Государство Сефевидов.

[Lion]

Поговорим об этом государстве. Образовано в 1501 году. Основатель государства Шах Исмаил Хатаи. В Ардебиле существовал орден суфистов, течение такое. Они боролись за власть как и наверное все могущественные группировки в то время). И в 1501 году в результате победоносных войн образовалось это государство. Столица-Тебриз

И с 1501 начались их конфликты с Османской империей, которые в 1514 году привели к Чалдыранской битве где Османы своими пушками и не только разгоромили армию Хатаи. Потом опять были войны где Сефевиды потеряли большую территорию своего государства но Шах Аббас их вернул.

Ещё несколько договоров и войн. А потом прикаспийский поход Петра ещё несколько событий и династия Сефевидов прекратила своё существование-к власти пришли Каджары. Но это уже другая история

Давайте поговорим об этом государстве, история которого, по сравнению с другими державами региона того периода не так хорошо изучена. Лично я собираюсь особеные акценты поставить на длителные войны с Османским султанатом, хотя очень интересуют также войны с узбеками.

Анализируя войны с османами периода 1501-1736 годов, приходим к нескольким интересным выводам. В частности выясняетса, что в откритых полевых сражениях успех как правило принадлежал османам. Так, они разграмили Сефевидов при Члдране в 23.08.1514-ом, а также при озере Члдр в 10.08.1578-ом. Сефевиди в "номинации" полевые сражение могли реваншировать 2 раза, хотя называть это реваншами трудно, учытивая масштабы бытв. Первое, известный разгром Каринского гарнизона будушим Исмаилом 2-ым в декабре 1551-а, а второй - разгром одной из восточных армии османов при Софиане Аббасом Великим в 21.10.1603-ом. Надо учытивать, однако, что, как уже говарилась, масштабы этих бытв были все таки не те, по сравнению с поражениями при Члдране и Члдре, так как в первом случае был разгромлен все-таки всего-то горнизон города, а в втором Сефевиды одержали победу в многом благадаря тому, что ихнему 100.000-ей армии противостаяло 20.000-ая армия османов.

Еше один интересный вывод связан с прежным - Сефевиды, в течении 1501-1736 всячески укланялись от полевых сражении с Османами: Чалдран и Члдр были по видимому страшними уроками. Но в то же время и османи не могли достичь решаюешего успеха, так как, если их огромные армии часто и добирались до Тавриза, то закрепить успехи они паразителним образом раз за разом не были в состаянии. Даже апогей успехов османов, временной отрезок 1590-1603 не дало им возможносьт сделать это. Загвоздка в том, что шиитское насаление и армяне были в основном враждебно настроены к османам и предпочитали все-таки Сефевид а еше и в том, что Сефевидская армия была очень хороша в внезапных партизанских набегах. В этом плане ситуация в многом напоминает ситуацию римско-парфянских и римско сасанидских войн периода 54 д.н.э. - 5-ого века н.э....

В начале 16-ого века Сефевиды, окриленные фантастическими успехами против Ак-Коюнлу, добрались до забадных пределов Армении, где обосновалась Османский султанат. Надо сказать, что последнему особенно не прелшал Восточний театр военных действии и оно придерживалса тут до поры до времени в основном оборонителной тактики и не имел серезных военных сил.

В свое очередь Сефевиды, как уже было сказано, окриленные успехами, видя поддержку местных шиитов и малочисленност пограничних османских сил, по видимому недоценили врага и не поняли, на кого "наезжают". Ответ был дан в Чалдране, после которого Сефевидам не оставалось нечего, как самим перейти к длительной обороне, с трудом удержывая собственные границы...

В конце добавим, что за Сефевидов все таки в многом "очтиталса" перед Османами небезизвестный Надир-шах, который, без численного перевеса, все таки 2 раза разгромил солидные Османские армии при Ехварде - в 08.06.1735-o и в 19-23.08.1745-ом. В втором случае, однако, Надиру помогло предателство войско левадского в османской армии...

[Lion]

На Восточных границах...

В 1510 г. шах Исмаила I вторгся в Хорасан и стал стремительно продвигаться к Герату. Под рукой у узбекского Шайбани-хана, владетелья огромной кочевой державы в Мавернахре и в некоторых землях за его пределами, в это время не оказалось достаточно сильного войска, и он поспешил укрыться за стенами Мерва. Исмаил некоторое время осаждал Мерв, а затем, для того чтобы выманить хана из города, прибег к притворному отступлению. Шайбани бросился преследовать шаха и попал в засаду. Его небольшое войско оказалось в окружении и после ожесточенного сопротивления было полностью разгромлено. Почти все узбекские эмиры пали. Был убит и сам Шайбани-хан. Исмаил велел оправить его череп в золото и употреблял его вместо кубка на пирах.

Весть о гибели Шайбани под Мервом вызвала сильную растерянность среди членов ханского дома. Никакого отпора персам оказано не было, и вскоре Исмаил распространил свою власть на большую часть Хорасана. Высланный им авангард без боя занял Герат, население которого устроило шаху торжественную встречу. Узбекские султаны заключили с Исмаилом мир, согласно которому границей между двумя государствами признавалась Амударья. Впрочем, иранские власти не следовали искренне этому договору и оказали значительную поддержку Бабуру, сделавшемуся к этому времени правителем Кабула. В 1511 г. тот овладел Бадахшаном и взял Самарканд. Между тем новым узбекским ханом был избран один из сыновей Абу-л-Хайра, Кочкунджу, но он не пользовался тем влиянием среди кочевников, которое имел прежде Шайбани. Большую роль в Мавераннахре в это время играл племянник последнего — отважный и предприимчивый Убайдаллах.

