясните расхождение с данными классической традиции, где кстати армянские войска присутствуют, но, как и было на самом деле, никакой роли не сыграли. О теме - Александр/диадохи и Армения - существует несколько научных англоязычных статей, Вы с ними хотя б ознакомились?

Покажите примеры "ПОЛНОГО расхождения с классическими источниками"

Без проблем. Как я выше уже указал, роль армян. А вот почему Арцруни фантазировал на их тему - это совершенно понятно. Ничего не зная толком о сражении, он руководствовался теми же целями, что и Вы - создать фантастическую военно-политическую историю великого армянского народа. Мифотворец, в общем.

Этим Вы показываете, как узок Ваш кругозор

Как и у любого нормального и уважающего себя исследователя, безусловно. Если б Вы написали - "Сражение при Гавгамелах в мифологической средневековой традиции", к Вам претензий нет. Но Вы то что сделали?..

Ошыбка - род Арцруни упоминаются уже с конца 6-ого века д.н.э.

Хотите сказать, что Арцруни, хронист, прожил лет триста? Он же в 10 веке писал.

Использована вся доступная литература, как общеисторические труды про Ахеменидов, греков и Алика, так и узко-военные.

Ну так назовите ее. Только не надо, пожалуйста, приводить еще еще и Разина, этот конспект Дельбрюка.

Вы глубоко ошибаетесь

Конечно, как и вся мировая историческая наука. Ну, кроме, как я вижу, части армянской.

Кстати, откуда этот, прямо скажу, бред:

лживые первоисточники и "евронацистичние ученные-историки"

?

Не задумывались, что эти слова очень точно характеризуют то, чем Вы пользовались при написании Вашего опуса?

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

А причем здесь это? Откройте книгу 17, гл. 17 Диодора и Вы увидите реальный состав македонской армии, с учетом союзников, в 334 году. 16 книга Диодора относится к эпохе Филиппа.

Вы бы эти первоисточники прочитали сначала. Диодор расписывает армию Александра на момент перехода Геллеспонта как состоящую из македонян, греков и балканских варваров, и дает по каждому контингенту цифры.

И что? А если бы Вы прочитали Диодора, то давным-давно убедились бы, сколько именно пехотинцев и всадников из греков-союзников взял с собой в поход Александр. А из Арриана, Полибия и орхоменской надписи можно проследить, сколько союзников (всадники) прибыло уже в Азию к Александру - там речь идет на десятки и сотни людей.

Я могу Вас только поздравить! В начале 21 века слышать подобные рассуждения, даже не основанные на источниках (нет, не основанные, Вы не знаете толком ни Арриана, ни Диодора, ни Плутарха), просто абсурд. Итак, 47 тыс. комбатантов - вот и все, на что рассчитывал Александр.

Итак - Вы считаете логичным, что Александр, имея под рукой 215.000-ую армию... начал поход с какими-то 40.000?? Если да, то вопрос можем просто закрить. Ваше мнение будет понятна Повторяю - вопрос предельно четок - факт того, что имея 215.000-ую армию... Алик начал поход с 40.000 лично Вы считаете логичным или нет?

Дарий противостоял ему с конницей примерно из 34-40 тыс. всадников (согласно наиболее достоверным гипотезам исследователей) и энным количеством пехоты (в целом, не столь уж многочисленная и почти вся бесполезная, не считая 1000 мелофоров и 4000 греков).

Это отдельный вопрос - Дело в том, что исследователи, встречая указанную мною НЕЛОГИЧНОСТЬ в цифровых данных про армию Алика, решили ее на свой лад - уменьшив армию Ахеменидов. На самом же деле это просто безосновательно - только Великий Айк мог выставлять армию в 47.000 человек (Курциос Руфос).

И совершенно верно.

Итак - факт "выжженной земли", с которым согласились Вы, доказывает, что Алик имел многократное превосходство.

Вымысел. Ваш. Если хотите возразить - приводите источники, и пожалуйста, точные ссылки.

А может Вам еще и доказать, что 1+1=2 Или по Вашему "Вся Греция не была воодушевлена походом Алика"...

Вымысел. Ваш. Если хотите возразить - приводите источники, и пожалуйста, точные ссылки.

А может Вам привести и стенограмму разговора Алика с своими полководцами??!! Про такие вещи, уважаемый, историки, ставшие цель возвеличить своего героя, молчат. Если Вы это не способны понять, то у Вас тяжелая ситуация

Персы появились в армии Александра только после Исса, причем в незначительном количестве, ну а активное использование восточных отрядов - это уже период после Гавгамел.

Прекрасно - и тут достигли согласия

Ничего так, что между 331 и 327 четыре года минуло,и если б Вы действительно читали источники, то убедились бы и в постоянном подходе подкреплений (в основном греки-наемники)

Так-так... Если вся армия Алика состоит из Вашего 40.000 и из резерва Македонии, то на счет чего произошло это "постоянном подходе подкреплений" Они что, рождались??!! И еще - сколько же было этих подкреплении и каков был состав 120.000-а Алика перед походом на Индию. Вот если бы Вы не только читали источники, но и пошевелили бы мозгами, Вы бы поняли давным давно, что тут что-то не так. Впрочем, видимо догматизм сильно деформировал Ваше мышление...

и в массовом привлечении восточных контингентов.

Сколько их было в 120.000-ом Алика???

Ну а насчет кровопролитных трех битв - боевые потери армии Александра были весьма невелики в них.

Евронацисткая и евроцентристкая ложь - призванная подтвердить нелогичность цифренных данных источников.

[Lion]

Последнее, безусловно, верно, как и всегда и везде,

Спасибо. Не всегда и везде - но, что важно, в данном случае

ну а первое - Ваш вымысел.

Национализм (я бы даже сказал - расизм) прямо летса из их произведении

И что с того?

А то, что народ в 1915-ом пережил в том числе и културоцид (надеюсь знаете что это) и потерял много трудов историков, которые были известны в средневековье...

расхождение с данными классической традиции,

Никаких расхождении. Если я не прав, покажите их Арцруни просто добавляет неизвестные детали - вот и все.

