Россия и армяне

[ИГОРЬ]

Igor, vernis na zemlu, posle poleta v nebasah. Izrael, ne shto bez poderjki Zapada i tem bolee US. Arabi vas prosto chislennostu zavalyat. Eto vi i sami horosho ponimaete.

:xmas: Если бы мы не вернулись на свою землю, ты бы мне сгодня не говорил, что арабы нас раздавят. Нас давили бы русские, немцы. или еще кто.   Со всего Запада мы можем в какой-то степени рачитывать только на США. Но и эта помощь обусловленна. Я уже писал, чио США не даст подставить атомную державу под угрозу уничтожения. Если нас припрут, мы пульнем атомной бомбой. Поэтому прижимать нас можно до определенного приедла.   Все что не представляет для нас угрозы уничтожения, американци считают люксусом и готовы уступить. Вот в этих-то вопросах и важно, чтобы было, что предложить взамен за поддержку.   Для справки. В войну за Независимость (1948) и в Шстидневную войну (1967) никто нас не поддерживал. А теперь требуют отдать то, что мы взяли без их поддержки в эти войны.

[Меркурий]

Почему товораоборот больше в их пользу? Чтожь поделать. Наша экономика не такая уж сильная, чтоб в торговле с Россией товараоборот был в нашу пользу.Надеюсь скоро будет именно так. Надо только работать.

[ИГОРЬ]

:xmas:В Париже сгорело израильское посольство. Не знаю, что там произошло. Но, сли у наших политиков хватит ума, в колуарах они будут говорить о теракте. Но официально согласятся с версией аварии. А за это потребуют чего-нибудь другого, более материального. Может и французы где-гибудь промолчат.   Принцип понятен?

[Меркурий]

:xmas:В Париже сгорело израильское посольство. Не знаю, что там произошло. Но, сли у наших политиков хватит ума, в колуарах они будут говорить о теракте. Но официально согласятся с версией аварии. А за это потребуют чего-нибудь другого, более материального. Может и французы где-гибудь промолчат.   Принцип понятен?

Жертвы есть?

[ИГОРЬ]

Что мы хотим от Турции? Напишу поэтапно.1.Признание2.Извинение3.Возрвращение земель(хотя бы по Севрскому договору, так как его еще некто не анулировал из нашей стороны)4.Возвращение нашых денег.

:xmas:Смотри , любое требование выливается, в конце-концов либо в компромис, либо в отказ. Если только это не безоговорочная капитуляция.   Нам не приходилось требовать от намцев признание Холокоста. Он был признан Миром при безоговорочной капитукляции Германии. После долгих внутренних споров, после взаимных обвинений в прощении немцам их вины, Израиль, как единственный полномочный представитель еврейского народа, согласился взять  компенсации.Об этом велись переговоры, и на чем-то порешили. Государсво, отдельные граждане, евреи из стран рассеяния что-то получили. Теперь Германия (пока что) наш единственный защитник в Европе. Мы признали, что они извинились, но не простили. И до сих пор "кривим рожу" при встресе. Не говоря уже даже о личной неприязни. Я и моя семья, напрмер, стараемся не покупать немецских товаров.   Признание и извинение денег не стоют. Я думаю, что если начать вести с Турцией переговоры, не в этом будет проблемма.    По части денег, я думаю, что  если привлечь к этим переговорам США (да и Израиль), которые заинтересованы в нормализации ваших с Турцией отношений, можно что-то получить после долгой и занудной торговли. Если не из турецского кормана, так из американского.  С землями все гораздо сложнее. На момент Геноцида земли были турецскими. Все договоры, все обещания - побоку. Мир боится пересматривать границы.Если будет такой прецидент, начнется такая неразбериха, каждый будет что-то требовать на основании чего-то.   Есть прицедент Израиля. Но во-первых это было сразу после Катастрофы. Во-вторых, Израиль создался на территории никому не принадлежащей на тот момент. В третьих, на этой территории жило достаточное колличество евреев, чтобы можно было говорить об этническом большинстве.   Есть еще прециденты мусульман. Они, будучи национальным меньшинством, начинают заселять какую-то территорию, плодятся как мыши, становятся большинством за пару поколений, начинают национально-освободительную войну.  Террор и все прочее. Так было, например, в Косово.  Туда же идет дело и в Македонии. Тоже самое и в пограничных с Пакистаном районах Индии. Да и Европа к этому катится, если что-то не изменится.   Добиться права армян на возврашение на их земли в Турцию, мне кажется вполне реальным. Турки, правда, более упрямы и жестоки чем, скажем Индусы, но попробовать такой вариант вы можете. Вопрос только, готовы ли ваши французские, или канадские, или ливанские, или наши армяне переселиться в Турцию?Или они предпочитают взрывать турок и считать себя защитниками армянского народа.