В 1512 г. узбеки разгромили под Гиждуваном большую иранскую армию, захватили Мешхед и Балх. После этого раздоры Сефевидов с узбеком надого утихли - После Исмаила Сефевиды отказались от активности на своих восточных границах, а узбекам хватало своих внутренных междуусобных войн.

Ситуация изменилась в конце 1580-ых. Состояние Ирана в начале царствования Аббаса было очень тяжелое. Восползовавшись этим - узбеки овладели всем Хорасаном с городами Мервом, Гератом, Мешхедом и Нишапуром (1587—1588). Молодой шах начал свое правление с укрепления центральной власти. тобы обезопасить себя от нападений с запада, Аббас заключил в 1590 г. тяжелый Стамбульский мир с турками. Вслед за тем он выступил на восток и в 1597 г. под Гератом наголову разбил армию узбекского хана, который бежал за Аму-Дарью. Весь Хорасан и область Герата вновь вошли в состав Ирана. Впоследствии (в 1623 г.) Аббас занял Кандагар и дошел до Балха.

Но после его кончины, последовавшей в 1629 г., среди Сефевидов не оказалось достойных преемников, готовых продолжать его политику. Внешнеполитическое положение Ирана при Сефи (1629-1642) поколебалось и Кандагар был вновь захвачен Великим Моголом Шах-Джиханом I-ым.

В 1642 г. Сафи наследовал его сын Аббас II — человек в общем миролюбивый и мягкий, но чувственный и слабовольный, находившийся под сильным влиянием своего окружения. При нем в 1649 г. Кандагар вновь вернулся под власть Ирана. Наглядно обнаружилась военная слабость шахской армии, которая была уже не в состоянии отражать набеги узбекских ханов.

Сильное неудовольствие шахом царило во всех слоях общества. В начале XVIII в. Иран потрясали многочисленные восстания. В 1711 г. начались волнения в Дагестане, перекинувшиеся на Азербайджан. Но особенно мощное восстание началось на восточной окраине державы Сефевидов, в области, населенной афганскими племенами. Беглербеком (правителем) Кандагара при Хусайне был жестокий и энергичный Гюрген-хан. Его многочисленные злоупотребления вызывали возмущение воинственных афганских племен и в первую очередь самого могущественного из них — гильзаев. Во главе последних стоял тогда ловкий и хитрый Мир-Вайз-хан, являвшийся вместе с тем богатым купцом и градоначальником. В 1709 г. он заманил Гюрген-хана на пир в своем загородном дворце и убил его, а затем неожиданным нападением взял Кандагар. В следующие годы иранские войска трижды пытались отбить этот город и трижды терпели поражение. В 1716 г. восстало афганское племя абдалиев, под власть которых перешел Герат.

Эти события стали прелюдией к страшному по своим разрушительным последствиям афганскому нашествию 1720-х гг. В январе 1722 г. 20-тысячное афганское войско во главе с сыном Мир-Вайз-хана Мир-Махмуд-ханом захватило и разграбило Кирман, а затем двинулось на Исфахан. 8 марта около селения Гулнабад (неподалеку от иранской столицы) афганцы разгромили вышедшую им навстречу 50-тысячную шахскую армию. Вслед за тем победители осадили Исфахан. В июне сквозь вражеское кольцо пробился сын Хусайна, царевич Тахмасп-мирза. Он бежал из осажденной столицы на север страны, в Мазандаран, в надежде собрать там силы для борьбы с захватчиками. Однако сделать это быстро не удалось. Между тем в городе начался сильный голод. Жители ели кошек, собак, мышей, кору и листья с деревьев. Начались болезни. 22 октября Хусайн вынужден был сдать столицу Мир-Махмуду. В этот день он вместе со своими придворными явился в афганский лагерь и передал вождю гильзаев свою корону. Мир-Махмуд провозгласил себя шахом и вскоре распространил свою власть на большую часть страны. В 1725 г. он велел казнить всех попавших в его руки представителей рода Сефевидов (39 человек). В 1726 г. их судьбу разделил низложенный шах Хусайн. Единственным представителем династии остался Тахмасп, также объявивший себя в 1722 г. шахом.

Воспользовавшись ослаблением Ирана, русские войска в 1722—1723 гг. захватили Дербент, Энзели, Решт и Баку. В то же время турки вторглись в Грузию, овладели Тбилиси, а затем заняли северо-западный Иран с Карманшахом, Казвином, Хамаданом и Ардебилем. Тахмасп II был бессилен остановить это нашествие. Только в 1726 г., когда на службу к нему поступил энергичный полководец Надир-хан, иранская армия стала одерживать победы. Прежде всего Надир-хан разгромил систанского малика Махмуда и овладел Мешхедом. Затем в течение двух лет он подчинил шаху весь Хорасан, а весной 1729 г. нанес тяжелое поражение афганцам-абдали, населявшим область Герата.

Успехи Надира встревожили повелителя афганцев Ашрафа, который в 1725 г. сменил на иранском престоле Мир-Махмуда. В августе 1729 г. со всеми имевшимися у него войсками он выступил на север, но 29 сентября в битве под Дамганом афганские войска были разбиты и бежали в Исфахан. Преследуя врага, Надир-хан около селения Мурчехурт нанес афганцам еще одно поражение. В ноябре те оставили Исфахан и отступили в Шираз. Тахмасп II вступил в столицу и был возведен на шахский трон. В декабре Надир-хан двинулся в Фарс, чтобы довершить разгром афганцев. Потерпев окончательное поражение у Шираза, Ашраф бежал сначала в Лар, а затем в Белуджистан, где в начале 1730 г. был убит одним из белуджистанских ханов. Таким образом, к началу 1730 г. власть Гильзаев над Ираном пала. Однако это не привело к возрождению власти Сефевидов, поскольку Тахмасп II оказался в полной зависимости от Надир-шаха, сделавшегося к 1730 г. фактическим правителем Ирана.

