попытка определиться с терминологией

[Rouna]

В разделе Политика мой разговор с Ghazaryan-ом вышел за рамки темы. Попробуем продолжить здесь?

[Rouna]

Не соглашусь уважаемая Rouna. С чего Вы взяли, что в перечисленных мною странах(возьмем Прибалтику) президенты избираются не народом? По моему наиболее наглядно о том, кто избирает власть говорит факт смены власти путем демократических выборов. Случалась ли у нас хоть раз за эти 5 президентских выборов такое, чтобы во власть пришла оппозиция(случилась смена власти)? Нет. Вот и первое и наиболее наглядное отличие между нами и ними, где власть действительно избирается народом.

По поводу “избираются не народом” в перечисленных вами странах взяла из новостных лент – такое впечатление, что в большей мере не народом. А поскольку это всего лишь впечатление, то не настаиваю, может, в большей мере народом. Сама фраза “избираются народом” хороша лишь постольку, поскольку народ не зомбирован, его воприятие не смещено/искажено, и его ценности не подменены. Эта мысль вполне раскрыта нашим о.Гевондом в его последней теме на форуме. На всякий случай, я была на Оперной площади в феврале прошлого года и свои впечатления выложила здесь на форуме. А по поводу прихода во власть оппозиции, вы же не хотите сказать, что если партия, стоящая, так сказать, у кормила, не меняется, то и выборы не демократические? Далее, то, что ко власти пришла другая группировка, не значит, что поменялась сама власть. Я не просто так вспомнила Великую Французскую революцию, говоря о смене власти, т.к. “от перемены кланов/гердастанов власть не меняется” Последний раз власть у нас поменялась с падением Союза. О некоторой словесной путанице в вашем тексте пишу ниже.

Объясню:

1) Действительно, это не их дело и не их работа. Но правило либерализма гласит: законы и правила должны соблюдаться всеми. Если же для одной стороны они не действуют, то и другая сторона не обязана им придерживаться. За эти годы правления для власти просто не существовало никаких законов и даже конституции. В таких условиях достичь перемен соблюдая односторонне законы просто невозможно.

2) Нет. Военный переворот как таковой не является узурпацией власти. Это, своего рода, хирургическое вмешательство. Узурпацией можно считать захват власти военными, но не переворот и это абсолютно разные вещи.

Из 1. и 2. следует, что военные не должны узурпировать власть, а лишь при помощи силы освободить страну от действующей власти, которая правит вне рамок закона и конституции, а значит, незаконна и антиконституционная.

Объяснение неудачное

1.) Если это не их дело и не их работа, значит им тяжело будет выполнить ее хорошо. Т.е. высоки шансы, что дело не будет сделано. Либерализм или любое другое философско-политическое направление мысли тут ни при чем, т.к. вопрос стоит: умеют или не умеют, и все. Бытовой вопрос, прикладной.

Далее, принцип “законы и правила должны соблюдаться всеми” выдуман далеко не т.наз. либералами. Он известен с древних времен, содержится в Ветхом Завете. Декалог распространялся на всех, кому был возвещен, и не предусматривал исключений. В более позднем римском праве сформулированы следующие положения:

Римское право ввело понятие естественных прав человека и возвестило, что по естественному праву все рождаются свободными (Ульпиан). И что гражданский разум может ущемлять гражданские права, но не естественные права (Гай). И что свобода – это естественная возможность каждого делать то, что он хочет, если он не прибегает к насилию и не нарушает закон (Флорентин). И что никто не должен терпеть наказание за мысли (Ульпиан). И что нельзя изобличить иначе, чем письменными документами или с помощью свидетелей (Павел). И что в сомнительных случаях всегда предпочтительны более мягкие решения (Гай). И что домашние не должны привлекаться в качестве свидетелей (Ульпиан), а отцовское преступление или наказание никоим образом не пятно на репутации сына (Каллистрат). И что нельзя дважды наказывать за одно и то же (Гай). И что никто не должен изгоняться из своего дома (Павел). И даже что новобранцев следует щадить (Модестин). И что защищаться силой от насилия позволяют все законы и все права (Павел). И что, наконец, в целом предписания права таковы: честно жить, не вредить другим, воздавать каждому своё (Ульпиан).

Цитата по: Сергей Егишянц “Общество и экономика: традиция и современность”, www.worldcrisis.ru

А вот это вот

Если же для одной стороны они не действуют, то и другая сторона не обязана им придерживаться.