где кстати армянские войска присутствуют,

Спасибо, что хоть это признали. Но тогда, скажите пожалуйста, почему не должен присутствовать царь Великого Айка Ваге, а также армянские князя - объясните логически - зачем?

но, как и было на самом деле, никакой роли не сыграли.

Вы бы первоисточники прочитали сначала. Если бы Вы прочитали Руфа, то давным-давно убедились бы какую роль сыграли армянские войска в той же Гавгамеле. Я могу Вас только поздравить! В начале 21 века слышать подобные рассуждения, даже не основанные на источниках (нет, не основанные, Вы не знаете толком ни Арриана, ни Диодора, ни Плутарха), просто абсурд. . "На правом стояли армяне из Великой Армении..." (Руф, Книга 4, глава 12, параграф 13)... "А на левом фланге македонцев, который охранял, как было сказано, Парменион, бой шел при других условиях для той и другой стороны. Мазей, бурно налетев со своей конницей, теснил конные части македонцев. Имея численный перевес, он уже начал обходить неприятеля, когда Парменион приказал своим всадникам известить Александра, в каком они тяжелом положении:... Между тем до Мазея дошел слух о поражении Дария; несмотря на перевес силы, испуганный судьбой воюющих сторон, он ослабил нажим на смятого им противника.... Пришпорив коней, все бросились на противника, и тот стал отступать не постепенно а поспешным маршем. До подлинного бегства им оставалось только повернуться тылом." (Руф, Книга 4, глава 16, параграф 1) - Кстати - этот "только" греки так и не увидели

Итак - войско, в составе которого чуть ли не главное место занимают армяне, теснит противника, чуть ли не разбивает его, а потом с боями отступает - все это по Вашему "никакой роли не сыграли" У Вас великолепные познания и Вы так объективны

[Lion]

О теме - Александр/диадохи и Армения - существует несколько научных англоязычных статей, Вы с ними хотя б ознакомились?

О теме - Александр/диадохи и Армения - существует много научных армяноязычных статей, книг и монографии - Вы с ними хотя б ознакомились?

Без проблем. Как я выше уже указал, роль армян.

Как я выше уже указал, роль армян была впечатлительной

А вот почему Арцруни фантазировал на их тему - это совершенно понятно.

Вот почему все это оставила такой глубокий след в армянской историографии и вот почему Арцруни не имел недостатка в источниках

Ничего не зная толком о сражении, он руководствовался теми же целями, что и Вы - создать фантастическую военно-политическую историю великого армянского народа. Мифотворец, в общем.

Не умея толком логически мыслит о сражении, Вы рукаводствываетесь теми же целями, что и многие евро нацисты -всячески боготворить Алика и унижать восточные народы. Мифотворец, в общем.

Как и у любого нормального и уважающего себя исследователя, безусловно.

Ладно, так и запишем - Ваш кругозор узок Вы хоть в состоянии понимать, что я буду говорить - или узость кругозора Вам помешает ?

Хотите сказать, что Арцруни, хронист, прожил лет триста? Он же в 10 веке писал.

Протрите глаза - я написал "род Арцруни упоминаются уже с конца 6-ого века д.н.э."

Ну так назовите ее. Только не надо, пожалуйста, приводить еще еще и Разина, этот конспект Дельбрюка.

Еще бы - мне делать нечего, сидеть и переписать библиографию...

Конечно, как и вся мировая историческая наука. Ну, кроме, как я вижу, части армянской.

Говорите о себе - мир оставьте в покое

Не задумывались, что эти слова очень точно характеризуют то, чем Вы пользовались при написании Вашего опуса?

Не задумывались, что эти слова очень точно характеризуют то, чем Вы пользовались при написании Вашего опуса?

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

боевые потери армии Александра были весьма невелики в них.

По Арриану Александр потерял 100 человек только среди гетайров и половину конского состава кавалерии гетайров, тысячу лошадей. Персов же пало по слухам до 30.000 человек, и ещё больше взято в плен.

Курций увеличивает число погибших персов до 40.000 и оценивает потери македонцев в 300 человек.

Диодор сообщает о 500 погибших у македонцев и 90.000 у персов, большое количество солдат Александра, включая военачальников, получили ранения.

Неизвестный автор папируса приводит потери македонцев в 200 всадников и 1000 пехотинцев.

Ааааа ... В последный раз так весело было, когда смотрел приключения Рембо Вы, человек с логикой, Вы-то хоть верите в это??

[Lion]

Вымысел. Ваш. Если хотите возразить - приводите источники, и пожалуйста, точные ссылки.

"Многие греческие писатели развивали эту идею - идею завоевательного похода в Азию против Персидского царства Ахеменидов, об ограблении его, захвате, по крайней мере Малой Азии, переселении туда обедневших греков и закабалении км цветного населения.

Грекам уже на рубеже V и IV вв. до н. э. стало ясно, что Персидская держава, некогда грозный противник Эллады, угрожавший ей порабощением, ослабела и поход против нее имее все шансы на успех.

И Филипп и Александр учитывали наличие этих настроений среди греков и умело использовали их, стремясь представить планировавшийся ими поход как общегреческое дело, как выполнение исторической миссии эллинского мира в борьбе против азиатского деспотизма и варварства.

Согласно древнегреческим мифам, Дионис, бывший сыном Зевса и смертной женщины (Семелы), покровитель вина и виноделия, первым завоевал Индию. Этот миф особую популярность приобрел в эллинистическую эпоху, когда целый ряд царей уподоблял себя Дионису.

Первоначально термин "варвар" не содержал в себе никакого уничижительного значения. Варварами греки называли народы, не говорящие на греческом языке. Однако постепенно, особенно со времени греко-персидских войн, этот термин стал приобретать специфический характер. Для греков V-IV вв. до н. э. варвар - это человек, яе только не говорящий по-гречески, но и существующий в иных, нежели привычные для греков, формах политической и социальной организации общества. И племена, жившие в условиях первобытнообщинного строя, и пароды, подчиненные монархической власти,- варвары. Важный показатель варварства видели и в ином, нежели у греков, характере культуры и быта. Эти идеи нашли свое наиболее законченное выражение у самого крупного из политических мыслителей Греция IV в. н. э. - Аристотеля. Согласно его идеям, варвары по самой своей природе более низкие существа, нежели греки, и, следовательно, предназначены быть рабами греков."

