Gela

А сказал, "берет начало". Не сам раскол влияет, а целый сонм противоречии, которых не накопилось бы столько, если бы церкви не назначили друг-друга заклятыми врагами. Вон, отголосок мы слышали даже на этом форуме. Нас, вас... Не так все просто, к сожалению (и камни не "орущие", а "вопиющие"). Не только Илья Чавчавадзе, но и Акаки Церетели и даже сам Важа-Пшавела писали об определенных нелицеприятных действиях армянства в Грузии. Такое не возникает на пустом месте. Это были не какие-то литераторы, а умные и образованные мыслители. Я бы не советовал все списывать на истеричность каких-то интеллектуалов-писателей. Проблема была серьезная и она отразилась. Теперь да, это анахронизм - теперь другое время. Да, вобщем так и было, но из за того, что Монофизитские церкви считались тогда “проиранскими”, Иран им покровительстовал, во всяком случае, в Грузинских странах, во вред местным церквям. И армянская церковь стала как-то ассоциироватся с захватчиками и врагами. То-же происходило во время династии Сефевидов и позже, когда Иран на территории Картл-Кахетии поощрял армянскую церковь во вред грузинской. И тогда тоже снова стали закладыватся уже упомянутые ассоциации. Это-же не шутки какие-то. Теймураз и Ираклий с армянами имели особые отношения, но армянство (как и любой другой народ) неоднородно. К концу правления Ираклии уже не хотел, например, как и прежде, принимать еще переселенцев-армян, но нашелся другой способ - влиять через Санкт-Петербург и заставлять... Вам известно что-нибудь о роли Иосифа Аргутинского в компании Ага-Могамета 1995 г., как он подкупил 2-3 подлецов из двора Ираклия и они передавали будто-бы от царя его подданым, что выступать на защиту Тбилиси не намечается и не велено? Одна часть армянства предлагала Ираклию создать единое государство. А другая рассчитала, что если РИ проглотит Картл-Кахетию, они останутся в выйгрише и способстовала этому, как могла, увы. А РИ была еще тем фруктом, со своим "спасением", но это уже и я отвлекаюсь... Важно конечно. Знаете, может что-то и не вижу. Если не затруднит, может повторите или процитируйте. Но не получится так - вот мы, армяне "более правые", ну да ладно, давайте поговорим, может у нас вместе что-то получится. Так-же не получится обратный вариант, что "более правые" грузины и они говорят - ну да ладно. Если есть желание обсуждать что-то в будущем, надо прямо и обсуждать, а замшелые горы исторического навоза разбирать паралельно, не путая итоги этих разборок с возможными совместными интересами. Как-бы, в разных плоскостях. Как говорил великий мудрый, катлеты - отдельно, мухи - отдельно!

Представьте себе, почти во всем согласен, только добавлю, что наша сегодняшняя взаимная нелюбовь берет начало именно с церковного раскола. И еще, в разные политические ”лагеря” мы попадали не раз и в другие эпохи, после 12в. Нет, это не мой тезис, а констатация реальности (опять повторью, может и ошибочное). И я не считаю, это что-то фатальное и что реальность не меняется. Хотя что это трудно, подтверждено веками. Почти согласен, кроме некоторых деталей. Князья Закаряны-Мхагрдзели, в бытность амирспасаларами, на правах "широкой автономии" управляли с ввереными им краями, но это было не царство. Ташир-Дзорагетским царством владела одна из ветвей Армянских Багратидов, где Закаряны-Мхагрдзели были важными вельможами. Но после присоеденения с Грузией трон был упразднен, а Закаряны-Мхагрдзели были приняты на службу Багратиони. Этот род постепенно переходил в халкидонство, и когда был построен монастирь в Лоре-Ташири, где и похоронены, они уже были православными (говоря нашим термином). Потому там и надписи фресок на грузинском, и нашей церкви это отлично известно. Как я уже сказал, это не концепция. И, если вы помните, я, не касаясь возможностей улучшения, старался, как я понимал, предостеречь от ухудшения. Потому и гнал на Багины и А-инфо. Знаете, что меня особенно покоробило в тексте уважаемого Пандухта? После раскола армянская церковь прокляла грузин, и наша тоже выдала не менее славный текст. А теперь эти проклятия, "оказыватся", можно приводить в виде "аргументации". Пандухт, ничего личного Может не все так круто, но действительно, в выйгрише не остается не одна сторона. Спорные вопросы - дело действительно трудное. Главная помеха - нахождение в разных политических ”лагерях”. Не знаю, если хотите, попробуем, среди отдельно взятых нескольких юзеров... P.S. Я не забыл, что надо ответить Пандухту на пронумерованные вопросы, только с личным временем недостача. Но объязятельно напишу ответ.