вполне могли выдумать те, кто сегодня называет себя либералами*, на самом деле не являясь ими. Подобный подход неприемлем, и не только потому что подавляющее большинство населения Армении все еще христиане – если не по вероисповеданию, то по воспитанию. Главная причина в том, что такой подход порождает хаос. Любой современный хозяйственный договор определяет ответственность сторон, в том числе при нарушении договорных обязательств, а не фиксирует право кинуть в ответ на кидок.

* Либеральный патриотизм ставит во главу угла прогресс, то есть изменчивость, а консервативный – традицию, то есть наследственность. Любое противопоставление изменчивости и наследственности – путь к гибели. (перефразировано по С.Е..Кургиняна “Кризис и другие-17”)

За эти годы правления для власти просто не существовало никаких законов и даже конституции.

Здесь подтасовка понятий, полагаю, не намеренная. Власть* и власть предержащие – не одно и то же. И даже с такой поправкой сама фраза – перебор. Наши власть предержащие нарушают там, где им нужно, а не где попало. Извечная армянская поправка “индз да петк а?” все еще действенна

* Одно из определений: власть - любая закрепленная социальными отношениями возможность настаивать на своем даже при наличии сопротивления, независимо от того, в чем эта возможность выражается. (ttp://christsocio.info/content/view/598/109/ through Google)

В таких условиях достичь перемен соблюдая односторонне законы просто невозможно.

Перемены это все-таки поэзия, а не политика, как вы думаете? Как бы то не было, странно, что начинаете вы не с определения перемен, а со способа добиться их. В чем перемены заключаются? Чем обусловливается необходимость именно этих, а не других перемен? Чем измеряется их пригодность для общества и страны? Согласование ответов на эти и др. подобные вопросы предваряет действие.

2.) Если власть, как было сказано выше, – “любая закрепленная социальными отношениями возможность настаивать на своем даже при наличии сопротивления, независимо от того, в чем эта возможность выражается”, то правомерность скромно-кричащей формулировки с указанием на излечение как цель, “хирургическое вмешательство”, отпадает. А определение такого вмешательства как узурпации сохраняется. Далее о разнице между переворотом и узурпацией. Если хоть на долю секунды при перевороте власть в руках военных – а этого не избежать – то узурпация имела место.

Затем в ваших записях повторяется досадная подтасовка: власть и власть предержащие. Ну, с этим вроде разобрались. А вот следующий момент уже интереснее. Избавиться от правителя, соблюдающего закон там, где это ему удобно, кажется соблазнительным. Однако есть несколько вопросов. 1. Весь армянский народ, с единичными исключениями, соблюдает закон там, где это ему удобно. Т.е. среди кого искать суперчестную персону, которую и поставить правителем, непонятно. Уже не говоря о команде, на которую сия светлая личность будет опираться. 2. Особенность/слабость записанного/печатного слова, в данном случае Основного и проч. законов, такова, что при соотв. выборе угла зрения любого деятеля можно обоснованно уличить (не голословно обвинить) в нарушении закона. Более простой пример, в разделе Религия был разговор со Скептиком; тема выпукло показала, как записанное слово подставляет человека.

Разумеется, опасность узурпации власти военными всегда существует. Впрочем, как и существует риск осложнения, вызванного самим хирургическим вмешательством. Но бывают моменты, когда больного срочно нужно спасать и опасность от бездействия куда выше и грознее опасности хирургического вмешательства. Мы же достигли этой черты. Мы в том положении, что нам просто непозволительны те царские роскоши, на которые идет правящий клан(слово, все таки, русское, пусть и заимствованное), за счет бед, страданий и нищеты армянского народа и немощности армянского государства. Мы в таком положении, что не развитие для нас или развитие с недостаточными темпами - смерти подобно. Мы же откровенно катимся назад.

По поводу военных и хирургии сказала выше. А ваше беспокойство от того, что мы откровенно катимся назад, разделяю, хотя ваши поэтические описания кажутся мне несколько утрированными. Но осторожничаю, т.к. невыверенные шаги представляются мне более опасными, чем продление сложившейся ситуации.

[Rouna]

продолжаю складывать мозаику из:

1.а. собственных выводов "Те рычаги, что необходимы для управления (в т.ч. и уничтожения) пост-капиталистическим, информационным, пост-индустриальным – называйте на свой вкус – обществом, оставили у себя уничтожители Союза."

1.б. заявления Koreolan-а, что уже 5 месяцев, как арм. государства нет (на ОА), имея в виду апрельские тезисы а-ля Washingtnon D.C. - т.е. уничтожители Союза показывают свою власть (см. п.1.а.) так явно, что обывателям это видно. Было бы наивно предполагать, что свою власть они показывают впервые...

