Dehumanizer

Спасибо товрищу Бахчигуляну! когда какойто наш придурок скажет что то подобное про Армян (а это обязательно случитса) и Армяне начнут возмущатса, за что вы нас так и.т.д. . . . . . будет с чем сравнивать

Queen Tamars historian calls them "Armenians by faith" and tells that Ivane has leter adopted Orthodoxy Призвали двух сыновей амирспасалара Саргиса Мхаргрдзели: Захарию и Иванэ, людей мудрых, мужественных, хорошо воспитанных, к тому же и по родовым преданиям верных царям, за что они были сильно любимы дедами самой Тамар, а также и отцами. К ним обратила взоры Тамар, — это тоже богу доверила она, — и пожаловала их и дала Захарии милостиво должность амирспасалара, а младшему по годам Иванэ — должность мсахуртуцухеса26. Эти люди достойны были быть людьми: хотя они по вере были армяне, но зато всячески почитали православие. Иванэ был прекрасным знатоком священного писания, в силу чего постиг он кривизну веры армян27, перекрестился и стал истинным христианином. http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Jizn_ca...arici_tamar.htm

пишет - Username or password incorrect вроде все правилно набираю. несколько раз попросил выслать password но без ответа

arsno если запад окончательно даст добро на принятие Грузии в НАТО. это означает что в следующем они уже не отступят не из за кахих осложнений с Россией.

Thug в Цхинвали есть шанс решения без масштабной войны (неискльючая спец-операции) в Абхазии сложнее. но вхождение в НАТО с одной стороны уменшает роль России и исключени гарантированной помощи с ее стороны сделеат власти конфликтых регионов более сговорчивими. сейчас они на 100% уверены что несмотря не полное отсуствие какого либо компромиса с их Грузия ничего не может сделать, так как там находятса Российские миротворцы и в свучае необходимисти получат и дополнительную помощь. к тому же после вступления Грузии в НАТО данные регионы потеряют (Абхазия частично, так как там есть и экономические интересы а Цхинвальский регион полносью) ценность для России, они же ей нужны в основном как рычаги даления на Грузию, главным образом для препятствования ее интеграции а Евро-Атлантические структуры.

arsno минимально или максимально это мы сможем узнать только в одном случае. . . которого я надеюсь все таки не будет.

arsno гарантировав невмешательство со сторны России. если начнутса боевые действея в Нахиджеване то Турция обязательно вмешаетса а это может привести к очень масштабному конфликту. другие страны НАТО могут воздержатса от вмешательства, поскольку в данном случае будет совершено не нападение на государства члена НАТО а вмешетельство данного государство в вооруженный конфликт по просьбе третего государства (в смысле, Азербайджан попросит и Турция поможет). хотья собстенно военная помощь Турции и не нужна. а с точки зрения международного права ее действея в данном случае будут правомерними, так как для международного право первычен принцып териториальной целосности а не исторической справедливости (что само сабой вещь субъективная). ну и Грузия тоже может оказатса втянутой, так как через нас проходит кротчайшый транзитный путь с одной стороны между Арменией и Россией а с другой Азербайджаном и Турцией. ну а при случае конфлика он не будет локальным и не ограничетса искючительно Нахиджеваном, возабновятса боевые действия и не Арцах(карабах)ском фронте. Иран скорее всего тоже постараетса оказать определенную помощь Армении, но это желание ограничено опаностью вызвать массовое недовольство Иранских Азербайджанцев. А в Турции активизируютса Курдские боевики. + тысячи наемников и добровольцев. . . . короче, это будет началом настоящей войны прогнозировать последствия которой весма сложно, но ясно одно крови пролетса больше чем во всех пост-советских конфликтах вместе взятых.

arsno скорее наоборот, начало их возвращения. была у Грузии попытка уладить проблемы с конфликтними зонами с помощью России, Шеварднадзе даже был готов на 25 лет базы предоставить в обмен за "эту помощь" - но без результатно.

как в 1915 году?

