Аджария и Арцах

[Babik]

2004-02-07 10:35:48

М.БАГИРОВ. Эхо. Баку

Александр Рондели: "То, что произойдет в Аджарии, отразится и на ситуации в Арцах(карабах)е"

глава Грузинского фонда международных и стратегических исследований прогнозирует серьезные изменения на Южном Кавказе.

В день своей инаугурации президент Грузии Михаил Саакашвили подтвердил приверженность нового руководства этой страны курсу на дальнейшее сближение с НАТО. Саакашвили отметил, что после стамбульского саммита НАТО, который запланирован на июнь, в отношениях Грузии и альянса наступит новый этап.

Исходя из того, что Грузия является стратегическим партнером Азербайджана, и что вопросы интеграции в евроатлантическое пространство не менее актуальны и для нашей страны, интерес представляет точка зрения видных грузинских экспертов на перспективы развития Грузии и региона в целом. В интервью "Эхо" президент Грузинского фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели представил свое видение текущей ситуации и ее развития.

- Недавно на заседании министров иностранных дел стран Евросоюза была фактически одобрена инициатива о включении стран Южного Кавказа в программу "Расширенная Европа - новые соседи". Как вы оцениваете это событие и что практически наши страны могут получить от подобной интеграции?

- Дело в том, что Европа - это, пожалуй, единственное место в мире, и, возможно, еще Северная Америка, где силы милитаризма и национализма находятся под контролем. Мы же сильно страдаем от этого. Поэтому наше желание попасть в Европу и стать частью европейской семьи объясняется инстинктом самосохранения. И я не вижу в этом никакой чванливости. Мы смотрим на НАТО, которым нас все время пугали, а оказалось, что это вовсе не пугало, а нормальная организация, которая в общем-то способствует прогрессу. Кроме того, европейский опыт нам показывает, что мы часто забываем про те маленькие народы, которые живут на территории наших государств. Мы не столь понимаем их чаяния, заботы, постоянно плачемся, что вот мы являемся жертвами крупных народов и стран, а сами иногда делаем те же ошибки в отношении маленьких народов, живущих в наших странах. Поэтому я думаю, что европеизация является неплохим процессом. Я не говорю, что мы должны обязательно свою национальную культуру приносить в жертву - отнюдь нет. Просто европейская интеграция, опыт послевоенной Европы является бесценным для всех, кто хочет прогресса и мира. Это не абстракция. Наше стремление в Европу вызвано еще и тем, что мы испытываем постоянное давление со стороны России. К сожалению, фактор России в нашей истории, современной, играет отрицательную роль. Россию мы боимся. Иногда она не понимает этого. Не понимает, что ее действия на территории Грузии кроме разрушения ничего не принесли. Вместе с тем, те, кто знает Грузию, понимают, что у нас на уровне народов с Россией самые добрые отношения. Мы единоверцы, у нас много общего в культурном отношении. Мы обижены в основном на то, что Россия натворила за последние 10-12 лет - сепаратизм был поддержан и инспирирован, и блокада была экономическая, и попытки убить грузинского лидера. Тем не менее, сейчас появилась надежда. И в России, и в Грузии у власти молодые лидеры, у них больше общего, так что есть шанс, что они поймут друг друга. Было бы совершенно непонятно, если бы мы не стремились к дружбе с Россией. Это великая страна, великий народ, и к тому же наш сосед. Я думаю, что в долгосрочном плане и Россия вряд ли что-то выиграет от того, что у нее на границе будет жить государство и народ, который не доверяет России, боится ее и использует любой шанс, чтобы отдалиться от нее и быть поменьше от нее зависимым. Я думаю, что у великой страны не должно быть таких соседей.

- Как вы прокомментируете заявление президента Грузии о том, что стамбульский саммит НАТО ознаменует новый этап в отношениях этой страны и альянса? Когда может состояться вступление Грузии в НАТО и вообще насколько это необходимо?