[Javakhk]

Да, это важный вопрос. Влияние Сефвидов над Арменияй тоже меньше изучено, чем влияние османов. Хотя по-видимому степень этих влияний не был очень разным. Мне кажеться многие тюркизмы в армянском языке перешли со времен Сефевидов, а не Османов.

Просто Османам посчастливилось захватить К. Полис, и быть ближе к Европе, откуда они «заимствовали» более передовые методы организации государства.

Шоб им неладно было...

Edited June 1, 2009 by Javakhk

[Lion]

Нужно отметить, что Сефевиды, в самых обшых чертах наследники персидской культуры и традиции, все-таки с покаренными народами были более гуманными, по сравнению с османами. Некто не говарит, что Сефевиды были хорошыми, но... по сравнению с османами их правление выглядит более гуманным.

[Lion]

На западных границах...

За весь период своего сушествования Сефевиды вели тяжелые войны с Османской Турцией, в которых им как правило еле удавалось держать позиции.

Надо сказать, что в успехах османов большое место принадлежить именно численному перевесу. Правда, при комплексном сопаставлении качевстве армии, в савакупнсти каевств приумеушество в принципе тоже было на их стороне, но все-таки решаюшее место принадлежало именно численному перевсеу. На прoтяжении 1514-1635 годов османы предприняли около 13 масштабных и разрушительных по своим последствиям рейдов вглубь територоии Сефевидов и всегда уверененно превосхадили врага численно. Так, в 1514-ом они выстаяили 120.000-ую, в 1534-ом 100.000-ую, в 1548- ом 300.000-ую, в 1554- ом 200.000-ую, в 1584- ом 200.000-ую, в 1585-ом 600.000-ую, в 1604-ом 200.000-ую, в 1616-ом 100.000-ую, а в 1635-ом 400.000-ую армию. Для сравнении отметим, что в 1514-ом Сефевиды могли выставить только 120.000-ую армию, при Члдре-1578 – 60.000-ую, а при Аббасе Великом, когда они напрягли все сили и тщателнейшим оброзом были подгатовлены к войне – 200.000. Еше 100.000-ую армию они могли выставить в начале 1636-а. Обычно же армия Сефевидов не превышала 50.000-60.000, чем в первую очередь и была обусловлена успех многачисленых рейдов османов вглубь их територии.

[Gorec]

Уважаемый Lion,а вы случайно не читали Рухнама "известного писателя" бывшего президента Туркменистана ,Сапармурада Ниязова(он же Туркменбаши). Там есть занимательные моменты.Так вот он считает ,да и не только он и многие другие ученые,что в основе Сефевидской династии (и не только Сефевидов) были этнические туркмены. Так же они считают что и государства Офшаров,Кара и Ак гоюнлу в Иране,Передней Азии и Закавказье,были основаны выходцами из туркмено-огузских племен,по большому он прав(Ниязов).

[Lion]

Да, в принципе он прав, но в самых обшых чертах. Да, и Тимуриды, и Коюнлу, и кызилбашы были по своему происхождению туркменами. Но по мировазрению они наверно все-таки мало похадили на сегодняшых туркмен. Скорее, особенно кызилбашы, это были генетически туркмени, но под силним персидским влиянием. Что же до собственно династии Сефевидов, то встречал инфо, что они корнями курды.

Рухнаме не читал. Кстати - те же азербайджанцы считают Сефевидами и кызилбашей азербайджанцами. Наверно у туркмен все-таки больше прав, чем у азербайджанцев, но и туркмени, в своем подходе, не правы 100 процентов. Это была кочевая смесь кочевнкиов, у которых генетически преобладали туркмени и которые были под силним влиянием персидской културы.

Вот так-вот

[Lion]

Династия Сефевидов получила свое прозвание по имени родоначальника — шейха Сефи ад-дина (1254—1334), который возглавлял в Ардебиле суфийско-дервишский орден, называвшийся по его имени Сефевийа. Он пользовался огромным авторитетом как мюршид (наставник) среди своих многочисленных мюридов из всех слоев населения, и слава о его святости вышла далеко за пределы Ардебиля. При его приемниках число последователей ордена еще больше возросло. Сам шейх Сефи ад-дин был, по-видимому, суннитом, но потомки его приняли шиизм, который в то время был широко распространен в народе. Очень скоро влияние Сефевидов сделалось опасным для правителей Азербайджана. В середине XV в. падишах Кара-Коюнлу Джихан-шах вынудил главу ордена шейха Джунейда покинуть пределы его государства. С группой своих мюридов Джунейд ушел сначала в Малую Азию, а потом перебрался в Сирию, подвластную египетским мамлюкам. Здесь он провел несколько лет, но потом вынужден был перекочевать на север Малой Азии, к берегам Черного моря. Одно время он мечтал овладеть Трапезундом, принадлежавшим в то время византийским Комнинам, но его осада окончилась неудачей. Наконец, имея под своим началом 20 тысяч вооруженных мюридов, шейх к туркменского племеннуму союза Ак-Коюнлу. Падишах Узун-Хасан позволил Джунейду поселиться в Дийарбакре и выдал за него свою сестру. В марте 1460 г. во время одного из походов в Дагестан шейх был разбит ширваншахом Халил-Аллахом на берегу реки Самур и пал в бою.

