Родина, диаспора, репатриация

[Igor]

:xmas: То что стихийно появилось в топике по борьбе с фашизмом, давайте выделим как нечто самостоятельное.В свое время я переставал разговаривать со своими друзьями уезжавшими из СССР не в Израиль.  Сейчас я немного празмяк, но отношение к ним у меня не изменилось.   Когда у евреев не было свой Родины, ситуация была одна. Если нет своей - ищи ту которая удобне. Но с появлнием Израиля, диаспора потеряла всякую легитимность.   Евреи диаспоры гордятся Израилем, и эта гордость им ничего не стоит. Ну может пожертвуют тут или там несколько долларов. Я ежегодно плачу налогами столько сколько ни один миилионер в Америке Израилю не жертвует. Я служу в армии и рискую собственной ззадницей, а американские евреи гордятся нашими победами или оправдываются сами перед собой за нраши поражния.  За каждую ошибку  наших лидров я расплачиваюсь, и не всгда деньгами. А они дают умные советы или легко критикуют.   Имеет ли право человек не желающий разделить со своим народом трудности по устройству своего государства, считать себя частью этого народа?

[Vaspur]

Igor, diaspora,eto-virozhdajushejesja PODOBIJE Nacii,chuvstvuju eto na svojej "shkure".

[Андрей Кирсанов]

Вообще же вопросы национального патриотизма чрезвычайно сложны и неоднозначны. Национализм, даже здоровый, нередко противоречит универсализму всечеловеческих идеалов.Ну как можно ограничивать евреев в выборе страны иммиграции? А как же свобода личности?Или вот проблема смешанных браков и борьба с ассимиляцией... Ведь любовь не может быть детерминирована национальными соображениями. Такая любовь не будет истинной! В ней не будет романтизма... Как же быть?

[Igor]

Вообще же вопросы национального патриотизма чрезвычайно сложны и неоднозначны. Национализм, даже здоровый, нередко противоречит универсализму всечеловеческих идеалов.Ну как можно ограничивать евреев в выборе страны иммиграции? А как же свобода личности?Или вот проблема смешанных браков и борьба с ассимиляцией... Ведь любовь не может быть детерминирована национальными соображениями. Такая любовь не будет истинной! В ней не будет романтизма... Как же быть?

:xmas: Как может христианин пожениться на мусульманке?Либо один из них должен помнять веру, либо оба перестать быть верующими.   Для еврея, армянина, китайцам и гонолульца всегда есть альтернатива - перестать быть евреем, армянином, китайцем и гонолульцем, а стать кем-то другим. Но нельзя быть и евреем и неевреем одноврменно. Можно иметь даже два гражданства. Но если ты не несешь тяготы свого народа, ты не пережил того, что твой народ пережил, ты не знаешь того, что твой народ знает, у тебя вырабатывается другая ментальность, ты становишься ДРУГИМ.   Универсальные чловеческие взгляды - это атрибут всех народов. Национализм - это внутринациональное явление. Я не читаю, что евреи лучше других. Но они не такие как другие. Нация - это семья. А семья должна жить вместе, и желательно не в коммунальной квартире, а в отдельной. Пусть даже не со всеми удобствами.   Ты знаешь, почему, например, армяне, в большинстве своем не антисемиты. Потому, что в Армении практичеки нет евреев. Когда вреев не будет нигде кроме Израиля, может быть и антисемитизм исчезнет.   Кстати, я не удивлен, что именно армянин всю жизнь живший либо в Росии либо в США - страдает антисмитизмом. У него уже деформированная ментальность.

[Vaspur]

Igor, ti ne pav. antisemitizm-ponjatije rastjazhimoje, mozhet bit kto-to stradajet patologijej nenavisti k jevrejam, no ne ko vsem semitam, -eto uzhe-rasizm. sredi armjan takogo ne zamechal...