2.а. последней темы о.Гевонда: протоколы - выбор каждого.

2.б. рассуждений Кургиняна о метафизике - не предать своих мертвых. Вполне вписывается в представление о Церкви как об общности мартэнчох - воюющей и ннджйал - усопшей. Правда, автор говорит о Союзе, забывая мертвых, преданных основателями Союза... Но от этой ошибки суть мало страдает.

2.в. рассуждений Thug-а и сеньора Родригеса о нынешней политике (на ОА), состоящей в отказе от того, что нам и так не принадлежит (!!!) в обмен на реализацию некоторых проектов.

... пока столько ...

[Rouna]

Հեշտ էր կանխատեսել, որ նախորդ շարադրանքը կառաջացնի չորրորդ հանրապետության մասին մտքեր: Նման անվանումով ակումբը ստեղծել են Ռամկավարները դեռ 2006թ.: Սակայն իրենց կայքում գրված են ընդամենը ընդհանուր ֆրազաներ:

Քանի որ հայրենասեր հայերի կենդանի մատյաններում ինձ նման 'անոնիմուսին' գրել արգելվում է, խնդրում եմ այստեղ բացատրեք, թե որոնք եք «հայ ազգի գոյատեւման ութ հենասյուները», եթե կարելի է:

Նախապես շնորհակալ եմ:

Edited October 6, 2009 by Rouna

[Rouna]

Просьба снимается, почитала вышеупомянутых товаришей поподробнее, неинтересно. Т.к. они говорят, что Третья Респ. никуда не годится, а это не так, несмотря на все минусы. Нет перспективы у того, кто хочет построить что-то абсолютно чистое, т.к. это ложная цель, а она приводит к краху. О дополнениях к системе и отсыхании ненужных ее частей говорила уже с Usta-Valod в теме "Дали, 26-Б дали" () Так что не схожуся с Рамкаварами в понимании Респ. Четвертой. Однако если кто-нибудь пытался что-то добыть, все равно выкладывайте, для полноты информации. Большое вам спасибо.

Совсем по теме, опять же получаются очень явная вещь, с которой непонятно, что делать. Может, это и есть особенность Постмодерна?..

Явная же вещь заключается в том, что армяне в свое время не выдюжили и таки вошли в Модерн (до Большой резни, она лишь следствие), который, вообще говоря, безбожен по большому счету (извините за слова-паразиты, может, будет желание развить их в вступительное и заключительное предложения...), а сейчас опять не выдюживают и таки идут в струе Постмодерна (политика САС под нажимом США), который уничтожает остатки морали, Модерном сохраненные (напр., Наполеон в некотором роде восстановил права Католической церкви во Франции, чем и подготовил почву Постмодерна, где все fake).

Выдюжить в общем означает опираться на веру предков, т.к. именно против этой веры Модерн и есть со своим Пост-детищем. Что означает выдюжить в частности, мне не ясно, т.к. там куча мелких и не очень подробностей, от которых и зависит, данный конкретный шаг это хорошо для страны или плохо.

[Rouna]

Итак, сегодня подписывают знаменитые протоколы – сегодня Армения официально вступает в пост-Модерн.

С таким событием не поздравишь, и мне очень жаль и обидно за свой народ, что не создали себе иного выхода. Т.к. пост-Модерн это культ потребительства и внешних эффектов, культ видимости и эфемерности. Он исповедует и последовательно реализовывает ненависть ко всему настоящему, неподдельному. Он убивает Модерн, который и породил его, из-за толики всамделишности, сохраненной в Модерне. Например, Модерн возник из-за поколебленной веры (было допущено уничтожение католиков Вандеи, затем и христиан Турции) и серьезно, казалось, смертельно ранил религию (во Франции закрылись и были разрушены церкви, как средоточия суеверия, позже очень похоже поступили в Союзе), но сохранил некоторую мораль (Наполеон до некоторой степени восстановил статус Католической церкви, Сталин предложил РПЦ выбрать Патриарха после большого перерыва). Сейчас и морали не будет.

Почему это важно нам? Отнюдь не потому, что подтвержден Карсский договор, и нам всем скоро конец из-за этих документов. А потому что поддельными (fake) протоколами начинаются поддельные (fake) отношения с Турцией при поддельной (fake) поддерже США. При этом никакие прежние договоры не могут быть подтверждены на деле. Вовсе не потому что их пункты против чьих-то интересов, а потому что они претендуют на истинность, настоящесть, неподдельность. Новые же документы есть fake: их цели, их методы, их реализация.