[Меркурий]

Игорь. Немцы признали а турки не признают, даже нас в чем-то обвиняют. Представь еслиб немцы говорили, что евреи сами виноваты в Холокосте.Кстати по Сверскому договору эти земли нашы, а не турков.Трудно было, трудно сейчас, в будущем будет еще труднее. Но мы добемся справедливости. А армяне готовы жить на своих территориях.Смотри Арцах, куда переезжают из заграницы. Там положительная миграция и высокая рождаемость. Хотя там еще война не закончилась. Лично я куплю себе дом, или если есть наш прежний дом в Мамахатуне отрэмонтирую его. И летом береберусь туда жить. Ты не видел как армяне из диаспоры плачут, когда как туристы перебираются в Западную Армению. Каждый берет с собой банку с землей и воду из дома.Воощем зайди а какой небудь сайт армянского Геноцида. И посмотри там в книжках записи, о чем люди пишут.

[ИГОРЬ]

Игорь. Немцы признали а турки не признают, даже нас в чем-то обвиняют. Представь еслиб немцы говорили, что евреи сами виноваты в Холокосте.Кстати по Сверскому договору эти земли нашы, а не турков.Трудно было, трудно сейчас, в будущем будет еще труднее. Но мы добемся справедливости. А армяне готовы жить на своих территориях.Смотри Арцах, куда переезжают из заграницы. Там положительная миграция и высокая рождаемость. Хотя там еще война не закончилась. Лично я куплю себе дом, или если есть наш прежний дом в Мамахатуне отрэмонтирую его. И летом береберусь туда жить. Ты не видел как армяне из диаспоры плачут, когда как туристы перебираются в Западную Армению. Каждый берет с собой банку с землей и воду из дома.Воощем зайди а какой небудь сайт армянского Геноцида. И посмотри там в книжках записи, о чем люди пишут.

:xmas:Я буду последний человек, который скажет им не приезжайте.  Но приготовься к тому, что они будут приезжать, плакать, целовать землю, жертвовать три  доллара на возрождающуюся Армению и возвращаться назад.  С одной стороны это дает им возможность чувствовать себя причастными, с другой - не требует больших жертв.   Мы здесь в Израиле все это видим ежедневно.

[ИГОРЬ]

Кстати по Сверскому договору эти земли нашы, а не турков.

:xmas: Я не знаю, что это за договор, но, поверь мне, Мир не смотрит на договора.  В начале века британцы отняли у Аргентины кусок ее суверенной территории. Теперь это - Фолкланд. Попытки Аргентины вернуть  назад эти земли воспринимаются Миром, как агрессия.  Примерно тогда же США отняли у Мексики их суверенную территорию. Кто сегодня идентифицирует Нью Мексико с Мексикой.   Канарские острова - часть Испании. Кенигсберг - Калининград. Мир посчитал, что очерчивание границ закончилось после Второй Мировой Войны. Точка.   Никакая оргументация здесть не работает. Работает только этнический фактор с последующей национально-освободительной борьбой.

[arm80]

Zdes ya v chem to soglasen kak s Merkuriem tak i s Igorem.Ojidat vozvrashenie zemleine ochen naivno, da i na samom dele granicu uje ocherchilis. Ne budet je Germania voevat s Polshei i Rossiei iz za Prussii.Turki ne podut na zdachu Zapadnoi Armenii-nikogda. Tak kak posle etogo oni lishatsya Stambula (kotorogo greki do sih por nazivaut Konstntinopl) Da i  ne mnogie armyane s deaspori priedut jit na sovsem v Armeniu. Edinsvenie kto mojet bit budet zaselyat zemli eto-rosiskie armyne. NO trebovat ot turok nado PRIZNANIE GENICIDA i zastavit ih  prenesti svoi PROSHENIA!!!Prav bil President Kocharyan skazavshi shto, turki doljni priznat i poprasit proshenia, zemli obratno mi trebovat ne budem.Vse vishe skzannoe IMHO