[Igor]

Igor, ti ne pav. antisemitizm-ponjatije rastjazhimoje, mozhet bit kto-to stradajet patologijej nenavisti k jevrejam, no ne ko vsem semitam, -eto uzhe-rasizm. sredi armjan takogo ne zamechal...

:xmas:Везде, где у меня встретишь "антисемит", читай "юдофоб". Так вот, встречал ли ты юдофобов среди армян из Армении? Если да - то много ли?   В 77 году в Москве взорвали метро. Обвинили армянина. Не знаю, действительно ли он это сделал? Еврейские активисты не приняли этой ГБшной версии. Не верили. У мня на допросе тоже зашла речь об этом. Я тоже сказал, что не верю. Следователь, тогда сказал, что если бы я услышал, каким антисемитизмом (читай юдофобством) рыгает атот армянин, я бы стал более доверчивым. Кто-нибудь знает, был ли этот армянин приезжим из Армении, или жителем России? Сейчас это уже не актуально, но все-таки интересно, врал ГБшник или нет.

[Vaspur]

Armjanin ,kotorogo obvinili vo vzrive metro, i potom rastreljali, i potom opravdali, i jego semja poluchala pensiju za oshibku sovetskogo pravosudija, v opravdanije kotorogo vistupili A.Saxarov,E.Bonner, N.Sharanskij, kotorij voobshe v eto vremja ne bil v Moskve, kto bil predsedatelem Komiteta po zashite prav Cheloveka v Armenii,mat kotorogo bila (jesli ne oshibajus) jevrejkoj... Zatikjan NE MOG bit judofobom.

[Igor]

Armjanin ,kotorogo obvinili vo vzrive metro, i potom rastreljali, i potom opravdali, i jego semja poluchala pensiju za oshibku sovetskogo pravosudija, v opravdanije kotorogo vistupili A.Saxarov,E.Bonner, N.Sharanskij, kotorij voobshe v eto vremja ne bil v Moskve, kto bil predsedatelem Komiteta po zashite prav Cheloveka v Armenii,mat kotorogo bila (jesli ne oshibajus) jevrejkoj... Zatikjan NE MOG bit judofobom.

:xmas: Я рад, что мы не ошибались. Мне жаль, что погиб порядочный человек.

[Vaspur]

..judofobov sredi armjan,  zhivshix v Armenii ne vstrechal nikogda ,vo vsjakom sluchaje sredi tex kogo ja znaju. s etim javlenijem stolknulsja ,kogda poluchil dostup v internet, xotja eto tozhe javlenije vremennoje i isxodit iz segodnjashnix realij politicheskix igr, iskorej vsego ja bi nazval eto nepriznanijem Genocida Izraelem (gosudarstvom), a ne patologicheskoj nenavistju k jevrejskomu narodu ,chto voobshe nemislimo v armjanskom obshestve.

[Igor]

iskorej vsego ja bi nazval eto nepriznanijem Genocida Izraelem (gosudarstvom),

:xmas: Это отклоняет нас от  темы, но я, все-таки не могу не сказать, ГОСУДАРСТВО ИЗРАИЛЬ ПРИЗНАЕТ АРМЯНСКИЙ ГЕНОЦИД. Как мы уже выяснили на этом форуме несколько месяцев назад, государство Израиль, посол Израиля в Грузии Ривка Коэн, все граждане Израиля и я лично, отказываемся сравнивать армянский геноцид с еврейским Холокостом.   Зная, что Ривка Коэн никогда не приравняет армянский геноцид к еврейскому Холокосту, кто-то спровоцировал такой вопрос и потом комментируя ответ пытался, и небезуспешно, извлечь из этого политичские выгоды.Если хочешь, я вышлю тебе сосканированнные страницы из израильских школьных учебников, где описывается армянский геноцид. Правда, это на иврите.  Мало того. Я думаю, что и турки признают этот факт. Они могут его по разному коментировать. Как то..."таковы были нормы ведения войн в этом районе в те времена...", "...это была трагедия обуловлнная трагической ситуацией..." или даже "...они были сами виноваты...", но никто не отрицает факта резни. Она была. Впрочем, я не адвокат турков, а только сторонний наблюдатель, пытающийся сохранить объективность.