Левек П. "Эллинистический мир", Москва, "Наука", Главная редакция восточной литературы, 1989.

"Несмотря на временами очень резкие проявления враждебности к господству македонян, богатые и средние слои греков сочувствовали идее завоевательного похода против Персии. Знакомство с неисчислимыми богатствами Персидской державы уже давно производило на греков сильное впечатление. «Персидского царя и его слуг надо почитать счастливыми,-- писал Ксенофонт,-- видя, как велика и обильна его страна, богатая провиантом, рабами, скотом, золотом, одеждой».7 Ксенофонт «Греческая История» / Под ред. М. Томашевской. М., 1989

Поход 10 тыс. греков достаточно ярко продемонстрировал внутреннюю слабость военной и политической организации персов. Поэтому призыв Исократа: перенести войну в Персию, а персидское золото в Грецию, нашёл живой отклик.

Вопрос о войне с Персией, о способах её ведения, о её предполагаемых результатах нашел живой отклик среди народных масс...

...В силу этих причин лозунг войны с Персией не только пробуждал старые воспоминания о величии и славе Греции, но и был той заманчивой и в новых условиях, видимо, посильной задачей, которая находила отклик в самых различных слоях населения и даже придавала некоторое оправдание вынужденному союзу с Македонией. Отряды греческих полисов в сочетании с македонскими фалангами, с высокой по тем временам технической оснащенностью македонской армии представляли собой такую силу, которая могла быть с успехом, как это показал опыт прошлых столкновений, противопоставлена даже превосходящим её в несколько раз по численности персидским войскам. Успех представлялся тем более возможным, что истинные масштабы войны с Персией не были, да и не могли быть ясны накануне войны, когда в первую очередь выдвигалась вполне конкретная, но ограниченная задача освобождения малоазийских городов и более общая, но вместе с тем и несравненно более смутная цель: «отмщение» персам.

Сама эта идея захватить малоазиатские земли и рабов - возникла в их среде и была заимствована Филиппом и Александром у греков. Поход был идеологически и политически оформлен как священная месть персам за разорение Греции и поругание греческих святынь во время похода Ксеркса в период Греко-персидских войн."

Шахермайр Ф. Александр Македонский (Сокр. пер. с немецкого М.Н. Ботвинника и Б. Функа), Москва, "Наука", 1986.

Продложить, или ясно

[Недобитый Скальд]

Итак - Вы считаете логичным, что Александр, имея под рукой 215.000-ую армию... начал поход с какими-то 40.000?? Если да, то вопрос можем просто закрить. Ваше мнение будет понятна Повторяю - вопрос предельно четок - факт того, что имея 215.000-ую армию... Алик начал поход с 40.000 лично Вы считаете логичным или нет?

Не логичным, а доказанным.

Во-первых, Вы даже не знаете того, что 215 тыс. – теоретический потенциал Коринфского союза. Здесь не учитываются Фессалия, Македония и вассальные балканские государства типа фракийцев, агриан и пеонов.

Во-вторых, Вы вообще факты знаете? С Александром переправились 24000 пехоты, 6000 легковооруженных, 5100 всадников, всего 35100 воинов. Остальные присоединялись к нему уже в Азии. Нет, конечно, если охота считать еще как боеспособных солдат всякую мелочь - конюхов, обозников и прочих слуг, то флаг Вам в руки.

Это отдельный вопрос - Дело в том, что исследователи, встречая указанную мною НЕЛОГИЧНОСТЬ в цифровых данных про армию Алика, решили ее на свой лад - уменьшив армию Ахеменидов. На самом же деле это просто безосновательно - только Великий Айк мог выставлять армию в 47.000 человек (Курциос Руфос).

Во-первых, не было тогда никакого Великого Айка. А равно Гайка и т.д.

И кстати, не было никакого Алика. Это величайший завоеватель и полководец всемирной истории.

Во-вторых, имена армянских командиров при Гавгамелах давно известны. Назвать? О них существует и просопографическая литература, в первую очередь Гельмута Берве и Вальдемара Хекеля.

В-третьих, 47000 армениев – это при Иссе, по Курцию. Что, кстати, полный бред по цифрам.

В-четвертых, ничего так, что Исс и Гавгамелы – разные сражения?

В-пятых, если б Вы всерьез изучали военную историю и не ленились читать книги и статьи, а равно и источники (тот же Полибий, например), то давно бы убедились, что описанная Курцием персидская армия Исса просто физически не влезает в ту приморскую долину, где и состоялось это сражение. Элементарно. Топонимику, географию полей битв изучать не пробовали, что ли?

Итак - факт "выжженной земли", с которым согласились Вы, доказывает, что Алик имел многократное превосходство.

Превосходство имел. Да. А многократное - только в Вашей фантазии.

Скорее всего с Александром при Гранике были только вся конница (5500 всадников?), 1000 лучников и агриан и 12000-15000 македонян-пехотинцев.

Персы: более 10 тыс. всадников и 4000-5000 греков-пехотинцев.

И это, кстати, не царская армия, а просто провинциальные контингенты сатрапов.

А может Вам еще и доказать, что 1+1=2 Или по Вашему "Вся Греция не была воодушевлена походом Алика"...

Нет, не была. Вообще-то, этот элементарный факт знаком всему ученому миру.

В общей сложности, греческие наемники у Дария составили не менее 20-25 тыс. чел. (334-330 гг.), и среди них были представители тех самых полисов, которые давали союзные контингенты или корабли Александру - афиняне (и их дипломаты были в персидском лагере, и афиняне-военачальники возглавляли наемников Дария, и Демосфен, как известно, активно выступал в поддержку Персии накануне Исса, воодушевляя сограждан к сопротивлению), фессалийцы (позднее участвовали в мятеже Агиса), пелопоннессцы (тоже вскоре восстали). И т.д. Ну, с фиванцами другая речь - но уцелевшие горожане тоже были в персидской армии и при персидском дворе.