[ИГОРЬ]

Zdes ya v chem to soglasen kak s Merkuriem tak i s Igorem.Ojidat vozvrashenie zemleine ochen naivno, da i na samom dele granicu uje ocherchilis. Ne budet je Germania voevat s Polshei i Rossiei iz za Prussii.Turki ne podut na zdachu Zapadnoi Armenii-nikogda. Tak kak posle etogo oni lishatsya Stambula (kotorogo greki do sih por nazivaut Konstntinopl) Da i  ne mnogie armyane s deaspori priedut jit na sovsem v Armeniu. Edinsvenie kto mojet bit budet zaselyat zemli eto-rosiskie armyne. NO trebovat ot turok nado PRIZNANIE GENICIDA i zastavit ih  prenesti svoi PROSHENIA!!!Prav bil President Kocharyan skazavshi shto, turki doljni priznat i poprasit proshenia, zemli obratno mi trebovat ne budem.Vse vishe skzannoe IMHO

:xmas:А если они признают, то что вы хотите, вы нормолизуете с ними отношения?   В политике никто ничто не делает ради справедливости. Если им от этого ничего не будет, зачем им поджимать хвост и признавать себя виноватыми? Тем более, что они, как и вы, народ восточный и извиняться не любят.

[arm80]

[:xmas:А если они признают, то что вы хотите, вы нормолизуете с ними отношения?   В политике никто ничто не делает ради справедливости. Если им от этого ничего не будет, зачем им поджимать хвост и признавать себя виноватыми? Тем более, что они, как и вы, народ восточный и извиняться не любят.

Igor, turki ne prosto vostochni narod (Vostok- ne oznochet ploho, inogda daje blagorodnee Zapada) oni dikie aziati- altaici. Kotorie vsu jizn promishlyali -kochevnichesvom, nabegami, ubisvami, grabejom. Eto u nih v krovi, eto v eh obshestve narmalno. Mnogie iz nih prosto ne ponimaut, pochemu oni doljni prosit proshenie. Odin turok mne tak i priznalsya "zachem doljni proshenia prostit? eto davno bilo davainovou jisn nachinat" Ponimaesh??? Dlay nego ubit1,5 milliona chelovek v 15 godu, vsego lish davni akcident :exclamation:  :sly: Nachet armyan skaju, shto luboi armyanin, esli znaet shto okazalsy ne prav, vsegda gotom eto priznat i poprasit proshenie. Tak postupaut nastoyashie mushini.

[Artemio]

Arm80Арм-джан я считаю, что турки должны признать геноцид и извиниться. В любом случае. Но. Одна из основных причин почему турки не хотят признавать геноцид является то, что они не понимают чем им это грозит. То есть у нашего гос-ва нет четкой программы того, что они обязаны делать в случае его признания. Поэтому и бояться признаваться.Мы должны сказать, что так как непризнание геноцида является для вас проблемой(например для вступления в ЕЭС) то вы его принимаете, но с четкими последствиями. В коих должны быть включены денежная компенсация и возвращения если не всех земель( как уже отмечалось выше это невозможно после второй мировой войны), то хотя бы двух национальных святынь: Арарат и Ани.Нам не нужно признание ради признания. Нам нужно объяснить, что конкретно мы хотим от этого признания.Поймите господа надо смотреть на перспективу. Лет через 15 скорее всего Турция и Армения вступят в ЕС и там будет гораздо проще в смысле покупки земли, и пересечения границы.

[arm80]

Artemio-jan, soglaen, osobenno po povodu Ararata, No kak govoritsya ne vse srazu, dai vremya i vse budet kak ti govorish

[Atos]

Gospoda Artemio i Arm a vi ne zadumivalis nad tem chto srazu zhe posle 2015-ogo goda Genocod budet priznan po sroku godnosti i mi uzhe nichedoshenki ne poluchim, skazut eto uxhe bilo 100 let nazad i davno kanula v letu:

[ИГОРЬ]

Gospoda Artemio i Arm a vi ne zadumivalis nad tem chto srazu zhe posle 2015-ogo goda Genocod budet priznan po sroku godnosti i mi uzhe nichedoshenki ne poluchim, skazut eto uxhe bilo 100 let nazad i davno kanula v letu:

:xmas:О! Наконец-то ваши армянские мозги начинают работать в правельном направлении.   Правда и то, что турки боятся неизвестных последствий. И не только турки. Может и Мир бы на них надавил, если бы знал, что вы хотите.   Правда и то, что чем дальше от события, тем менее важным кажется событите. Трудно взбударажить общественное мнение событиями столетней давности.   Ваше железо и так уже достаточно холодное. Если оно совсем остынет, очень трудно будет его ковать. Впрочем, это грузины, кажется, были металлургами. А вы астрономами. Время для вас течет по-другому.

[arm80]

:xmas:О! Наконец-то ваши армянские мозги начинают работать в правельном направлении.   Правда и то, что турки боятся неизвестных последствий. И не только турки. Может и Мир бы на них надавил, если бы знал, что вы хотите.   Правда и то, что чем дальше от события, тем менее важным кажется событите. Трудно взбударажить общественное мнение событиями столетней давности.   Ваше железо и так уже достаточно холодное. Если оно совсем остынет, очень трудно будет его ковать. Впрочем, это грузины, кажется, были металлургами. А вы астрономами. Время для вас течет по-другому.

Igor, za nashi mozgi ne  bespokoisya, oni u nas vsegda bili i vsegda rabotali v pravilnom napravlenie.Ya uje pisal tut pro oficialnoe zaevlenie Kacharayna po etomu povodu.Turki estestvenno boyatsya to shto u nih budut trebovat zahvachenie imi territorii (armayne, greki, persi) NO eto ne glavnay prichna. Glavay prichna, eto kak ya govoril vishe v ih otnashenie k unichtojeniu narodiov, grabeju, nasiliu. U etnosa, takie prestuplenia schitautsya , vovse ne prestupleniyami a akcidentom. I ne nado govorit mol "davno 15 god, vse izmenilos" Vot pojalosta tot je primero tolko v bolee melkih mashtabah i v bolee poznem periode - Severni Kipr, Sumgait-Kogda v Geramnii na ulici vihodit bolshay tolpa  neo-nacistov, to togda vihodyat na ulicu bolshay tolpa i anti-nacistov. To est v Germanii est ludi kotorie oszanaut ne pravilnost naciskogo puti svoego Gos-vo. V turcie je 99% naselenia poderjivaut svoe pravitelsvo v takih voprosah kak ne priznanie Genacida i zahvat chujoi terrotorii.

[ИГОРЬ]

Igor, za nashi mozgi ne  bespokoisya, oni u nas vsegda bili i vsegda rabotali v pravilnom napravlenie.Ya uje pisal tut pro oficialnoe zaevlenie Kacharayna po etomu povodu.Turki estestvenno boyatsya to shto u nih budut trebovat zahvachenie imi territorii (armayne, greki, persi) NO eto ne glavnay prichna. Glavay prichna, eto kak ya govoril vishe v ih otnashenie k unichtojeniu narodiov, grabeju, nasiliu. U etnosa, takie prestuplenia schitautsya , vovse ne prestupleniyami a akcidentom. I ne nado govorit mol "davno 15 god, vse izmenilos" Vot pojalosta tot je primero tolko v bolee melkih mashtabah i v bolee poznem periode - Severni Kipr, Sumgait-Kogda v Geramnii na ulici vihodit bolshay tolpa  neo-nacistov, to togda vihodyat na ulicu bolshay tolpa i anti-nacistov. To est v Germanii est ludi kotorie oszanaut ne pravilnost naciskogo puti svoego Gos-vo. V turcie je 99% naselenia poderjivaut svoe pravitelsvo v takih voprosah kak ne priznanie Genacida i zahvat chujoi terrotorii.

:xmas:Оставьте вы турков в покое. Берите пример с арабов. Они к нам вообще не обращаются. Требуют международного вмешательства. Вот и вы, подготовьте свои требования и настаивайте на международном вмешательстве. Для всего мира, между вами и турками как будто и конфликта нет. Конфликт, это когда есть какие-то требования, которые одна из сторон должна выполнить, для нормализации отношений.   Если нет таких требований - нет и конфликта.   Если таких требований нет - нечего и выполнять.   Вы не можете прийтти к мировому судье с претензиями вроде тех, что арм80 выдвигает. Мол, главная причина конфликта то, что турки дикари.  Это если я пришел в суд подавать на кого-то и говорю, что мои притензии к нему, что он сволочь. Так  мне скажут - а ты дурак. И я могу до утра доказывать, что мои еврейские мозги хороше работают.