К сошалению, моя не знать армянски и нипига не понимать ни здесь, ни в жеже.

Нико Орвелашвили - редкостный кретин. Единственное, на что он способен - делать катастрофические прогнозы - как во внетуренней политике, так и во внешней. Болван, одним словом, и невротик. Цискаришвили явно не дурак, но ненависть к властям часто его прорывает и заставляет нести пурьгу, хотя когда у него не такой нервный срыв, у него башка варит. Что касается новой дороги , лично я ничего не имею против, наоборот, это развитие инфраструктуры. Согласен, что война многое изменила на Кавказе. Среди прочих изменении, и некоторое усиление позиции Армении - в виду наметившейся возможности снатия блокады со стороны Турции. Это будет иметь огромное влияния на расклад. Истеризм Орвелашвили явно проигрышен. Стараясь как-то показать похожими непохожие - Рокский туннель и новую дорогу, он поставил под удар явно негативную роль Рокского тунеля. Правильно возразив ему, что не следует связывять несвязываемое - оппонентами заодно была поставлена под сомнение и негативная роль тунелля, в чем они не разбыраются и вообще им до него не было дело, если бы не Нико. Дурак, в общем. Для разъяснения: до построения Роки было несуразным говорить о "разделенном осетинском народе". Через Кавказ народ не мог жить в одном гособразовании. ЮО до того искусственное создание, что буквально сейчась строят дорогу к Ахалгори (к историческому Ксансому Эриставству). До этого надо было спустится на центральную трассу. И части РФ в Ахалгори прошли через эту трассу, так как с Цхинвали дороги не было. Хотя это уже не в тему.

По моему, я такой иронии насчет "княззкости" не заслуживал. Хотя это неважно. Важнее то, что я так и не понял, что вы конкретно возразили мне насчет надписи на карте. Пока подготовите ваше важное возражение, прошу учесть, что я говорил не о "тихой ненависти", а о "хладнокровном пренебрежении". Тут кое-какая разница вроде есть. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=834136 Точность - вежливость королей! Надеюсь, раз грузин (уже традиционно) определили в князя, не будете возражать, если я начну новую традицию - возвести армян в королей. Нравиццо? Если серьезно, есть исторически объективные причины, из за которых количество знати среди грузин сравнительно больше. И не от хорошей жизни. Это отдельная тема и я бы попросил не прикалыватся на этот счет.

На карте ( http://www.iea.ras.ru/archive/maps/cauc18.gif ) надпись АРМЯНЕ идет по Триалети и вниз по Квемо Картли. Только буква "А" и задевает Джавахети. Так что, рассуждать по этой карте о заселении кем-либо всего Джавахети не совсем правильно. Другая карта, с населеннымы пунктами: http://www.tourua.com/ru/maps/world_maps/f...8ttnpp0id6el5v0 P.S. Похоже, ЮО уже вызывает меньше интереса, но все-таки даю ссылку на статью Э.Андерсена 2004 г. на осетия.ру (ссылку на его другую статью на Регнуме я уже постил): http://www.ossetia.ru/analytics/kvebek-tskhinvali