Ну и на закуску: есть такая область - Лакония. Она же Спарта. Дальше продолжать, или хотя бы это знаете? Ну а коли не знаете, подскажу - Спарта не была членом Коринфской лиги. И оставалась открытым врагом македонян. И еще дам подсказку - война царя Агиса III. Откройте хотя бы работы Л. Маринович.

Не хотите ли взять свои слова обратно?

А может Вам привести и стенограмму разговора Алика с своими полководцами??!! Про такие вещи, уважаемый, историки, ставшие цель возвеличить своего героя, молчат. Если Вы это не способны понять, то у Вас тяжелая ситуация

Речи Александра приводятся источниками. Плутарх собрал множество его высказываний и фраз.

Так-так... Если вся армия Алика состоит из Вашего 40.000 и из резерва Македонии, то на счет чего произошло это "постоянном подходе подкреплений" Они что, рождались??!! И еще - сколько же было этих подкреплении и каков был состав 120.000-а Алика перед походом на Индию. Вот если бы Вы не только читали источники, но и пошевелили бы мозгами, Вы бы поняли давным давно, что тут что-то не так. Впрочем, видимо догматизм сильно деформировал Ваше мышление...

Конечно, догматизм.

Численность изначальной армии Александра я привел выше. Пополнения там активно расписаны, и вплоть до 331 года даже с цифрами по контингентам.

Далее: пополнения прибывали из Греции, Фракии и Македонии. Не забывайте, что после захвата персидских сокровищ македонский царь стал богатейшим и ЕДИНСТВЕННЫМ работодателем для всех наемников в этой части Средиземноморья.

Сколько их было в 120.000-ом Алика???

Прямо ответить на этот вопрос невозможно, поскольку, в отличие от 334 года, для 327 года у нас нет подробной росписи армии Александра по контингентам.

Евронацисткая и евроцентристкая ложь - призванная подтвердить нелогичность цифренных данных источников

Полная чепуха.

Кстати,ответьте на вопрос: Египет, где составил свою историю Александра Лагид, тоже Европа?

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Недобитый Скальд]

О теме - Александр/диадохи и Армения - существует много научных армяноязычных статей, книг и монографии - Вы с ними хотя б ознакомились?

Какому исследователю они нужны?

Как я выше уже указал, роль армян была впечатлительной

А я выше указал на фактах, что Вы фантазируете.

Вот почему все это оставила такой глубокий след в армянской историографии и вот почему Арцруни не имел недостатка в источниках

Ну и отлично. Доказать сможете. что Арцруни использовал источники 4 века до н.э.?

Не умея толком логически мыслит о сражении, Вы рукаводствываетесь теми же целями, что и многие евро нацисты -всячески боготворить Алика и унижать восточные народы. Мифотворец, в общем.

Отнюдь. Да, Александр - величайший полководец и завоеватель, но это не мешает мне видеть в нем недостатки. Что касается унижения восточных народов: с чего бы? Эти восточные народы унижаются их "историками", которые то изобретают армянское мировое господство, то еще подобный бред. Так что я руководствуюсь благородной целью - спасать восточные народы от таких врагов из их собственной среды.

Протрите глаза - я написал "род Арцруни упоминаются уже с конца 6-ого века д.н.э."

Изначально имелся в виду хронист Арцруни. Или Вы хотите сказать, что аж с 6 века до н.э. велась летопись рода Арцруни?

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Недобитый Скальд]

По Арриану Александр потерял 100 человек только среди гетайров и половину конского состава кавалерии гетайров, тысячу лошадей. Персов же пало по слухам до 30.000 человек, и ещё больше взято в плен.

Курций увеличивает число погибших персов до 40.000 и оценивает потери македонцев в 300 человек.

Диодор сообщает о 500 погибших у македонцев и 90.000 у персов, большое количество солдат Александра, включая военачальников, получили ранения.

Неизвестный автор папируса приводит потери македонцев в 200 всадников и 1000 пехотинцев.

Ааааа ... В последный раз так весело было, когда смотрел приключения Рембо Вы, человек с логикой, Вы-то хоть верите в это??

Потери противника завышают всегда и везде, и неважно - 19 или 20 век н.э., или 4 век до н.э. перед нами. "Чего их жалеть, басурманов, пиши более!""

Что касается низких потерь македонской армии - смешно только Вам. Основные, а иногда и главнейшие, потери армии несли при поражении, во время отступления и бегства. Собственно же потери в рукопашной, если стороны не решались на упорное и ожесточенное противостояние (а таковое при Гавгамелах имело место лишь однажды - см. Арриана о бое индов и персов с гетайрами), были относительно невелики, тем более для победителей.

Иными словами, из 47000 комбатантов потери 300-500 человек - это что, тяжелые потери?

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Недобитый Скальд]

И Филипп и Александр учитывали наличие этих настроений среди греков и умело использовали их, стремясь представить планировавшийся ими поход как общегреческое дело, как выполнение исторической миссии эллинского мира в борьбе против азиатского деспотизма и варварства.

Левек П. "Эллинистический мир", Москва, "Наука", Главная редакция восточной литературы, 1989.

Можно прибавить еще знаменитый дар персидских паноплий Афине, но что с того? Греция все равно не собиралась поддерживать македонян в массе. После событий 335 года она просто временно притихла, и взрыв был вот-вот должен произойти - сначала война Агиса III, а потом Ламийская война.

"Несмотря на временами очень резкие проявления враждебности к господству македонян, богатые и средние слои греков сочувствовали идее завоевательного похода против Персии. Знакомство с неисчислимыми богатствами Персидской державы уже давно производило на греков сильное впечатление. «Персидского царя и его слуг надо почитать счастливыми,-- писал Ксенофонт,-- видя, как велика и обильна его страна, богатая провиантом, рабами, скотом, золотом, одеждой».7 Ксенофонт «Греческая История» / Под ред. М. Томашевской. М., 1989

Сочувствовали, особенно сторонники панэллинизма, никто не спорит. Только завоевать ее они хотели сами - маленький такой нюанс. А вовсе не отдавать дело македонянам.

Поход 10 тыс. греков достаточно ярко продемонстрировал внутреннюю слабость военной и политической организации персов.

Это уже претензия не к Вам, а к автору.