Javakhk с регистрацией проблема. мейл подтверждения не приходит а так не впускеат

Javakhk было бы не убедительно, но я не утверждаю что Мосхийские горы по Ашхарацуйцу, и Плутарху одно и то же, тем более не современный Месхетский хребет. Мосхийские горы по Ашхарацуйцу. явно мне пределов Самцхе, в узком значении этого слова, следовательно такое понятие как "большая Месхетия" включаюшал также ряд соседних провинций не поздное явление, созданное после отделения Самцхе-Саатабаго от Грузии а существовавшее с более поздних времен. с каких именно, и какие провинции она включала и на каком основанн получила такое название. скорее наоборот, если рассмотривать их как единую цепь то Мосхийские горы являютса периферийней частью. ладно, продолжем с будующей недели

Javakhk в том то и дело по Ашхарацуйцу из провинций около данного региона в Великую Армению входят 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи. в Иверию 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара (в данном случае не важно дублирование) и в тоже время Понт Каппадокийский (Πόντος Καππαδοκικός), к востоку от Полемониакского моря, простирается до Мосхийских гор (τ Μοσχικ), которые отделяют его от Великой Армении. окресности Борджоми и Ахалцихе исходя из контекста исключаетса. почему же? во первых без всяких сведений Плутарха стоит вопрос о локализации Мосхийских гор и обяснения названия и причин и времени ее происхождения. но Самцхе и Аджара даже по Ашхарацуйцу не Великая Армения и не Понт. а для нас важно определить что называл Ширакаци мосхийскими горами а не что означает этот термин сегодня. из значения могут не совпадать.

Javakhk где же тогда Иберские горы? для Плутарха Мосхские и Иберские горы разные понятия иначе он не обозначил бы одну месность двумя паралельнимы терминами. Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор интересно что по Ширакаци Понт Каппадокийский (Πόντος Καππαδοκικός), к востоку от Полемониакского моря, простирается до Мосхийских гор (τ Μοσχικ), которые отделяют его от Великой Армении. Она заключает в себе горы и реки. http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html можно спорить что какой источник что подразумевает под Мосхскими горами но в данном случае это явно не касаетса гор вокруг Борджоми. горы которые находятса между Понтом и Великой Арменией находятса юго-западнее Месхети (в узком смысле этого понятия) и несмотря на это имеют такое название. это не быть следствием политической обстановки времен Ширакаци, тогда у Месхов не было собственного княжества. это можно обяснить 2 факторами: 1) там прожывало (либо в прошлом, либо в настоящем. либо и то и другое) племя Мосхов 2) исторически этот край рассматривался как часть Месхети. эти аргументы не исключают друг-друга а скорее дополняют. думаю есть основания рассмотривать Месхети и в более широком контексте к тому же это обясняет некоторые пртиворечия.

Javakhk это зависет от контекста, в узком смысле Месхети - Самцхе это 3 нынешных района: Адигени, Ахалцихе и Аспиндза. но Месхети часто являетса и обединительным термином более обшырной територии, включающей и соседние провинции (в том числе и Джавахети и Артаани, также Кола, часть Аджарии, Кларджети, Шавшети. . . ) примерно как Картли в некоторых случаях означает совственно Картли а в некоторых всю восточную Грузию. тоже возможно, но такое обяснение более уместно в случае Страбона, поскольку по его словам Кура сразу спускаетса в низменные регионы, что явно некоректно если за исток принят Артаанскую или Джавахетскую Куру.

Javakhk ну и кого имеют в вуду Апполондрий и Страбон под потомками якобы мигрировавшых из Испании Иберов? тут значителен не факт миграции а сведение об том каким был ареал расселения Иберов. одно дело как они обясняуют совпарение названий (которое по их мнению результат миграции) а другое определение територии расселения Иберов. во многих источниках есть мистификации куда более фантастические чем данная версия родства Пиринейско-Кавказских Иберов, если мы с домыслами автором отречемса и с чисто информативной частью их трудов то останемся без всяких сведений. Страбон не просто исправляет а коректирует согласно современному эму положению, а более древний источник отражает то что было в примерно 2 веками ранее. и где же узкие места Куры. к тому же Страбон пишет о проходах в Иберию котораз исходя из контекста имеет в виду скорее дорогу в глубь страны чем непосредственно "пограничный пункт". "проходом" считаетса и узкие места Арагви не смотря на то что оба берега реки часть Иберии субъектвно однако у Страбона тоже есть ошыбки связанные с реками - к примеру истоки фазиса которые по его мнению в Армении, или то что Кура сразу же впалает в долину. Плутарх долее "добросовестый" источник в чем сомневаетса так и пишет А как фамилия Саргиса. если определять национальность по имени то я окажусь Греком да и Самцхе после отделения от единой Грузии до захвато Османами оставалось Грузинским государством. над сванами и сами сванские кназья лиш пару веков удержались. источник? и даже если принять эту приняв православие род становился Грузинским, вливался в Грузинскую аристократию.