Какой слог, какая выспренность... Знаете, уважаемый, если вы полны ненависти, не надо полагать, что и с другими стряслась такая-же беда. Багин мне напомнил некую кантору А-инфо 2-3-годичной давности. Когда распостранять какую-ту информацию считало зазорным даже Регнум, он эту самую информацию влаживал в уста А-инфо. Как вы догадываетесь или помните, все эти информации были провокационны до такой степени, что были не к лицу Регнуму, так как наверно там считают, что у них лицо есть и они серьезное агенство. Вот и теперь - я не встречал даже в засмердевших россииских информационных агентствах сообщении (если пропустил, продумаю снова) о пытках плененных осетин, и вот пожалуйста, "усигда готов" - на этот раз Багин. Как я и полагал, это мое действительно провокационное замечание задело именно вас. А полагал я это после прочтения вашего же опуса ДОЖД ИДЕТ. В обычном расположении духа нормальный, образованный человек так не пишет и не думает. Так как не имею основании, заподозрить вас в ненормальности или в необразованности, остается - "необычное расположение" духа. Давайте, уважаемый, скажем прямо - мы, грузины и армяне, в принципе, друг-друга не любим. Однозначно можно сказать, что и не ненавидим. Между нами, такое... хладнакровное пренебрежение (конечно, так видно с лично моей колокольни и это мнение может быть ошибочным - в любую сторону). Запылать симпатиями не представляется возможным - мы уверены, что у нас достаточно основании для таких отношении, и как можно без труда догадатся, вы тоже свое отношение считаете вполне обоснованной. ТОЛЬКО НЕ НАДО начинать выяснения тут на форуме, у кого больше основании! - мы это выясняем уже больше тысячилетия, со времен церковного раскола, и так и не выяснили. На этот счет у юзеров обоих стран пусть не возникнут иллюзии - ничего не получится выяснить. Так вот, к таким отношениям с обоих сторон несколько поколении уже привыкли. Но не привыкли к обоюдной ненависти. Я не армянолюб, во этом плане я неитрален, но вообще не хочу никого ненавидеть, если на это нет личных причин, а просто так, скажем, за цвет волос или еще чего-то. В Багине, А-инфе и Митке и т.д. (в том числе, в вышеупомянутом опусе) я вижу нескрываемую работу для развязания ненависти. И это мне не нравится, поэтому я несколько агрессивен. P.S. У некоторых может возникнуть логический вопрос - а каково тогда мое отношение после всего к русским. Отвечу - никакое. Никакого отношения. Пустота. По чисте эгоистической причине. Жизнь слишьком ограничена, чтобы распылять ее на ненависти. И для достижения целей это лучше - холодная голова лучше работает.

Зная любовь публики к картам, предлагаю еще карту, на этот раз - на сайте Института Этнологии и Атропологии РАН. http://www.iea.ras.ru/archive/maps/cauc18.gif Обратите внимание на границы Картл-Кахетии. Там осетины действительно живут, указано правильно - но государство грузинское. Я это к тому, что уши прожужжали свежевыдуманными легендами, будто бы Кучук-Кайнарджским договором и территория, позже прозванная ЮО, будто бы отошла к РИ. Карта отображает положение 1750-1780 гг. http://www.hrono.info/etnosy/osetiny.html Вошла, кто бы сомневался. И не указано, "какая" Осетия, т.к. она была одна, и уточнять не надо. Ну и дешевый же агитпроп этот багин, почти до митка тянет...

Игры в "непредсказуемое прошлое" ради сомнительного будущего: ответ Чочиеву из-за океана (Грузия-Южная Осетия) http://www.regnum.ru/news/618468.html "Все, что плохо лежит": лидер Народного фронта Грузии о югоосетинском конфликте http://www.regnum.ru/news/655077.html