Вопрос о войне с Персией, о способах её ведения, о её предполагаемых результатах нашел живой отклик среди народных масс...

...В силу этих причин лозунг войны с Персией не только пробуждал старые воспоминания о величии и славе Греции, но и был той заманчивой и в новых условиях, видимо, посильной задачей, которая находила отклик в самых различных слоях населения и даже придавала некоторое оправдание вынужденному союзу с Македонией. Отряды греческих полисов в сочетании с македонскими фалангами, с высокой по тем временам технической оснащенностью македонской армии представляли собой такую силу, которая могла быть с успехом, как это показал опыт прошлых столкновений, противопоставлена даже превосходящим её в несколько раз по численности персидским войскам. Успех представлялся тем более возможным, что истинные масштабы войны с Персией не были, да и не могли быть ясны накануне войны, когда в первую очередь выдвигалась вполне конкретная, но ограниченная задача освобождения малоазийских городов и более общая, но вместе с тем и несравненно более смутная цель: «отмщение» персам.

Сама эта идея захватить малоазиатские земли и рабов - возникла в их среде и была заимствована Филиппом и Александром у греков. Поход был идеологически и политически оформлен как священная месть персам за разорение Греции и поругание греческих святынь во время похода Ксеркса в период Греко-персидских войн."

Шахермайр Ф. Александр Македонский (Сокр. пер. с немецкого М.Н. Ботвинника и Б. Функа), Москва, "Наука", 1986.

И что?

Невзирая на усилия Александра представить свою войну "крестовым походом" эллинов, обмануть ему греков не удалось, и союзные контингенты, повторяю еще раз, служили лишь заложниками верности своих общин (кстати, помогло не очень - все равно восстали). Кстати, по этой самой причине он и не стал тащить с собой множество греков - ему нужно было, чтобы македоняне с варварами в его армии были многочисленней, как гарант спокойствия.

Да, очень советую узнать причины кончины главнейшего сторонника панэллинизма и сторонника Филиппа как его проводника, а именно - Исократа.

Ну и самое главное - даже присутствие открыто враждебной Лаконии - камня на камня не оставляет от Вашей фразы о том, что вся Греция поддерживала Александра.

Да, а еще его активно поддерживали фиванцы!

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

Не логичным, а доказанным.

Итак - Недобитый Скальд, который считает Александра великим полкаводцем - считает логичним, доказанным, что, имея 215.000-ую армию под рукой, сей великий завоеватель начал свой поход только 6-ой частью своих сил. По истину - догмы всеслины.

Во-первых, не было тогда никакого Великого Айка. А равно Гайка и т.д.

Безграмотность

Во-вторых, имена армянских командиров при Гавгамелах давно известны. Назвать? О них существует и просопографическая литература, в первую очередь Гельмута Берве и Вальдемара Хекеля.

Эти имена не полны.

В-третьих, 47000 армениев – это при Иссе, по Курцию. Что, кстати, полный бред по цифрам.

Полный бред именно Ваши цифровые данные - и Вы мните себя военным историком!

В-четвертых, ничего так, что Исс и Гавгамелы – разные сражения?

Неужели??!! Это когда узнали-то??!!

В-пятых, если б Вы всерьез изучали военную историю и не ленились читать книги и статьи, а равно и источники (тот же Полибий, например), то давно бы убедились, что описанная Курцием персидская армия Исса просто физически не влезает в ту приморскую долину, где и состоялось это сражение. Элементарно. Топонимику, географию полей битв изучать не пробовали, что ли?

Приведите факты

Превосходство имел. Да. А многократное - только в Вашей фантазии.

Ну, раз в Вашем мозгу вмешается идея, что имея 215.000-ую армию Ваш великий полководец начал поход с 6-ой ее частью, то есть нарушил минимальние стратегические законы - в этом случае или Вы горе науки, или Алик - горе стратег

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

В общей сложности, греческие наемники у Дария составили не менее 20-25 тыс. чел. (334-330 гг.), и среди них были представители тех самых полисов, которые давали союзные контингенты или корабли Александру - афиняне (и их дипломаты были в персидском лагере, и афиняне-военачальники возглавляли наемников Дария, и Демосфен, как известно, активно выступал в поддержку Персии накануне Исса, воодушевляя сограждан к сопротивлению), фессалийцы (позднее участвовали в мятеже Агиса), пелопоннессцы (тоже вскоре восстали). И т.д. Ну, с фиванцами другая речь - но уцелевшие горожане тоже были в персидской армии и при персидском дворе.

Все эти наемники, после удач Алика, в то или в иное время присоединились к нему...

Не хотите ли взять свои слова обратно?

Не хотите признать, что Вы невоспитаны и всех ученных, которые не согласны с Вами, считаете несущими бред - Заборов, Мишо, Шахмайер, Томашевский... Только Вы, один, единственый, светило... науки

Если нечего возразить - лучше промолчать. Так хотя бы сойдете за знающего человека.

Не советую открывать рот, особенно поливая грязью известных ученных. Не советуется также поговорить про потери 100/1 в битвах Александра. Также не показываете свою безграмотность в истории Армении.

Речи Александра приводятся источниками. Плутарх собрал множество его высказываний и фраз. При желании, если б Вы хотели изучать источники - могли б что-то сказать серьезное, а не принимать позы римлян перед Бренном...

Человек, с элементарной логикой поймет, какие цели ставили перед собой греко-римские историки в плане возвеличивания своего героя. Впрочем - догматики не поймут

Далее: пополнения прибывали из Греции, Фракии и Македонии. Не забывайте, что после захвата персидских сокровищ македонский царь стал богатейшим и ЕДИНСТВЕННЫМ работодателем для всех наемников в этой части Средиземноморья.

Итак - сидели все эти греки у себя дома, потом, когда Алик начал платить, присоединились к нему?? И сколько же их было??

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

Какому серьезному исследователю они нужны?

Очередное проявление узколобости, тупости и безграмотности Спасибо, что сами потвердили мое мнение о Вас...

Ну и отлично. Доказать сможете. что Арцруни использовал источники 4 века до н.э.?

А зачем именно 4-ого века??!! Арцруни имел под рукой богатый материал, который, к сожалению, до нас не дошел.