Что это значит? Что в один прекрасный момент кто-то совершит поступок против пунктов протоколов, ему скажут, что он нарушил договоренности, а он скажет “ну и что?” – и ему ничего не будет. На сайте Кургиняна приведен интересный пример о Хавьере Солана. В молодости, будучи социалистом, он написал памфлет "50 причин, чтобы быть против НАТО", а позже стал во главе этой организации. За ренегатство он никак не поплатился, что несколько десятилетий назад было бы невозможно. А процесс на месте не стоит. Например, во главе США стал черный президент – подделка… Все это понимают, но никто не чувствует потребности крикнуть, как в старой пьесе “А царь-то ненастоящий!”

Если станут явью предсказания оптимистов, можно не сомневаться в поддельности признания Большой резни и поддельности признания Республики Арцах. Т.е. кто-нибудь скажет: признали, ну и что? И ему ничего не будет. Если станут явью предсказания пессимистов, признание земель за Турцией опять же будет подделкой. Т.е. кто-нибудь скажет: признали, ну и что? И ему ничего не будет. Т.е. насущной задачей становится вовремя найти благоприятный момент для кидка… По сравнению с прежними временами отпало одно требование: оправдание кидка – кончилась мораль. Уже не надо доказывать, что твой кидок есть правда, при всеобщем улюлюкании “Смотри на него! Врет и не краснеет!”Осталась лишь необходимость заручиться поддержкой сильного при кидке…

В последнее двадцатилетие армяне не смогли сделать то, что не смогли в середине и конце века девятнадцатого: иметь одни мысли, иметь ту же любовь, быть единодушными и единомысленными (Филлипийцам 2:2). В Османской империи это привело к Геноциду, сегодня это приводит к подпаданию под власть пост-Модерна. Если в первом случае уничтожение было физическим, во втором случае в разы увеличивается угроза духовного вымывания. Потому что незахороненные кости предков могут стать fake, как уже стали для многих армянская вера и язык.

Однако у нас есть надежда, что Модерн разрушаясь не унесет наш народ с собой в небытие. Коротко эта надежда выражается словами “единомыслие” или “объединение”, по-армянски միաբանություն (гораздо более емко и исполнено смысла); более подробно, есть две неравнозначные и взаимодополняющие основы.

Прежде всего, необходимо сплотиться вокруг Армянской Апостольской Церкви, сохраненной Господом по Его милости и по молитвам наших святых. Это не означает ходить строем на Литугию. Это означает хотя бы не дискредитировать нашу Церковь друг перед другом. Ясно, что такая сплоченность поможет освободиться от сект и сохранить и укрепить веру. Но есть и еще угрозы, идущие от пост-Модерна. Я согласна с теми, кто считает такой угрозой Ислам. Действительно, в терминах того же Кургиняна, Ислам это скорее контр-Модерн, т.е. по сравнению с пост-Модерном обладает некоторой подлинностью. Это значит, что истосковавшиеся по настоящей религии армяне, особенно те, кто сознательно отвернулся от ААЦ, могут увидеть в Исламе альтернативу бездуховности – неизбежному результату потери подлинности.

Затем, это освобождение части Арцаха. Господь, в неизреченной славе и неизбывной милости Своей, дал нам эту победу перед самым началом активной фазы распада Модерна. Необходимо осознавать, что отвоевав часть Арцаха, армяне осуществили чуть ли не последнее неподдельное завоевание перед разрушением очередного “мира сего” и возникновением нового на его развалинах.

В этот новый мир надо войти сильными – не поддаться фальши происходящих событий: там, где понимаем, что происходит, делать, что необходимо, а там, где не понимаем, вести себя, как лягушка из басни, что взбила лапками масло, не утонув в молоке.

И да поможет нам Бог!

[Rouna]

Ненастоящесть, которую попыталась осветить выше, обретает более четкие черты в описании оптимистов форума ОА: см. постинг 960 в теме о признании Геноцида.

Если Кургинян правильно описал пост-Модерн, и если выводы цитированных оптимистов хоть сколько-нибудь точны, сплочение вокруг двух спасительных сущностей, одной всеобщей - ААЦ, другой более частной - Арцах, к которому аппелирует предыдущий постинг, не просто важно, а вопиет к осуществлению. Потому что опасность стать fake нависла не только над отношениями Армении с соседями и третьими странами, а над самой страной.

Оптимистам большое спасибо за внятное и последовательное изложение мыслей.