Javakhk а у вас есть сведения о каких либо попыток “национально-освободительной борьбы” населения Джавахети против Грузии? одно дело масштабное переселение в столице а другое на северной периферии (если такое имело место) линия это не совсем ясна, есть основения для разных интерпретаций. можно также говорить о до-арташесовской границе определив границы Гугарка, Хорзене, и Париадра. сктати сведения об этой границе (более древнего источника) есть у того же Страбона, но он ее коректиреут согласно реалиям его времени For instance: the migration of Western Iberians170 to the regions beyond the Pontus and Colchis (regions which are separated from Armenia by the Araxes according to Apollodorus, but rather by the River Cyrus and the Moschican Mountains); http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Strabo/1C*.html то есть по сведению Аполордуса Граница територию Иберов от Армении отделял Аракс. несмотря на недостоверность факта миграции Иберов, западная и южныая граница их ареала расселения видна отчетливо. да и сведения Страбона в которых ориентиром границ являетса Кура и долина около ее не единственные. по мнению Плутарха: 34. Затем Помпей оставил Афрания для охраны Армении, а сам, не видя иного выхода, направился преследовать Митридата через земли, населенные кавказскими племенами. Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор, принимает в себя Аракс, текущий из Армении, и затем впадает двенадцатью устьями в Каспийское море. Некоторые, однако, утверждают, что Кирн не сливается с Араксом, но сам по себе, хотя и очень близко от Аракса, впадает в то же море. http://www.lib.raid.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh5_2.txt Урарту не причем, оно не было Армянским государственным объединением ну об этом ужа говорил, в Грузинских источниках насколько мне известно нет сведений о Анти-Грузинском сопротивлении населений данных провинцый. А в Армянских они есть? да и их большинство в состав Армянских государств входило не так уж долго вы что то недоговоривайте, если есть конретная теория интересно услышать. А какие источники доказывают Армянство Тмогвели.

Javakhk противоречие можно обяснить подобным образом, и предположыть что "пробел" между Великой и Малой Арменией, это Армянские земли которые к началу перода правления Артаксии но это не означает что таковими были и другие присединеные земли. то есть не дает не прамих сведений не косвенной аргументации в изначальной принадлежности Гугарка к Армении. скажем так ваш аргумент показывает что нельзя исключть момент "воссединения" из за того что данный термин там не фигурирует. но это и не доказывает то что процесс разшырения границ во всех случаях носил именно подобный характер. лично мне кажетса ирациональным предпологать что в то время любой государь мог поставить своей целью собрать в одно государство земли опредененного народа и при этом не задеть соседей. тот самый который вы предпологайте. но это может быть следствием миграции и ассимиляции. к тому же где проходила Иберо-Армянская граница тоже не совсем ясно. ориетрором служыт Кура и долина в которой она впадает, но проблема в следующем This river has its beginning in Armenia, flows immediately into the plain above-mentioned, receives both the Aragus, which flows from the Caucasus, and other streams, and empties through a narrow valley into Albania; and between the valley and Armenia” истоком Куры считаетса Артаанская кура которая берет начало в современной Турции, провинции Кола проходит Артаани и Джавахети, можно пологать что истоком Куры Страбон посчитал Джавахетскую Куру. Но в любом случае до ее в вподения в какую либо долину весьма длинная дистанция. а Страбон пишет что она flows immediately в эту самую долину. так что есть основание пологать что он за истук Куры мог принять ее какойто южный приток. тем более что Страбону свойственны грубые ошыбки с определеним источников рек (например Фазис). может предпологал что предпологаемая прибыль превосходила необходимые для ее завоевания ресурсы или предпочитал имет на севере соседом буферное государство чем непосредственно приблизитса к воинственным северокавказцам и Иберским горцам.

Javakhk к сажалению мы можем коментировать только тот текст что имеем под рукой, приходитса пологатса на квалификацию переводчика. поскольку регионы которые были cutted off от Иберии не лежат между 2 частей Армянсих земель то ето имеет лиш косвенное отношение к нашей теме (принадлежности Джавахети и вообше Иберо-Армянской границе). не могу согласитса не знаю как по отношению провинций отобранных и у других соседей но в случае с Иберами все ясно сказанно и там не фигурируют полу-географические, полу-комические понятия вроде "суперсомехов" и "тифлисойдов". я говорю что даже несмотря на отмеченную Страбоном одноязичие он нигде не говорит о воссоединении, не о том что в отнятых провинция у соседей до того и так прожывали Армяне. еслиб Страбон так считал и хотел бы передать данное сообщение своим читательям то он бы так и сделал - ведь отнять провинции у соседей (как дословно пишет Страбон) и обеденить разобщенные земли принципиально разные вещи. Страбон пишет что Армения управляла (rulled) азией - это нам не дает прямых сведений о том чем была собственно Армения по его мнению