Отнюдь. Да, Александр - величайший полководец и завоеватель, но это не мешает мне видеть в нем недостатки.

Талантливый был человеком, но его также хорошо пиарили...

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

Можно прибавить еще знаменитый дар персидских паноплий Афине, но что с того? Греция все равно не собиралась поддерживать македонян в массе. После событий 335 года она просто временно притихла, и взрыв был вот-вот должен произойти - сначала война Агиса III, а потом Ламийская война.

Специалисты с Вами не согласны. Если есть что сказать, приведите источники и мнения спецов с ссылками...

Так что невзирая на усилия Александра представить свою войну "крестовым походом" эллинов, обмануть ему греков не удалось, и союзные контингенты, повторяю еще раз, служили лишь заложниками верности своих общин (кстати, помогло не очень - все равно восстали). Кстати, по этой самой причине он и не стал тащить с собой множество греков - ему нужно было, чтобы македоняне с варварами в его армии были многочисленней, как гарант спокойствия.

И вся та демографическая масса, которая была переселена на Востоке, составляли только макендонцы - ооооо...

Ну и самое главное - даже присутствие открыто враждебной Лаконии - камня на камня не оставляет от Вашей бредовой фразы о том, что вся Греция поддерживала Александра.

Приведите примери "враждебности"...

Да, а еще его активно поддерживали фиванцы!

Дааа... Имея под рукой 215.000-ую армию, великий полкаводец начал поход с 40.000. Его же противник, вынужден были собрать маленкие армии - не посрамить же Алика - ведь любой поймет же, что что-то тут не так... Вот и Дарии, имея под рукой огромную империю и армию, вынужден был "доволствоватся малым".

У Вас в наличие абсолютное отсутствие логики, усложненный явным догматизмом

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Недобитый Скальд]

Итак - Недобитый Скальд, который считает Александра великим полкаводцем - считает логичним, доказанным, что, имея 215.000-ую армию под рукой, сей великий завоеватель начал свой поход только 6-ой частью своих сил. По истину - догмы всеслины.

Я даже больше скажу - странно, что Вы еще не считаете армейских шлюх, обозников, рабов и прочую шелупонь. Армия ведь еще больше будет!

И, кстати, напомню известный всем факт: половина македонской национальной армии оставалась в распоряжении регента Антипатра - на случай возмущения Греции, что вскоре и произошло.

Приведите факты

А зачем? Вы их опять проигнорируете.

А, ладно: ширнина поля битвы 2,6 км. Они что, друг на друге сидели?

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Недобитый Скальд]

Все эти наемники, после удач Алика, в то или в иное время присоединились к нему...

Ага, а до этого активно с ним сражались. Что, забыли уже?

Итак - сидели все эти греки у себя дома, потом, когда Алик начал платить, присоединились к нему?? И сколько же их было??

По самым минимальным подсчетам Гриффита, отражающим только зафиксированные в источниках цифры - за 60.000 чел.

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Недобитый Скальд]

И вся та демографическая масса, которая была переселена на Востоке, составляли только макендонцы - ооооо...

Наемники-греки селились, а также и македояне, и фракийцы.

Приведите примери "враждебности"...

Вторжение Филиппа в Лаконию. Отказ присоединиться к Коринфскому договору. Реакция на мятеж Фив. Надпись посвящения трофейных паноплий Граника. Восстание царя Агиса.

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

Я даже больше скажу - странно, что Вы еще не считаете армейских шлюх, обозников, рабов и прочую шелупонь. Армия ведь еще больше будет!

Историки никогда не вводили их в состав комботантов

И, кстати, напомню известный всем факт: половина македонской национальной армии оставалась в распоряжении регента Антипатра - на случай возмущения Греции, что вскоре и произошло.

Не половина, а 13.500.

Смейтесь над Вами, над похожими на Вас, которые верят в подобную ерунду -

По Арриану Александр потерял 100 человек только среди гетайров и половину конского состава кавалерии гетайров, тысячу лошадей. Персов же пало по слухам до 30.000 человек, и еще больше взято в плен.

Курций увеличивает число погибших персов до 40.000 и оценивает потери македонцев в 300 человек.

Диодор сообщает о 500 погибших у македонцев и 90.000 у персов, большое количество солдат Александра, включая военачальников, получили ранения.

Неизвестный автор папируса приводит потери македонцев в 200 всадников и 1000 пехотинцев.

Вот, смотрите на истинное лицо Ваших источников, на источники Ваших догм, смотрите и удостоверитесь тому, ч в что верите. Извините, но может это для Вас, но не для меня

А в остальном - я уже высказался: охота считать армянские средневековые фантазии достоверной информацией - флаг в руки. Мне на это уже наплевать. Как и все нормальные люди, я по-прежнему придерживаюсь классических авторов.

Ага - аргументы кончились, пора убежать. Бегите, бегите, берите в рот побольше воздуха и... верьте в басни, типо этого

По Арриану Александр потерял 100 человек только среди гетайров и половину конского состава кавалерии гетайров, тысячу лошадей. Персов же пало по слухам до 30.000 человек, и еще больше взято в плен.

Курций увеличивает число погибших персов до 40.000 и оценивает потери македонцев в 300 человек.

Диодор сообщает о 500 погибших у македонцев и 90.000 у персов, большое количество солдат Александра, включая военачальников, получили ранения.

Неизвестный автор папируса приводит потери македонцев в 200 всадников и 1000 пехотинцев.

Что, возразить нечего? Я так и думал...

Тогда, объясните пожалуйста, как после того жаркого боя, который был при Гавгамелах, армия Алика потеряла не более 1.000 человек, а враг - 100 раз больше. Вот так уж вот - один грек был таким крутым, что убивал по 100 персов?? И это не считая того жаркого боя, что приключилась в центре и жалкого состояния Пармениона... Все это 1.000 человек??!!

А зачем? Вы их опять проигнорируете.

А, ладно: ширина поля битвы 2,6 км. Они что, друг на друге сидели?

Ага, а глубина строя??

http://maps.google.ru/

Сколько там км, говорите, до гор ???

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

Ага, а до этого активно с ним сражались. Что, забыли уже?