При сыне Джунейда шейхе Хайдаре границы владений Сефевидов значительно расширились, а подвластные ему отряды борцов за веру ("газиев") получили четкую военную организацию. Вместо прежней туркменской шапки (такиййа) Хайдар обязал своих мюридов носить чалму с 12 красными полосками в честь 12 шиитских имамов, после чего его последователи получили прозвание кызылбашей (то есть "красноголовых"). В 1488 г. Хайдар предпринял поход против ширваншаха Фаррух-Йасара, разгромил Шемаху и осадил ширваншаха в своей крепости. Однако на помощь ширванцам неожиданно пришел падишах Ак-Коюнлу Йакуб. В июле у подножия Шахдага объединенная армия врагов нанесла кызылбашам тяжелое поражение. Шейх Хайдар был убит. Йакуб занял Ардебиль и остальные владения Сефевидов. Правда, вскоре новый правитель Ак-Коюлу, Рустам, возродил независимое государство Сефевидов и вернул сыну Хайдара, Али, их столицу Ардебиль. Но потом он стал опасаться быстро возродившегося могущества Сефевидов и послал против них войска. Али погиб в 1494 г. у села Шамаси, сражаясь против превосходящих сил падишаха. Перед смертью он назначил своим приемником младшего брата Исмаила.

[Lion]

Вражда Османов с Сефевидами чем-то напоминает вражду Византии с Сасанидами - длительное противостояние с переменным успехом. Видимо характер борьбы определялся соотношением ресурсов "империи" и Ирана, а не тем, какие династии стояли во главе этих государств.

Ну если подходить поверхностно: На территории Ирана довольно много плодородных земель, поэтому и население было значительным. Много и гор, защищавших от вражеских вторжений, но и способствовавших раздробленности. Если кому-то удавалось Иран объединить, получалось довольно мощное государство. Но всегда грозила внутренняя смута (сказывалось обилие разных племен, местность, своеволие знати) и враги на западе и на востоке (кочевники). Когда Иран был силен (не важно под чьей властью), он мог отразить даже сильных врагов. Но когда управлялся бездарно (например конец Ахеменидов) или был раздроблен - становился легкой жертвой завоевателей.

[Lion]

В начале XVIII века Персия переживала тяжелый политический кризис. Феодальная междоусобица охватила всю страну, против ослабевшей центральной власти выступил ряд племен. В 1722 г. восставшие афганцы овладели Исфаханом и свергли с престола шаха Хусейна. Турция готовилась к новым завоеваниям в Закавказье и Персии.

В тот же период император Петр I, победно завершив в 1721 т. Северную войну против шведов, начал запланированный им «Персидский», вернее «Каспийский» поход, чтобы овладеть западным берегом Каспийского моря, укрепиться в Закавказье и предотвратить турецкую агрессию в Персию и на Кавказ. Летом 1722 г. русские войска были сконцентрированы в Астрахани. Двинувшись оттуда на юг, они вступили в Дербенд, а потом заняли города Решт, Баку и ряд районов Прикаспия,

Появление русских войск в Закавказье вселило большие надежды в армян и грузин, которые давно были готовы восстать против персидского и турецкого владычества. Начались боевые действия повстанческих вооруженных отрядов, ширилось народное освободительное движение. Хотя, в силу ряда причин внутреннего и внешнего порядка Петр I вскоре приостановил поход русских войск, тем не менее взявшиеся за оружие народы Закавказья продолжали свою борьбу, усиливавшуюся с каждым годом.

В освободительной борьбе, развернувшейся в 1720-х годах, важное место занимает движение в Сюнике под предводительством талантливого армянского военачальника и политического деятеля Давид-бека. В 1722 г. сюнийокие патриоты, сплотившись вокруг вызванного из Грузии «правосудного, мужественного полководца Давид-бека, сформировали в Капане вооруженный отряд, восстали против персидского владычества и после упорных боев и блестящих побед освободили эту часть страны от иноземных завоевателей. Уж в 1723 г. в Капане было создано независимое армянское княжество.

На первом этапе освободительного движения, в 1722— 1724 гг., борьба восставших была направлена против господствовавших в области и окрестных районах ханов и беков, а также нескольких армянских феодалов-предателей, ставленников персидского шаха. Справиться с ними было сравнительно легко. Однако с 1725 г. против освобожденного Сюника выступил гораздо более могущественный враг—большая турецкая армия, которая стремилась подчинить себе все Закавказье. Весной 1725 г. турецкие войска двинулись на Сюник. Восставшим удалось отбросить врага. В июне того же года турки совершили новое нападение, но опять потерпели поражение.

В 1726 г. главные турецкие силы начали наступление на Капан и, преодолев героическое сопротивление армян, занятий большую часть области. Весной 1727 г. после многочисленных боев Давид-бек укрепился со своим отрядом в крепости Алидзор. Осадив крепость, османская армия предпринимает решительный штурм, который, однако, заканчивается безрезультатно. Осажденные храбрецы переходят к активной обороне. И вот на седьмой день неравных боев, они, выйдя ночью из крепости, неожиданно нападают на врага, который, в панике, неся большие потери, обращается в бегство.

После блестящей победы под Алидзором Давид-бек преследует врага. Новый тяжелый удар турки получают летом у поселка Мегри, где они вновь терлят поражение. Эта этап освоободительного движения важные победы настолько подняли авторитет Давид-бека, что персидский шах Тахмасп признал его власть в Сюнике и заключил союз с восставшими армянами против турок.

Враг, однако, был еще силен. Сконцентрировав крупные силы, турецкое командование предпринимает новое наступление. В 1728 г. умер организатор и руководитель освободительного движения Сюника, большой патриот и неустрашимый полководец Давид-бек. Во главе армянских повстанцев становится Мхитар Спарапет. Бои продолжаются, но числено превосходящий противник добивается ряда успехов. В среде армянских военных начинаются разногласия, приведшие к раздроблению сил. В 1730 г. был изменнически убит Мхитар Спарапет. Но и после этого Сюнякское освободительное движение не угасло и армянские сили начал возаглавлять Абраам Спарапет. В этот период Сюникци стали больше опиратца на Арцах. Хоть и ранше эти два края помогали друг-друга. И если ранше лидером был Сюник, то теперь рукаводство восстанием перешло к Арцахским меликам. Так продолжалась до наступления и успехов Надир-шаха.