[arm80]

:xmas:Оставьте вы турков в покое. Берите пример с арабов. Они к нам вообще не обращаются. Требуют международного вмешательства. Вот и вы, подготовьте свои требования и настаивайте на международном вмешательстве. Для всего мира, между вами и турками как будто и конфликта нет. Конфликт, это когда есть какие-то требования, которые одна из сторон должна выполнить, для нормализации отношений.   Если нет таких требований - нет и конфликта.   Если таких требований нет - нечего и выполнять.   Вы не можете прийтти к мировому судье с претензиями вроде тех, что арм80 выдвигает. Мол, главная причина конфликта то, что турки дикари.  Это если я пришел в суд подавать на кого-то и говорю, что мои притензии к нему, что он сволочь. Так  мне скажут - а ты дурак. И я могу до утра доказывать, что мои еврейские мозги хороше работают.

Igor, mojet bit ti nam posovetuesh na primere arabov, vzrivat kafe, restorani, shkoli?Mi bez etogo privlekaem mejdunarodnoe vnimanie i vmeshatelsvo.Konflikt mejdu turkami i armyanami est i konflikt davni, on beret svoe nachalo zadolgo do Genocida 15 goda.Mojno smelo skazat shto on (konflict) nachinaetsy s samogo poevlenia turoketskih plemmen na sovremmenoi terrirorii Turcii( 10-11v). Tak je turkam, da i vsemu Miru izvestinashi trebovania glavnoe i osnavnoe eto priznanie Genocida armyan sovremmenim tureckim pravitelsvom.Hoty v svou ochred u turkov toje est svoi trebovanie k Armenii, pravda drugogo roda. Eto osvabojdenie Artsaha i vozvrashenie etoi teritorii obratno pod kontrol Azerbaijana. Kstati po etoi prichine Armenia nahoditsy v blokade so storoni Turcii.S argumentom  o dikarayh turkah, ne v kakie sudi hodit i dokazivat ne nado. Ih dikarsvo eto horosho izvestni fackt ne nujdaeshem dokazatelsve. (sprosi u grekov, bolgar, arabov,vengrov)

[Меркурий]

О чем вы говорите?После 1945 года и по сей день меняются границы.Приведу несколько примеров: Европейские колонии, Восточная Европа(ГДР, Чехия-Словакия, Югославия, Бангладеш, совсем недавно очень похожая ситуация с Восточным Темор).Так что не надо думать так, как написано в учебниках по истории. Мол последнее диление мира, это Вторая Мировая.Ну а про заявления Кочаряна . Вы слышали после этого заявления почти всех политических партии?Кочарян просто сделал, то что США просил(его слова некчему не обязуют нам).Арарат и Ани? А вы согласитесь, если они захотят менять эти Святые земли, на Мегри? Мое личное мнение: Вы впали в эмоциональные рамки. Мол пусть признают факт а мы такие добрые, что все им простим. Извините, я не хочу вас обидеть, но это чушь чистой воды!

[arm80]

О чем вы говорите?После 1945 года и по сей день меняются границы.Приведу несколько примеров: Европейские колонии, Восточная Европа(ГДР, Чехия-Словакия, Югославия, Бангладеш, совсем недавно очень похожая ситуация с Восточным Темор).Так что не надо думать так, как написано в учебниках по истории. Мол последнее диление мира, это Вторая Мировая.Ну а про заявления Кочаряна . Вы слышали после этого заявления почти всех политических партии?Кочарян просто сделал, то что США просил(его слова некчему не обязуют нам).Арарат и Ани? А вы согласитесь, если они захотят менять эти Святые земли, на Мегри? Мое личное мнение: Вы впали в эмоциональные рамки. Мол пусть признают факт а мы такие добрые, что все им простим. Извините, я не хочу вас обидеть, но это чушь чистой воды!