На то они и наемники

По самым минимальным подсчетам Гриффита, отражающим только зафиксированные в источниках цифры - за 60.000 чел.

И вот так вот так - они присоединились только после Гавгамелл... Налицо прогресс - мы потихоньку подходим к реальной цифре

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

Что-то не вижу несогласия со мной специалистов.

Прочтите еще раз например Шахмайера

Ээээ.... Вы что не в курсе, что македоняне - это не греки? Для греков македоняне оставались варварами и в 20-е годы 4 в. до н.э., исключая царский дом, аргосское происхождение которого греками признавалось с 5 века.

Первое Македонское государство было основано в VIII век до н.э или начале VII века до н. э. греческой династией Аргеадов, переселенцев из южного греческого города Аргоса (отсюда и название Аргеады).

Вторжение Филиппа в Лаконию. Отказ присоединиться к Коринфскому договору. Реакция на мятеж Фив. Надпись посвящения трофейных паноплий Граника. Восстание царя Агиса.

Речь идет о враждебности Во ВРЕМЯ Александра...

Edited August 21, 2009 by Pandukht

[Lion]

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=36.7...mp;t=p&z=11

Сколько там км, говорите, до гор ???

[Lion]

Ну чтож, давайте уж при свете первоисточников рассмотрим эту битву и выясним - прав ли участник под именем Недобитый Скальд, который утверждает, что тут все из жанра фентази, все тут основана на фальсификациях и тд.

1 октября 331г. Битва при Гавгамелах(Северная Месопотамия)

Можно привести масса ссылок - Привожу тот, который под рукой...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гавгамелах

Объединенная греко-македонская армия (около 210.000),

По Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000. Цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ. Но они ведь были не одни... По словам Юстина (Кн. 9) еше отец Алика Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ. Несомненно, что Алик, который добился больших прав над греками, в своем распоряжении имел не меньшую армию Греции. Итак, Алик начал свой Восточный поход с 250.000-ым войском. Это прямое доказательство. А вот вам и косвенные.

1. Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложила уничтожить все и отступить в глубь страны. То есть пользоваться тактикой "Выжженной земли", которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляющее численное превосходство,

2. Вся Греция была воодушевлена походом Алика и практически все мужское население страны присоединилось к нему - а это уж 100% больше 40.000,

3. Алик сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его в расплох,

4. Покорение сатрапии с своими армиями переходили на службу к Алику - меж них были даже персидские отряды.

5. Уже в начале "Индийского похода" у Алика было 120.000 человек - и это после 3-ех кровопролитных битв, покорения обширной территории и с оставленными гарнизонными силами - не стыковка получается...

6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя (для воодушевления последующих завоевательных походов) и намеренно приуменьшили число его солдат и приумножили силы врага...

Итак - пока кажется ничего из указанного жанра. В любом случае, цифра 210.000 (ок. 5.000 надо все-таки убавить, за счет гарнизонов, потерь и тд) имеется в первоисточниках.

под руководством Александра III Великого, после серьезной подготовки начала наступление. Она, пройдя Асорик-Мцбин(последний - на берегу Джахджаха, притока реки Хабур, в гаваре Арвастан Армянской Месопотамии),

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гавгамелах

из-за действий главнокомандующего Маззея не смогла пройти по маршруту через Месопотамию и Тигр и свернула по направлению к Вавилону.

Есть свидетельство и этому - но это отдельная и большая тема.

Объединенная персидская армия Дария III (140000, в том числе 9000 бактрийцев, 2000 шошийцев, 2000 аракосцев, 2000 масагетов, 1000 дахов, как и около 5000 греков, около 1000 оксов, саков, "неизвестных племен", индусов, горных индусов, красноморцев, ареев, персов, согдийцев, каспиев, гирканцев, тапуров, 150 серпоносных колесниц, 15 слонов),

Арриан ссылается на слух, что у Дария было 40 тысяч конных и миллион пехоты, а также вполне реальные 200 серпоносных колесниц и 15 слонов (слоны в битве не участвовали и были захвачены македонцами). Можно полагать, что сообщение в общем верное, если, конечно, убавить численность фантастической цифры пехоты раза в 10...

Армянская армия Великого Айка (около 50000, из которых около 8000 конницы, как и Царский полк и 50 серпоносных колесниц) и его подчиненных кавказских и восточно-каспийских племен(около 8000, в том числе около 1000 катишей, каппадокийцев, ассирийцев, атрпатаканцев, агванов, кавказцев, сарматов, скифов)

По Руфу - при Иссе Великий Айк выставлял 47.000-ое войско. Можно полагать, что, примерно столько же было армия Великого Айка и в этой битве.

под командованием царя Великого Айка Ваге,

Мовсес Хоренаци, Книга первая, глава 31. Микаел Чамчян, Гевонд Алишан.

спарапета Ерванда,

"Над армянами начальствовали Оронт и Мифравст" - Арриан, книга 3, параграф 8.

командующего конницей Ашота Арцруни и его заместителя Ваагна Храброго Айказна,

По Товма Арцруни.

как и объединенная армянская армия XIII Армянской сатрапии(около 10000, из которых около 2000 конницы) и воинов ее подчиненных племен(около 8000, в том числе около 1000 фригийцев, катаонов, карийцев, хортуациев, бабелов, белиотов, ситакенов, партевов) под руководством сатрапа Митридата двинулись навстречу врагу.

"Над армянами начальствовали Оронт и Мифравст" - Арриан, книга 3, параграф 8.

Армия Александра так же в свою очередь не спеша подошла и приняла боевой порядок.

Перед битвой Александру посчастливилось привлечь на свою сторону главнокомандующего армией Дария Маззея. По вине последнего не была взята под контроль высота, имевшая важное значение, которую в свою очередь немедленно занял враг и с которой осуществлял руководство битвой.

Про Маззей - отдельно.