[miracle238]

Mne kak Azerbaydjancsu bilo interesno, cto vi dumaete pro Safavidov, pocital zdes, i xocu shas pisat svoyu mneniyu, a pered etom xocu skazat nekotorie veshi:

-Mi vraqi i eto ne budet prekrasheno do tovo kak ne budet Karabax vernuta v sostav Azerbaydjana i vi perestanete viskazat vsyakie trebevanie protiv nas , eto znaem obi, no ocen xotelos bi, zdes (xotyabi zdes) mi obshalis kak normalnie lyudi,(eto ya pishu potomu cto, inoqda nashim forumam zaxodit vashi, pishut vsyakie qadosti i potom ne zaxodyat nikoqda)

-Xacu cto bi, xot kak to nayti obshiy yazik i zdes "voevali" nauchno..

Perexaju svoim mneniam...

-Safavidi - eto Azerbaydjanskiy ( turksiy) qosudarstvo, kotorovo kak vi znaete osnoval Shax Ismail... Mojno dolqo sporit cto eto qosudarstvo nasha ili perskiy, no dokazatelstvo cto Safavidi nasha sledushie..

1.-Kto osnaval qosudastvo?

-Ismail

-kto Ismail?

-eqo pro ded "Sheyx Safi" (kotoriy qovoril cto "koqda budete poxoranit mne znayte cto budete poxoronit sina turka) i Uzun Hasan (kto bil shaxom druqovo qosudarstvo Ak-koyunlu)

2.Shax ismail koqda stal shaxom, zdelal turkskiy yazik qosudarstvonnim yazikom

3.Emir.i (nashi dni ix nazivayut qeneralami) Safavidskom qosudarstve osnovnom bili turki(razve kak bolee 95 %)

4.mojete sproshivat "pocemu bolshensvo evropeyski istocniki nazivayut eto qosudarstvo Perskim? Moqu skazat sledusie... Nazivali Safavidov Perskim qosudarstvom, posle I Shax Abbasa, kovo mat turkskie Emiri ubili pered evo qlazami iz za tovo cto ona vmeshalsa qosudarstennim delam izza tovo cto Shax(otec Shax Abbasa) bil slepim... i koqda on vashol v tron, stal postepenno privesti "ne turkov" qlavu armiyu i qosudarsvennim delam, i malenkuyusozdal armiyu iz xristianskix sirot(qulam.i)(smisl bil v tom cto oni bili emu verni i ne smoqli vostrebavat tron,(vte vremena u kovo predki ne bili iz dinastii ne moqli bit shaxom) ... i znak etomu on zashol v tron s persidskimi obiciyami...

esli uvas budet kakie to druqie vskazanie, to qotov otvecat...

[Lion]

miracle238

Автор темы и основных постов - я. Поэтому естественно, что прежде всего буду отвечать я.

Mne kak Azerbaydjancsu bilo interesno, cto vi dumaete pro Safavidov,

А как, по Вашему мы думали

-Mi vraqi i eto ne budet prekrasheno do tovo kak ne budet Karabax vernuta v sostav Azerbaydjana i vi perestanete viskazat vsyakie trebevanie protiv nas , eto znaem obi, no ocen xotelos bi, zdes (xotyabi zdes) mi obshalis kak normalnie lyudi,(eto ya pishu potomu cto, inoqda nashim forumam zaxodit vashi, pishut vsyakie qadosti i potom ne zaxodyat nikoqda)

В принципе согласен. На, на счет Арцаха даже излишнее будет высказывать мою точку зрения; наверно догадываетесь, что оно никак не совпадает с Вашим. Но это оставим. Я могу считается ветераном данного форума и, посему, могу уверять Вас, что если Вы будете соблюдать правила форума, тут к Вам никаких претензии не будет.

-Xacu cto bi, xot kak to nayti obshiy yazik i zdes "voevali" nauchno..

Я готов - лучшего противника Вы вряд ли найдете В то же время надеюсь, что высказанные тут факты и исторические доводы, концепции, Вы не примите в качестве оскорбления на счет Вас и Вашего народа.

-Safavidi - eto Azerbaydjanskiy ( turksiy) qosudarstvo, kotorovo kak vi znaete osnoval Shax Ismail... Mojno dolqo sporit cto eto qosudarstvo nasha ili perskiy, no dokazatelstvo cto Safavidi nasha sledushie..

1.-Kto osnaval qosudastvo?

-Ismail

-kto Ismail?

-eqo pro ded "Sheyx Safi" (kotoriy qovoril cto "koqda budete poxoranit mne znayte cto budete poxoronit sina turka) i Uzun Hasan (kto bil shaxom druqovo qosudarstvo Ak-koyunlu)

2.Shax ismail koqda stal shaxom, zdelal turkskiy yazik qosudarstvonnim yazikom

3.Emir.i (nashi dni ix nazivayut qeneralami) Safavidskom qosudarstve osnovnom bili turki(razve kak bolee 95 %)

4.mojete sproshivat "pocemu bolshensvo evropeyski istocniki nazivayut eto qosudarstvo Perskim? Moqu skazat sledusie... Nazivali Safavidov Perskim qosudarstvom, posle I Shax Abbasa, kovo mat turkskie Emiri ubili pered evo qlazami iz za tovo cto ona vmeshalsa qosudarstennim delam izza tovo cto Shax(otec Shax Abbasa) bil slepim... i koqda on vashol v tron, stal postepenno privesti "ne turkov" qlavu armiyu i qosudarsvennim delam, i malenkuyusozdal armiyu iz xristianskix sirot(qulam.i)(smisl bil v tom cto oni bili emu verni i ne smoqli vostrebavat tron,(vte vremena u kovo predki ne bili iz dinastii ne moqli bit shaxom) ... i znak etomu on zashol v tron s persidskimi obiciyami...

esli uvas budet kakie to druqie vskazanie, to qotov otvecat...