[Vaspur]

..ja tebe verju.  no rech ne bila ne ob etom, a o  otnoshenii NEKOTORIX armjan k jevrejam(gosudarstvu) ,i prichine.

[Igor]

..ja tebe verju.  no rech ne bila ne ob etom, a o  otnoshenii NEKOTORIX armjan k jevrejam(gosudarstvu) ,i prichine.

:xmas: Я понял, но речь шла даже и не об этом. А о том, что диаспора изменяет ментальность человека и делает ее отличной от ментальности его народа. Он приобретает качества несвойствнные его народу, и теряет качества свойственные его народу.То есть, он теряет свою национальность. На мой ввзгляд. Возьми, к примеру, американских негров. Хотя тут ситуация и несколтько специфическая, зато наиболее ярко иллюстрирует этот факт. Что общего между ними и африканцами? Только геннетика.

[Vaspur]

..otchasti soglasen, t.k. stalkivalsja s mnogimi urodstvami porodivshimisja otorvannostju ot Rodini.

[Stracker]

Armjanin ,kotorogo obvinili vo vzrive metro, i potom rastreljali, i potom opravdali, i jego semja poluchala pensiju za oshibku sovetskogo pravosudija, v opravdanije kotorogo vistupili A.Saxarov,E.Bonner, N.Sharanskij, kotorij voobshe v eto vremja ne bil v Moskve, kto bil predsedatelem Komiteta po zashite prav Cheloveka v Armenii,mat kotorogo bila (jesli ne oshibajus) jevrejkoj... Zatikjan NE MOG bit judofobom.

Разрешите полюбопытствовать когда это его оправдали и кто? Вот подробности того делаhttp://www.chelny.ru/city/books/criminal/razb/band117.htmТерроризм это обычные методы для дашнаков нехорошо людей в заблуждение вводить.Это Сахаров наивный встал грудью на защиту "диссидента" с подачи армянки жены.

[Norayr]

Игорь, я отнюдь не идеализирую Израиль (пожалуй наоборот)если вчитаетесь(это ответ на пост в прошлой теме, где мы мешали Багире своим Аптимизмом. В том, что касается уродства диаспорального сознания - совершенно согласен с Вами, очевидно ввиду сходного опыта. Настолько согласен, что даже писать скучно.Стракер, Вы опять сюда зашли по случайности и невольно вступили в разговор, тут же сказав глупость? Степан Затикян такой же дашнак как Вы Людовик Святой. Игорь, в партии НОП(Национальная Объед.парт), которая существовала с 1965 года в подполье и членом которой был Затикян, председателем был Паруйр Айрикян. Так вот, у него жена была еврейка - Алена Сиротенко. И в партии был институт ассоциированного членства для неармян согласных с программой партии. Так вот, в ней был и еврей. Он сейчас живет в Израиле, Михаил Хейфец его зовут, наверное слышали. Он вступил в партию в Мордовии, естественно. Я знаю и знал лично многих членов партии(Затикяна самого не знал). Если личное свидетельство обезличенного собеседника чего-то стоит, поверьте, они скорее "антирусские", чем юдофобы. Т.О, нельзя верить гебнюкам и азерам. А антисемитизм в странах без евреев бывает. Он есть в Польше и даже в Японии, где евреев не только нет, но и не было. В Армении он несомненно экзотика, хотя я встречал несколько юдофобов. На мой взгляд это ВСЕГДА были случаи влияния России. Эти люди или учились там, или были родом оттуда и т.д. Средний простой армянин к евреям просто никак не относится и все.