Левый фланг армии Дария был составлен из бактрийцев и воинов подчиненных им племен(около 70000, ровно 100 серпоносных колесниц)под командованием сатрапа Беси,

"Итак, Дарий, желая сразиться на открытом поле, отдает приказ солдатам вооружиться и ставит их в строй. 6. На левам фланге шли бактрийские всадники, всего тысяча коней, столько же дахов: арахосии и сузиане составляли 4 тысячи. За ними следовало 100 серпоносных колесниц, следом за квадригами шел Бесс" Руф, книга 4, глава 12

а центр - из персидской армии и воинов подчиненных персам племен(около 70000, ровно 50 серпоносных колесниц, 15 слонов)под руководством Дария.

Арриан, факт общеизвестный

Правый фланг арийской армии (около 76000, ровно 50 серпоносных колесниц) был составлен из двух колонн, из которых левая состояла из армии Малого Айка, а правая - из армии Великого Айка и подчиненных им племен. Правый фланг греко-македонской армии составляла тяжелая конница, центр - фаланга, а левый фланг - конница и пехота союзников.

По сопоставлениям сведении Арриана и Руфа.

I фаза - Греко-македонская армия смещает свой правый фланг еще правее. Дарию показалось, что они стремятся выйти из местности, специально выбранной для действий колесниц, и, для недопущения этого, для блокирования маневра противника он направил бактрийскую конницу, усиленную сакской конницей. Началась ожесточенная битва с растянувшимся правым флангом врага. Одновременно на правом фланге арийского войска атакующие на передней линии пехота и колесницы и окружающая с флангов конница начали теснить и постепенно наносить поражение врагу, не взирая на то, что здесь противнику в конце-концов удалось обезвредить колесницы, подняв шум ударами копий о щиты и напугав часть лошадей колесниц.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гавгамелах - факт общеизвестный

II фаза - на левом фланге арийской армии пошли в атаку колесницы, которые нанесли воинам врага определенный ущерб, но в конце-концов противник путем образования проходов смог бороться против них и уничтожив большую часть колесниц, восстановил свой бовой порядок.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гавгамелах - факт общеизвестный - в любом описании битвы есть сей эпизод.

III фаза - Дарий пехоту левого фланга посылает в атаку на правый фланг врага, с которым разгорается более напряженный бой. Одновременно, противореча этому собственному решению, бактрийцев и саков бросил на обоз, находившийся в тылу левого фланга врага.

Опять общеизвестно - Арриан, Руф.

IV фаза - Руководимые Александром конница правого фланга и фаланга, воспользовавшись неожиданным ослаблением левого фланга противника, наносят резкий удар и, разбив противника, в кровавом и упорном бою рассеивают его, как на левом фланге, так и в центре, воины которого, преследуемые врагом, обратились в бегство. Одновременно фессалийская конница направляется для помощи левому флангу.

Арриан, Руф, другие греческие источники...

V фаза - Во время этих событий арийская армия на своем правом фланге фронтальным ударом создает крайне тяжелое положение для противника, окруженного армянской, бактрийской сакской и катишской конницей , руководимой Ашотом Арцруни и Ваагном Храбрым Айказном, которая, не взирая на прибытие фессалийской конницы, прорывается к обозу противника.

Арриан, Руф, другие греческие источники... Руф особо останавливается на этом эпизоде.

VI фаза - Получив известие о роковой судьбе своего левого фланга, Александр прекратил преследование и всю армию двинул против правого фланга врага, который во время этих событий практически уничтожил своего противника. Однако, в последний момент первыми узнавшие о приближении крупных сил греко-македонской армии бактрийская и сакская конницы покинули поле боя, а руководимое Маззеем , уже явно изменившим Дарию, войско по командованием сатрапа Атропета, со спины нанесло удар армянской армии и ее союзникам. Во вспыхнувшей невиданной битве с изменниками последние потепели поражение, однако, царь Ваге погиб в этой битве.

Опять общеизвестно. Про предательства Маззея намекает Руф и его действия, про смерть Ваге говарит Хоренаци.

VII фаза - Поняв, что вскоре прибудут огромные силы противника и что битва в общем смысле смещается на их фланг, спарапет Ерванд выдвинул свою конницу, имевшую крепкие порядки, и, отбросив наступавших с тыла врагов, обезопасил быстрый вывод из боя своей пехоты и войска своих союзников.

Арриан, Руф - Руф особо подчеркивает, что бегство не было...

VIII фаза - Сохраняя порядок, армянская и союзников объединенная армия начала отход быстрым маршем, одновременно ведя бой с преследующим противником. В результате она оторвалась от от врага и вернулась на Родину.

Руф.

Армяне потеряли около 20000, союзники около 100000, враги - около 20000 воинов.

Сообщения греческих историков про потери просто смешны. Остаются их давать за счет примерного анализа. Может приведенные мною цифры и можно оспорить +/1 10.000-20.000 тысяч, но то что потери (особенно греческие) 100 процентно не были теми, о которых говорят гречески авторы - это факт.

В битве погиб царь Великого Айка Ваге, с которым прервалась прямая мужская линия рода Айказуни, а Ашот Арцруни и Ваагн Айказн попали в плен. В дальнейшем Ашот Арцруни занимал различные должности при военачальнике Птоломее, а Ваагн Храбрый Айказн служил в отряде телохранителей Александра.

Хоренаци, Арцруни...

Греко-македонская армия одержала внушительную победу. II греко-персидская война завершилась гибелью Тройственного арийского союза, который разрушился и никогда более не был восстановлен. Ахеменидский Иран был уничтожен, а мары и персы попали под власть завоевателей. Александр продолжил свои завоевания и создал огромное государство, которое, однако, очень недолго просуществовало.

Общеизвестны факт.

Царство Великого Айка сохранило свою независимость и господство в 16 губерниях Армении, в Малом Айке было создано независимое царство и только Киликия осталась под властью Александра и его последователей, хотя и она часто вкушала фактическую независимость.

Тоже общеизвестно...

Итак - Все мыслящие люди, которые прочли сей пост, пусть сами для себя ответят на вопрос, прав Недобитый Скальд, который утверждает, что тут все из жанра фентези, все тут основана на фальсификациях и тд- или нет??

Edited August 20, 2009 by Lion

[Недобитый Скальд]

Засунете свои рекомендации В Вашу диссертацию неудачника. Может тогда Вам удастся закончить ее

Зачем? Я то уже давным-давно кандидат исторических наук.

Edited August 21, 2009 by Pandukht