Дело в том, что никто из армянских ученных (в всяком случае как известно мне, а это немало), в том числе и я, не оспариваем факта, что кизилбашы были выходцами из туркменских племен. Это не отрицается. На счет собственно Сефевидов все немного посложнее - они кажется все-таки были курдами по происхождению. Но дело в другом -

Недооценка персидского составляющего держав Сефевидов, Авшар и Каджаров является любимейшим приемом азербайджанских историков... И самое интересное то, что они всячески приписывают тюрко-туркмено-татарский элемент этих держав себе, в том случае, как подледные самом деле они просто были мусульманами с тюркскими корнями. Симптоматично, что тех же кизилбашей приписывают себе и туркмены, не говоря уже о персах.

А если углубится в само название "азербайджанец", то выяснится удивительная вещь - станет понятно, что под этим именем имеется ввиду ЧЕЛОВЕК, НАСЕЛЯЮЩИЙ это страну - с тем же успехом "азербайджанец"-ом может быть перс и лезгин, потому что живет в Азербайджане. Похоже ситуация с "Русскими" и с "россиянами" и если в этом случае есть четкое различие, потому-что "русский" есть устоявшейся народ с высоким самосознанием и "русский" не стал бы называть себя "россиянин"-ом, то в случае с татарами Закавказья они легко стали "азербайджанцами"...

В итоге - кизилбаши просто не могли быть азербайджанцами, в смысле идентичными нынешних азербайджанцев, потом что такого народа в принципе не было, да и сейчас оно на стадии формирования. Если же воспринимать кизилбашей как жителей Атрпатакана (Азербайджана), то это можно, но... тогда эти азербайджанцы, которые так называются в рамках своего правового статуса, опять-таки не будут иметь ничего общего с нынешними азербайджанцами.

В свое очередь - чтоб быть до конца точным, должен добавить, что, естественно, часть нынешних азербайджанцев (имеется ввиду азербайджанцев, с турецким языком, а не скажем лезгин или талиш) несомненно несут в себе некую часть генетики кизилбашей. Но это не означает, как уже сказано выше, что все кизилбашкое современно-азербайджанское - как уже указал выше...

П.С. Постарайтесь не писать латиницей - это нарушение правил форума...

[miracle238]

miracle238

Автор темы и основных постов - я. Поэтому естественно, что прежде всего буду отвечать я.

А как, по Вашему мы думали => ya znal cto vashi istoriki dumaet cto nashi predki vseqda bili musalmanom i vsyo cto svyazano s xristiyanstvom na nashom zemle prenadlejit vam,(odim vash rabotayeshiy v xrame, udevilsa v politiceskim debate, cto i mi koqda to bili xristianami..), vot... xotel uznat cto, nashli li vi , armyanskie korni u Safavidov? ved vashi istoriki lyubyat nayti v vsyom cto to armyanskoe..

В принципе согласен. На, на счет Арцаха даже излишнее будет высказывать мою точку зрения; наверно догадываетесь, что оно никак не совпадает с Вашим. Но это оставим. Я могу считается ветераном данного форума и, посему, могу уверять Вас, что если Вы будете соблюдать правила форума, тут к Вам никаких претензии не будет.=> doqadivayus, ostavim,

Я готов - лучшего противника Вы вряд ли найдете В то же время надеюсь, что высказанные тут факты и исторические доводы, концепции, Вы не примите в качестве оскорбления на счет Вас и Вашего народа. => ya ne shitayu faktov vsemi priznanami oskarbleniye, inoqda naxoditsa iz vashix cto oskorblyayet po pryamomu, no ya budu postaratsa ne otvechat, mne eto ne nado, a im kak ya viju kak to nado svoyu dush uspokoit..

Дело в том, что никто из армянских ученных (в всяком случае как известно мне, а это немало), в том числе и я, не оспариваем факта, что кизилбашы были выходцами из туркменских племен. Это не отрицается. На счет собственно Сефевидов все немного посложнее - они кажется все-таки были курдами по происхождению. => nas turkov tak mnoqo cto i noqda daje i vi puteyete nas, delo v tom cto est turkskiy narod turkmeni i est turkmani, pervie jiut turkmenistane i bostocnix ostanax Irana, a vtorie jivut v seqodnyshnie dni v irake Karkuke i v Mosule, vooot, oni tuda kochevali iz seqodnyashnovo Azerbaycana vo vremena Shax Ismaila, odnim iz nix daje bil nash izvestniy poet Fuzuli, i koqda oni qovaryat mi vsyo ponimaem cto oni qovaryat, a moy 2oy fakt pro qosudarstvennuyu yaziu dumayu ne dayot shansov tvoemu "Сефевидов все немного посложнее - они кажется все-таки были курдами по происхождению" razve kurd mojet zdelat turkskuyu yazik svoim qosudarstvennim?

Но дело в другом -

Недооценка персидского составляющего держав Сефевидов, Авшар и Каджаров является любимейшим приемом азербайджанских историков... И самое интересное то, что они всячески приписывают тюрко-туркмено-татарский элемент этих держав себе, в том случае, как подледные самом деле они просто были мусульманами с тюркскими корнями. Симптоматично, что тех же кизилбашей приписывают себе и туркмены, не говоря уже о персах. => persi moqut mnoqo cevo qovarit, kak vseqda bez faktov, prinisite fakti kotorie skrepili bi tot fakt cto Kizilbashi, Kacari, ili je Avshari bili ne turkom... A zvali nas tatarom tolko Russkie, A irancsi zvali Turkami, A vi zvali Musurman...