[Mona]

И все-таки, господа,  я не могу согласится с тем , что эмигрант теряет свои национальные качества и, как тут кто-то выразился, приобретает какие-то нелицеприятные для своего народа черты . Конечно, человек меняется и начинает достаточно сильно отличаться от соотечественников, но мне кажется, что как раз попадание в чужую среду само по себе и является проверкой на вшивость.  Именно тут как раз и становится понятно, насколько сильно в человеке сидит армянское (к примеру) воспитание. Это как человек попавший в экстремальные условия, где и проявляется истинная ценность личности.Что касается антисемитизма среди армян(это конечно не по теме, но дайте я скажу   ), то придется "разочаровать" -  российские армяне наименее подвержены этому, почти все из них предпочитают иметь дело именно с евреями.Сейчас, когда я оглядываюсь на свой, правда небольшой, жизенный опыт, то получается, что практически все мои отношения с инородцами как личные, так и деловые   наиболее крепкие были связаны именно с евреями (несмотря на то, что многие из них до сих пор не признаются в своей принадлежности к этой нации).

[Vaspur]

Zatikjana opravdali posmertno,i semja poluchala pensiju.I arestovali ego v tot zhe den,kogda proizoshol vzriv v metro.   Norajr, ne udivljajsja, jemu chto govorjat,to on i pishet.          -" st'ojal na bazar, tixo-mirno t'argaval anasha,... p'rishli zloj Dashnaki, derevnju sozhgli eee..."

[Vaspur]

Что касается антисемитизма среди армян(это конечно не по теме, но дайте я скажу   ), то придется "разочаровать" -  российские армяне наименее подвержены этому, почти все из них предпочитают иметь дело именно с евреями.Сейчас, когда я оглядываюсь на свой, правда небольшой, жизенный опыт, то получается, что практически все мои отношения с инородцами как личные, так и деловые   наиболее крепкие были связаны именно с евреями (несмотря на то, что многие из них до сих пор не признаются в своей принадлежности к этой нации).

nu vot sejchas azeri vozmut tvoj post, i pobegut na stranicu "RNE" pod nikom  "svjatogor",peremalivat kosti kovarnix terroristov-Dashnakov

[Андрей Кирсанов]

В деле Затикяна действительно слишком много неясного. Ясно только одно: суд был скорым (всего 4 дня), закрытым, а приговор был приведен в исполнение через 5  дней после вынесения. Если учесть, что дело включало десятки томов, то остается только поражаться "работоспособности" советского судилища... Разумеется, все это являлось грубейшим нарушением элементарного судебного права даже по тогдашним советским меркам. Именно поэтому в защиту "группы Затикяна" выступили Сахаров и др. советские правозащитники -- они требовали открытого и гласного судебного разбирательства, но советские власти почему-то в этом не были заинтересованы... Печально, что еще и сегодня находятся люди, которые защищают тоталитарные методы судопроизводства и считают их справедливыми (это, например, некий Stracker)...

[Igor]

как раз попадание в чужую среду само по себе и является проверкой на вшивость.  Именно тут как раз и становится понятно, насколько сильно в человеке сидит армянское (к примеру) воспитание. Это как человек попавший в экстремальные условия, где и проявляется истинная ценность личности.

:xmas: Так оно и есть. Если человек, попавший на чужбину, и имеющий возможность вернутья на Родину, ищет более благоприятные для этого условия, или ищет оправдания своему невозвращению, он этой проверки не выдержал. Значит он вшивый еврей, армянин, китаец, гонолулец.