- Я начну с того, что государство, как и человек, всегда стремится к чему-то большему. Поэтому совершенно естественно, что Грузия и наши соседи стремятся попасть в НАТО. Эта респектабельная организация в действительности приносит много пользы. Она приносит пользу уже тем, что то или иное государство стремится вступить в нее. На этом пути государству приходится серьезно заниматься, сдавать определенные экзамены. Уже одно это обстоятельство следует оценивать положительно, ведь мы сидим и занимаемся. К сожалению, мы конечно плохо занимаемся, зачастую ленимся, больше говорим, чем делаем. Поэтому в действительности мы сейчас к вступлению в НАТО не готовы. Что касается стамбульского саммита НАТО, то на нем, я думаю, будет протянута рука в сторону не только Грузии, но стран Южного Кавказа в целом. И это будет очень хорошим жестом и стимулом для того, чтобы мы подтянулись. Ведь вступление в НАТО зависит не только от успехов в военном строительстве. Задача стоит более серьезная, а именно стимулировать процесс строительства демократического государства с универсальными ценностями, государства, где обеспечен контроль над силами милитаризма и национализма. Главное оружие маленькой страны в международной системе - это дипломатия. Как говорится в теории, маленькая страна не имеет права делать стратегическую ошибку, потому что такая ошибка может оказаться фатальной. Потому что из-за времени и нехватки ресурсов нет возможности исправить ошибку. Те, кто считает, что Грузия должна была оставаться ориентированной на Россию, говорят о том, что Грузия делает такую стратегическую ошибку. И нам все время об этом из Москвы напоминают. А те, кто говорят, что Грузия должна быть ориентированной на Европу, не говорят, что надо находиться в плохих отношениях с Россией. Почему-то всякий раз встает вопрос конфронтации, деления на наших и ваших. Пора бы осознать, что мы живем в мире, в котором все уже вместе без всяких разделительных линий. Еще есть момент, который часто забывают даже у нас. У Грузии нет будущего, если она не станет современным демократическим государством. Потому что Грузия многонациональное и многоконфессиональное государство. Поэтому мы и стремимся в Европу. Да и Россия тоже стремится. Просто Россия настолько большая, что в Европе для нее нет места. Я думаю, что это совершенно естественная наша стратегия, хотя она, конечно, может быть рискованна, и как многим кажется, фатальна. Но я думаю, что все-таки не фатальна. Потому что, я думаю, и Россия меняется, ее ориентиры меняются. Россия становится мощным экономически развитым государством. Я думаю, у нее блестящее будущее, если будут приняты правильные решения . И мы от этого ничего не потеряем. Для нас это очень важно и наша политика всегда была направлена на то, чтобы иметь идеальные отношения с соседями.

- Ожидаете ли вы подвижек в урегулировании конфликтов на Южном Кавказе?

- Я думаю, что подвижки и перемены происходят там, где их меньше всего ожидаешь. Вот, например, если изменится ситуация в Аджарии, а она идет как раз к этому, то я думаю, что присутствие российской военной базы в Батуми станет неуместным, а после батумской базы станет непонятным присутствие и другой базы в Ахалкалаки. Это может отразиться и на ситуации вокруг конфликтных зон. Я думаю, те, кто планирует политику на Кавказе, должны понимать, что любое маленькое изменение, имеющее отношение к тому или иному конфликтному вопросу, обязательно вызовет изменения в системе в целом. И я думаю, что то, что произойдет в Аджарии, будет касаться и ситуации в Арцах(карабах)е, хотя на первый взгляд, между ситуацией в этих двух регионах ничего общего нет. Я думаю, мы должны быть очень внимательны ко всему, что происходит на Южном Кавказе. Это маленькая территория и весьма наэлектризованная. Поэтому, собственно, американцы очень бережно относятся к ситуации в регионе. Они не вступают в конфронтацию с Россией на Южном Кавказе. Они все время предлагают России сотрудничество во имя улучшения положения в регионе. Хотя почему-то со стороны России больше проглядывает непонимание или тревога, что их "законные права" кто-то хочет ущемить.

- Российская сторона апеллирует к тому, что местное население в Ахалкалаки против вывода российской военной базы, поскольку ее присутствие позволяет решать социальные проблемы и гарантирует безопасность.