А если углубится в само название "азербайджанец", то выяснится удивительная вещь - станет понятно, что под этим именем имеется ввиду ЧЕЛОВЕК, НАСЕЛЯЮЩИЙ это страну - с тем же успехом "азербайджанец"-ом может быть перс и лезгин, потому что живет в Азербайджане. Похоже ситуация с "Русскими" и с "россиянами" и если в этом случае есть четкое различие, потому-что "русский" есть устоявшейся народ с высоким самосознанием и "русский" не стал бы называть себя "россиянин"-ом, то в случае с татарами Закавказья они легко стали "азербайджанцами"...=> po moemu mneniu, SSSR tak vsyo po potal cto bi posle eqo sushestvavanie u nas kavkazcem bilo cem zanyatsa... Po maim isledivaniem, Azerbaydjan ne isxodit iz imya ATROPATa, delo v tom cto esli ti mislish o xronologiyax religiyax v Kavkaza, to toqda ti doljen znat cto do islama vi verili Xristiansvo, a do etovo zorodaizmu,centr kotoromi v nashi dni shitaetsa baku, delo v tom cto zorodaizme poklonalis k oqnyu, a nazvanie boqa(?) oqnya bilo ATUR, bayqan shitaetsa cto oznachaet zashitniki "zashitniki oqnya", esli vi cut cut mislite o nashix obiciax to doljni znat cto unas est prazdnik "Novruz bayram" v etom praznike mi zajiqaem kastyor i priqaem cerez nevo... ponimaesh k cemu ya?... V nashem konstitucsie skazano cto qosudarstvennim yazikom shitaetsa Azerbaycanskim a ne azeriskim ili je turksim, eto oznacaet cto koqda qavaritsa azerbaycanets eto ne aznacaet azeri-turki, eto poqlashaet v sebe turkov , talishov, kurdov, lezginov, qornix yevreev i vsey druqix i te armyani kotorie shitaetsa qrajdaninami Azerbaycana.. V karabaxskey voyne voevali ot nas i kurdi , i lezgini, i talishi i evreei...

В итоге - кизилбаши просто не могли быть азербайджанцами, в смысле идентичными нынешних азербайджанцев, потом что такого народа в принципе не было, да и сейчас оно на стадии формирования. Если же воспринимать кизилбашей как жителей Атрпатакана (Азербайджана), то это можно, но... тогда эти азербайджанцы, которые так называются в рамках своего правового статуса, опять-таки не будут иметь ничего общего с нынешними азербайджанцами. => Geograficeskaya toponim Azerbaydjan vklucaet v sebe ne tolko Severniy Azerbaycan i vtoje Yujnuyu Azerbaycana toje, vot a nazivat qosudarstv s imenem narodov do texnicnovo revolicii v Evropi ne bilo,(Osmanskaya imperiya a ne turkskaya, V.Britaniya a ne anqliya, Baburi a ne India...), i te vremena Azerbaycana zvali ne iz za tovo cto tam jili azeri-turki... iz za tov cto etot ucastok zemla perexadilo v ruki Safavidov ot Akkoyunli,im ot Kara koyunli, im ot Timura,im ot Monqolov, im ot Shirvanshaxov, im ot Arabov, a im iz Albanii i iz Atropateni celikom...

В свое очередь - чтоб быть до конца точным, должен добавить, что, естественно, часть нынешних азербайджанцев (имеется ввиду азербайджанцев, с турецким языком, а не скажем лезгин или талиш) несомненно несут в себе некую часть генетики кизилбашей. Но это не означает, как уже сказано выше, что все кизилбашкое современно-азербайджанское - как уже указал выше...=> Esli ti xocesh znat kto azerbaycanecs, to ne nado smotret na tavo kakom yazike on qovorit, ti doljen smotret kakim abiciem on veren , kakix praznikov i traurov on atmecaet, vse kto jivyot v Azerbaycane i lyubit i uvajaet etu qosudastvo Azerbaydjancsi...

П.С. Постарайтесь не писать латиницей - это нарушение правил форума... => izvinite ya ne umeyu pisat s kiriliskimi bukvami...

[Lion]

Начну опять-таки с техники - а то Ваши посты просто очень трудно читать. на форуме есть функция quote, которое используется для обозначения того отрывка, на которое отвечаете. Обозначите нужный отрывок и нажмите кнопку в втором ряду сверху, вторая с права, в виде облака. На счет латиницы - в итоге за это Вас могут закрыть - так-что уже лучше решайте эту проблему поскорее. И не начните писать ответ, нажимая на кнопку reply прямо под постом - пользуетесь кнопками внизу страницы...

ya znal cto vashi istoriki dumaet cto nashi predki vseqda bili musalmanom

Правильно отчасти. Дело в том, что сами тюрки не всегда были мусульманами за свою историю. Так-что Ваши предки были еще и язычниками, но вот христианами - нет.

i vsyo cto svyazano s xristiyanstvom na nashom zemle prenadlejit vam,

Все, что на нашей земле - наша. То есть наша все, что распространяется на правобережье Кура. Что же до Албании/Алуанка - то оно имеет связи с Вами только тем, что Вы живете на территории исчезнувших албан.

(odim vash rabotayeshiy v xrame, udevilsa v politiceskim debate, cto i mi koqda to bili xristianami..)

Позвольте не верить этим словам...