[Norayr]

Васпюр-джан, не совсем. Он из того "что ему говорят", отбирает то, что ему кажется соответствующим его мифологической системе. Ведь узнать про дашнаков что либо, особенно если тебя это интересует, не очень сложно. Но они ведь отбирают именно тот бред, который соответствует их ублюдочному представлению о пропаганде. Надо - буду доказывать, что армяне - антисемиты, надо - что антирусские, надо - что проеврейские. Никакого отношения к попыткам понять реальность это не имеет. Это некий "социальный заказ" на бред. Компетентность для него не является ценностью. Он и не хочет ничего узнавать, опровергающего его представления, скажем про дашнаков. Таким образом дело не в его глупости или доверчивости, дело в установках. А что и где они будут писать и перепечатывать это неважно. Они своей глупостью всегда работают на нас. Лучшие пропагандисты армян - азеры.Игорь, будучи согласен с Вами по существу, я б не согласился с Вами в степени жесткости. За "неприездом" часто стоит огромное количество личных обстоятельств, что судить этих людей просто грех. Нельзя ТРЕБОВАТЬ даже и такой степени самопожертвования от всех.Мона-джан, в случае самого человека может быть Вы и правы, а вот в случае скажем детей и внуков? Другое дело, что каждый сам выбирает, что ему важнее.

[Mona]

nu vot sejchas azeri vozmut tvoj post, i pobegut na stranicu "RNE" pod nikom  "svjatogor",peremalivat kosti kovarnix terroristov-Dashnakov

..ну и флаг им в руки..  ;-)

[Mona]

Игорь, да ты прав, но, как было сказано Норайром, все не так просто.Норайр, Вы имеете в виду детей и внуков, родившихся вне страны или..?..я не очень поняла..

[Igor]

Игорь, да ты прав, но, как было сказано Норайром, все не так просто.Норайр, Вы имеете в виду детей и внуков, родившихся вне страны или..?..я не очень поняла..

:xmas: Я уехал в Израиль в 80 году. Тогда среди выезжавших из СССР от5 до 8%% ехали в Израиль. Все остальные, с кем не поговоришь, мечтают жить в Израиле, не мыслят себе жизни без Израиля, обожают Израиль, горят сионизмом, но едут в США, Канаду, Австралию, ЮАР и пр.И у каждого особые овстаятельства. "Я бы, хоть сейчас, но жена..., но дети..., но климат..., но ... и т.д".     Я не настолтько жесток, как кажусь. Все они могут быть приличными людьми, с которыми очень приятно общаться, но они не принадлежат более моему народу.   Я приехал в Израиль и старался наверстать все то, что я задолжал своему народу за то время, чт о не был с ним, пусть даже не по своей вине. Я пошел на офицерские курсы. Я пошел в самые крутые спецназы. Никто не может меня сегодня кольнуть тем , что когда я приехал, здесь уже... Я, по крайней мере в собственных глазах, чист в отношении моего народа. И это дает другое ощущение, другое восприятие.   Я не посылаю через нет "...Слава героям!" Я знаю, что кто-то их этих героев написал в штаны от страха. И это не делает его меньше героем. Что кто-то плакал от боли, и это не делает его менее стойким. Это все мои братья, мои дети, даже если мы и подкалываем друг друга за разные акценты и непохожесть характеров. Чтро дети и внуки? Вы предтставляете себе сколько поколений сменилось с тех пор как последний из моих предков оставил эту землю? Я до сих пор  как будто вижу их следы на песке.

[Norayr]

Да Мона, я имею в виду именно этих детей и внуков. Родившемся вне страны гораздо труднее будет сохранить армянство. Для этого придется предпринимать специальные и немаленькие усилия, на что не все способны. Люди будут терятся для народа. Игорь, я тоже смотрю с болью на тех у которых " но жена..., но дети..., но климат..., но ... и т.д".  Я ведь понимаю, что правда жена, правда дети и т.д. Я понимаю, что они осознают горечь своего положения (даже если в этом не сознаются самим себе), а дети или внуки могут уже и не сознавать. И соответственно не страдать. И их мне особенно жалко. Представляете. человек мог бы быть армянином, а он.....американец! Но я знаю также и таких, которые приехали на Родину после сотен лет рассеяния. Поймите, у их дедов были "жена, дети, климат", а они приехали. Они не потеряны. они часть моего народа. Они не только "следы на песке"....