Nu soglasis, shto v sutuacii s GDR i Czehoslovakii ne savsem toje samoe shto u nas s Zapadnoi Armeniei. V Ugoslavii i Timore prolilos ochen mnogo krovi da i konflikti 10 letnie. K tomu je Turcia chel NATO. Voina, daje osvoboditelnau Armenii seichas ne nujna (tolko, tolko vostanovilis ot zemletresenia i voini)

[Меркурий]

А я говорил, что нам нужна война? И даже прямо шяс?Войну затевают лишь в том случяи если другого выхода нет. И если сам не начнешь, то противник начнет.Кроме войны есть и много других способов.

[ИГОРЬ]

Nu soglasis, shto v sutuacii s GDR i Czehoslovakii ne savsem toje samoe shto u nas s Zapadnoi Armeniei. V Ugoslavii i Timore prolilos ochen mnogo krovi da i konflikti 10 letnie. K tomu je Turcia chel NATO. Voina, daje osvoboditelnau Armenii seichas ne nujna (tolko, tolko vostanovilis ot zemletresenia i voini)

:xmas:Я мало знаком с тем, что было в Тиморе. Но по поводу Югославии, это как раз подтверждает моий тезис. В Югосславии как и в СР существовал договор между союзными республиками, который предоставлял им формальное право по их желанию выходить из этого союза. Поэтому никто даже не вел переговоров С Югославией по поводу Боснии, Хорватии, Македонии, Словении. Просто требовали освободить бегоговорочно. С Косово же, с ними велись переговоры и пытались найти компромис. Косово не была союзно

[ИГОРЬ]

Nu soglasis, shto v sutuacii s GDR i Czehoslovakii ne savsem toje samoe shto u nas s Zapadnoi Armeniei. V Ugoslavii i Timore prolilos ochen mnogo krovi da i konflikti 10 letnie. K tomu je Turcia chel NATO. Voina, daje osvoboditelnau Armenii seichas ne nujna (tolko, tolko vostanovilis ot zemletresenia i voini)

:xmas:Я мало знаком с тем, что было в Тиморе. Но по поводу Югославии, это как раз подтверждает мой тезис. В Югосславии как и в СССР существовал договор между союзными республиками, который предоставлял им формальное право по их желанию выходить из этого союза. Поэтому никто даже не вел переговоров с Югославией по поводу Боснии, Хорватии, Македонии, Словении. Просто требовали освободить безоговорочно эти формально нзвисимые государства. С Косово же, с ними велись переговоры и пытались найти компромис. Косово не была союзной республикой. Она была автономией. Но за пару поколуний албанци стали там большинством, и стали требовать решения демографической проблеммы данного района.   В туречской части Армении нет никакой демографической проблеммы. Наоборот, если отдать вам  эти земли, демографическим большинством там будут турки, если конечно вы мх не вырежете. И они, турки потребуют решить их демографическую проблемму. Возвращаемяс к истории с Косово, только вместо албанцев -  там турки. Так нахрена Миру самому создавать проблемму, которую ему же придется и решать.   Еще раз. Сформулируйте окончательные требования к туркам, после выполнения которых вы согласны на НОРМАЛИЗАЦИЮ. Только не требуйте от них перевоспитаться и перестать быть турками.

[Меркурий]

Игорь ты нечего не знаешь. Я и то наверное больше знал о вашых проблемах с арабами. Турки не будут иметь демографическое большинство. Так как их там примерно 300-500 тысяч остальные курды. Севрских договор не был анулирован. Просто СССР подписал другой договор. Заметь СССР а не Армения. Так что с юридический точке зрения большых проблем не будет.В третьих мы знаем и давно, что мы хотим от Турции. Тебе лучше а вашых проблемах с арабами.Кстати мне было бы интересно услышать твое мнение о двойнем гражданстве в разделе "экономика и Госс."

[ИГОРЬ]

Игорь ты нечего не знаешь. Я и то наверное больше знал о вашых проблемах с арабами. Турки не будут иметь демографическое большинство. Так как их там примерно 300-500 тысяч остальные курды. Севрских договор не был анулирован. Просто СССР подписал другой договор. Заметь СССР а не Армения. Так что с юридический точке зрения большых проблем не будет.В третьих мы знаем и давно, что мы хотим от Турции. Тебе лучше а вашых проблемах с арабами.Кстати мне было бы интересно услышать твое мнение о двойнем гражданстве в разделе "экономика и Госс."

:xmas: Я все понял.