- Я вам больше скажу, один российский аналитик до того договорился, что заявил, что российские военные базы в Грузии - это правозащитные организации, не хочу даже его называть. Если так посмотреть, то тогда мы должны покрыть всю территорию Кавказа российскими базами, вот будет здорово, тогда и наступит демократия. Что касается базы в регионе Самцхе-Джавахетии, то надо сказать, что этот регион в советское время был тупиком не только СССР, но и Грузии. Там сложный рельеф, это граница со страной НАТО, представляете ужас какой был. Никто не мог поехать туда без специального разрешения. Это была напичканная военной инфраструктурой территория, на которой некоторое время живет армянское меньшинство. Безусловно, что все эти десятилетия в этом регионе не наблюдалось никакого экономического развития - он служил для других целей. Тем не менее, российская военная база в Ахалкалаки не может быть панацеей решения социальных проблем. Да, мы понимаем, что необходимо какое-то время, чтобы заменить базу чем-то. Для этого разрабатываются международные программы помощи. А эти разговоры о турецкой угрозе - это все несерьезно. Турция ведет себя как уважаемый член международного сообщества, соблюдает международно-правовые обязательства. Что это за разговоры о том, что российские войска уйдут, турецкие придут? Никто никуда не придет - это территория Грузии, суверенного государства. Я думаю, все вопросы этого региона можно будет решить, если мы будем работать и сотрудничать. А если там будут происходить какие-то негативные процессы, то Грузия суверенное государство, которое, полагаю, должно обеспечить безопасность и стабильность на своей территории.

- Из трех государств Южного Кавказа два - Азербайджан и Грузия - являются стратегическими союзниками, придерживаясь схожей внешнеполитической ориентации. Армения является больше ориентированной на Россию. Считаете ли вы это фактором, тормозящим развитие региона в целом?

- Конечно, это факт прискорбный, что три наши страны не двигаются в одном направлении. Когда две страны сотрудничают, а другая в силу исторических особенностей, специфических воззрений на национальную безопасность и приоритеты уклоняется от него остается только сожалеть по этому поводу. Хотя их нужно, конечно, уважать. Армения суверенное государство, у нее свои взгляды, другое дело, что потенциал сотрудничества от этого страдает. Но я думаю, что придет момент, когда Армения потенциал свой в полной мере задействует на благо всего региона, не только на благо Армении. Все-таки я думаю, что цель на Кавказе всех трех правительств, всех трех национальных элит - это достичь регионального сотрудничества и стабильности. Конечно, меня очень радует, что стратегически мы и Азербайджан партнеры. Так, видимо, и природа распорядилась, и политические, и экономические условия распределились. Когда ты знаешь, что благоденствие твоего соседа и твое благоденствие тоже, стабильность его и твоя стабильность, его успех это и твой успех, это же хорошо. Я думаю, что Армения должна включиться в этот процесс тоже. Это рано или поздно случится все равно. Мы всегда находили общий язык друг с другом, найдем и в этот раз. Мудрости и у народов наших, и у элит наших достаточно. Просто я думаю, что какие-то и внешние факторы тут имеют очень нехорошее влияние и еще какая-то инерция. Кавказ не должен быть геополитическим регионом, он должен стать геоэкономическим регионом. Мы должны стремиться к тому, чтобы геоэкономика главенствовала здесь, а не геополитика. Если будет геополитика, то мы станем игрушками в руках других стран. А геоэкономически мы можем быть функциональными составляющими большой мировой экономики. И в этом смысле, проекты транспортировки энергоресурсов очень важны. Если регион получит наконец свою геоэкономическую функцию, то от этого выиграют все наши страны, в том числе и Армения. Мы должны - и Азербайджан, и Грузия - стремиться к тому, чтобы никто не остался в стороне. Но какие-то вещи для этого должны быть, конечно, соблюдены, чтобы это было бы легче сделать.

[Меркурий]

Очередной "гордый князь" который думает, что он политолог.

1. Арцах независимое госсударство.

2. Аджария, часть Грузии.

3. Процессы которые идут внутри Грузии могут влиять на Арцах настаолько насколько и на Армению, даже в меньшей степини.

4. В Джавахке не "какое то время" а всегда жили армяне.

5. Армяне составляют большенство а именно 90% насиления Джавахка.

6. После таких грубых фальсификаций и нарушений статья полностью теряет свю свою смысль и становится несерьезной темой для обсуждения.