, vot... xotel uznat cto, nashli li vi , armyanskie korni u Safavidov? ved vashi istoriki lyubyat nayti v vsyom cto to armyanskoe..

Мы такими абсурдными делами не занимаемся - наверно спутали с Вашими историками

nas turkov tak mnoqo cto i noqda daje i vi puteyete nas, delo v tom cto est turkskiy narod turkmeni i est turkmani, pervie jiut turkmenistane i bostocnix ostanax Irana, a vtorie jivut v seqodnyshnie dni v irake Karkuke i v Mosule, vooot, oni tuda kochevali iz seqodnyashnovo Azerbaycana vo vremena Shax Ismaila,

Да в принципе один народ - просто, живя вдали друг от друга, естественно, приобрели некоторые разницы.

odnim iz nix daje bil nash izvestniy poet Fuzuli, i koqda oni qovaryat mi vsyo ponimaem cto oni qovaryat, a moy 2oy fakt pro qosudarstvennuyu yaziu dumayu ne dayot shansov tvoemu

Про государство Сефевидов уже сказал: Правящая верхушка была туркменской (не имеет нечего общего с нынешними азербайджанцами по причине того, что тогда нынешних азербайджанцев, как народ, просто не было), но народ в основном был персидский. И не случайно, что в итоге государство все-таки стало персидским, так-как персидский элемент в этом государстве господствовал.

razve kurd mojet zdelat turkskuyu yazik svoim qosudarstvennim?

По происхождению - ведь Сефевиды не появились в 16-ом веке - их корни восходят к 13-ому веку...

Но дело в другом -

=> persi moqut mnoqo cevo qovarit, kak vseqda bez faktov, prinisite fakti kotorie skrepili bi tot fakt cto Kizilbashi, Kacari, ili je Avshari bili ne turkom...

Опять путаете факты - я не про кизилбашские племена, которые, как уже говорил, были туркменскими из Средней Азии. Я про основное население государства.

A zvali nas tatarom tolko Russkie, A irancsi zvali Turkami, A vi zvali Musurman...

Путаете - мы зовем Вас турками, а Вы сами, до 1918-а, называли себя "мусульманин".

po moemu mneniu, SSSR tak vsyo po potal cto bi posle eqo sushestvavanie u nas kavkazcem bilo cem zanyatsa... Po maim isledivaniem, Azerbaydjan ne isxodit iz imya ATROPATa, delo v tom cto esli ti mislish o xronologiyax religiyax v Kavkaza, to toqda ti doljen znat cto do islama vi verili Xristiansvo, a do etovo zorodaizmu,centr kotoromi v nashi dni shitaetsa baku, delo v tom cto zorodaizme poklonalis k oqnyu, a nazvanie boqa(?) oqnya bilo ATUR,

Прекрасно А по Вашему из чего образовалась слово АТURпатакан?

bayqan shitaetsa cto oznachaet zashitniki "zashitniki oqnya",

На самом деле слово "bayqan" образовалась от слово "baqi (Baky)", которое на армянском означает храм (языческий).

V nashem konstitucsie skazano cto qosudarstvennim yazikom shitaetsa Azerbaycanskim a ne azeriskim ili je turksim, eto oznacaet cto koqda qavaritsa azerbaycanets eto ne aznacaet azeri-turki, eto poqlashaet v sebe turkov , talishov, kurdov, lezginov, qornix yevreev i vsey druqix i te armyani kotorie shitaetsa qrajdaninami Azerbaycana.. V karabaxskey voyne voevali ot nas i kurdi , i lezgini, i talishi i evreei...

Вот, верно! Именно это и говорю я; "азербайджанец" есть правовое положение человека, который может быть талишом, курдом и тд...

Geograficeskaya toponim Azerbaydjan vklucaet v sebe ne tolko Severniy Azerbaycan i vtoje Yujnuyu Azerbaycana toje, vot a nazivat qosudarstv s imenem narodov do texnicnovo revolicii v Evropi ne bilo,(Osmanskaya imperiya a ne turkskaya, V.Britaniya a ne anqliya, Baburi a ne India...)

Неужели А случайно не знакомы с такими гос.образованиями, как "Бургундия" (от племени бургунд), "Саксония" (от племени "Сакс"), Сербия, Хорватия, Валахия, Англия, Шотландия, Ирландия, Шведия, Дания - все кажется до "технических революции":) Да к чему нам Европа - В регионе существовали Иверия (ивери), Алания (аланы), Алуанк (алуанцкие племена), Мидия (мари). И, как на зло, только народ "азери" (которого на самом деле просто не было) не додумалась создать государство по своему имени... Не действует Ваша теория

, i te vremena Azerbaycana zvali ne iz za tovo cto tam jili azeri-turki... iz za tov cto etot ucastok zemla perexadilo v ruki Safavidov ot Akkoyunli,im ot Kara koyunli, im ot Timura,im ot Monqolov, im ot Shirvanshaxov, im ot Arabov, a im iz Albanii i iz Atropateni celikom...

И, кстати, в средневековых источниках то же государство Коюнлу именуется как "персидская"...

Esli ti xocesh znat kto azerbaycanecs, to ne nado smotret na tavo kakom yazike on qovorit, ti doljen smotret kakim abiciem on veren , kakix praznikov i traurov on atmecaet, vse kto jivyot v Azerbaycane i lyubit i uvajaet etu qosudastvo Azerbaydjancsi...

Верно - как и "Esli ti xocesh znat kto россиянин, to ne nado smotret na tavo kakom yazike on qovorit, ti doljen smotret kakim abiciem on veren , kakix praznikov i traurov on atmecaet, vse kto jivyot v Azerbaycane i lyubit i uvajaet etu qosudastvo Azerbaydjancsi...". А вот русского не с кем не спутаеш