ну ладно погоречились и хватит теперь о делах я бы не сказал что в Грузии Армян особынно любят или не любят, в основном умеренное отношение без особой эмоциональной окраски. бывают всплески анти-армянских настроений когда в нашей прессе или научных кругах рассмотриваетса определенные вопросы в основном Армянский взгляд на некотореы вопросы истории (которые нам кажутса крайне суъбективными). но это быстро проходит и не переходит в Арменофобию. более серезным мне кажетса определенное противоречие во внешней политике нашых стран. к сожалению мы весма ограничены в выборе. у обеих стран есть враг №1 - у вас турция, у нас россия. а выбор союзников уже происходит изходя из этого фактора. нам пока удаетса чтоб нахождение в разных политических блоках (пока что неформалное, но надеюсь за несколько лет Грузии удасца вступить в нато) не очень негативно сказываетса на нашых отношениях. думаю что эта тенденция сохранитса, посколку конфликт не выгоден не одной стороне. так что дела не так уж плохи.

Javakhk 1) не будем вдоватса в достоверность данного сообщения но надещсь не кто не считает что фразу In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia даже если посчитать достоверным что Армения дествительно управяла всей азией (в том смысле что при Страбоне считалось Азией) ruled еще не озночает что то чем упраляло были только собственно Армянские земли. 2) то есть Армения по сведения Страбона изначально была маленкой странной пределы которой разширили Артаксий и зариадр за счет by cutting off for themselves parts of the surrounding nations тут не пишетса о воссоденении (что по моему мнению трудно вычитать даже при весьма субеъективном подходе к тескту) а совершенно однозначно говоритса о разширении государств (Великой и Малой Армении) за счет отнятия у соседей ряда провинций. и данную "квалификацию" Страбон дает несмотря на ту каковой была лингвсистеческая ситуация по его же сведениям. 3) из текста не видно ститает ли страбон что Армения была суммой царств Арташеса и Зареhа (в изначальных границах - до расширения ) чем то большим или меньшим. сказанно толко: 1. According to report, Armenia, though a small country in earlier times 2.was enlarged by Artaxias and Zariadris ну если small country не small country, cutting off не cutting off то тогда при таком волюнтаризме (извиняюсь за выражение ) можно вычитать все что угодно 4) но сам Страбон не говорит о воссоединении. по моему будет справедливо если не станем искожать суть его сообшений и приписывать ему того чего он не говорил - гипотеза о воссоединении Армянских земель конечно имеет право существования, но не за счет авторитета Страбона 5) схожесть в коневодстве по моему не может быть свидетельством исконной принадлежности к Армении данной провинции. если вы предпологайте что Армянами двигало чуство справедливости и старались разширить свои границы толко до тех пределов которые исторически считали своими и не дальше - то это крайне ирациональный аргумент. а если у вас другая версия интересно было бы услышать

Javakhk взаимно

Javakhk то есть того самого гугарка которого по сведеиям Страбона Армяне отторгли у Иберии. правилно да в определенной степени субъектоивная интерпретация

Javakhk при чем Армянские Багратиды, Тбилиси взял Давид IV Строитель. а с эмиратом понятно.

Страбон, География, книга 11, глава 3 явная неточность в переводе. Иверия окружена с юга не той самой долиной а for branches of these mountains, as I said before,1 project towards the south ; а долина (которая изрезана многими реками, самая большая из которых Кура)находитса In the middle. далее Страбо пишет о той самой долине: 3) The plain is occupied by those Iberians who are more disposed to agriculture, and are inclined to peace. http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...ry=head%3D%2383 ну а кура начитнаетса не в Джавахети а в провинции Кола, а между ними находитса провинция Артаани.

Javakhk данная интерпретация противоречет сведениям Страбона - поскольку он четко пишет: According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris .... by cutting off for themselves parts of the surrounding nations.... о изначально о маленкой стране, которая расширила границы за счет того что отторгла ряд провинций у соседних стран. и это пишет несмотря на то каковым была языковая ситуация (о которой у него были определенные сведения) в период его путешествий и сочинения данного произведения. тут четко говоритса и расшырении страны за счет соседних государств а не о воссоеденеии каких то земель. да и кому же трудно допустить что Париадр, Хорзене и Гогарене были изначально Армянскими, поскольку територии этих провинций составляли примерно половину тогдашней Иберии. А Иберия (если собственно Иберией считать часть за исключением этих провинцый) не была настолько силным государством чтоб захватить територии примерно соизмеримые с ее величиной. о халифате могу сказать то что "наш" местный амир сидел в Тбилиси и подчинялса непосренственно Багдадскому Халифу. у вас есть ссылкы подтверждающие вашу версию?