ИСТОРИЯ НЕПЯТИДНЕВНОЙ ВОЙНЫ http://yakov-krotov.livejournal.com/177526.html Тескт стоит прочитать целиком, я выделю несколько предложении. Если модератор стерет по причине возможного оверквотинга, пожалуйста, оставьте выделенное красным. Россия, граничащая с Грузией, недавно ею владевшая, не может быть объективным судьёй для Грузии. Из Грузии раздавались крики о помощи, но кричали полковники и генералы российской армии и госбезопасности, ставшие «министрами Южной Осетии»... Солдат из российского «миротворческого батальона» погибло во время штурма Цхинвали 16 человек. В предыдущие дни среди убитых были и солдаты из «миротворческого батальона» Грузии. Цхинвали не был уничтожен целиком, как заявил Кремль уже 9 августа: в нём было разрушено 10% зданий, причём это – после обстрела и российскими войсками. С лета 2004 года Россия начала оттеснять Грузию от руководства батальонами. Сделать это было нетрудно, ведь из четырёх участников объединённого командования трое были на стороне России... В марте 2008 г. Грузия объявила, что больше не участвует в комиссии, потому что решения принимаются лишь Россией. Естественно: ведь Северная Осетия вообще не самостоятельная страна, а часть России, не имеющая права на свою внешнюю политику, сепаратисты из ЮО целиком на стороне России. Действия Грузии не были «вероломными», как потом заявила пропаганда Кремля. Президент Грузии и военные о своих решениях заявляли в прямом эфире по телевидению, так что жители Цхинвали были предупреждены о том, что начинаются боевые действия. Напротив, власти России и тогда, и позже все решения утаивали и оглашали задним числом. Доводы о «геноциде», «агрессии Грузии», «нападении на миротворцев» не имеют отношении к Абхазии. Сюда российские войска вошли задолго до войны. В первые же часы войны Кремль назвал Саакашвили «политическим трупом», «банкротом». Эти обвинения копируют пропагандистские штампы 1939 года, когда российская армия вторглась в Польшу по договору с Гитлером. Тогда было объявлено, что польское правительство «обанкротилось». Грузия говорит о 181 погибших военных, 161 погибших мирных жителях. ЮО говорит о 133 погибших, не проводя различия между мирными жителями и теми, кто сражался с оружием в руках. Север Грузии отделён от Осетии непроходимыми зимой горами. Рокский туннель построен в 1985 году. 25 апреля 2005 г. министром внутренних дел ЮО назначен заместитель министра внутренних дел Северной Осетии Михаил Миндзаев, полковник милиции, руководил группой «Альфа» в 2004 г. в Беслане. 4 июля 2005 г. премьер-министром правительства ЮО назначен директор Курской энергетической компании Юрий Морозов, выпускник Уфимского нефтяного института, уроженец Башкирии. 9 ноября 2006 г. Председателем КГБ ЮО назначен Борис Атоев, сотрудник ФСБ в Москве. 11 декабря 2006 г. Секретарём Совета безопасности ЮО назначен Анатолий Баранкевич, полковник российской армии, участник войн в Афганистане и Чечне. 1 марта 2008 г. Министром обороны ЮО назначен военный комиссар Пермского края Василий Лунев. 30 октября 1995 в Цхинвали на встрече грузин и осетин с участием ОБСЕ начались переговоры. Грузия отменила своё решение о ликвидации автономии Самачадло, осетины отменили решение о выходе из Грузии. Спустя год Шеварднадзе заявил, что не исключает предоставлении Самачабло статуса автономной республики... 18 июля 2008 г. Руководство Абхазии отвергает предложение Германии о посредничестве в переговорах с Грузией. 22-24 июля 2008 г. Руководители Южной Осетии отказываются приехать на переговоры с представителями правительства Грузии в Брюсселе, которые организовал Европейский Союз.

Наверное, вы недотапточно внимательно прочли мой постинг. Я говорил не о наличии или неналичии желающих, а о совершенных действиях. Да, горячие головы в Грузии во время развала СССР предлагали "гостям" определится и "уйти" из страны. Но одно дело - орать на митингах. Я и не доказывал, что не было у нас сторонников "очистки земель". Тот же Гамсахурдия, став президентом, стал делать не то, о чем кричалось на улице... Впрочем, о тех временах я однажды уже писал на другом форуме, не хочу оттуда цитировать мой пост, но с позволения модераторов, я скину ссылку, так как то-же готов повторить и сегодня: http://forum.inosmi.ru/forum/themes/viewth...ffset=110#74008 Возвращусь конкретно к ответу: грузины, при всех их ошибках и преступлениях, НЕ устраивали зачисток, даже имея такую возможность. Россия же руками сепаратистов это делает при первой же возможности. И мы понимаем, что Россия готова продолжать в том же духе.

Извиняюсь, сам пост меня не заинтересовал, но выделенные слова вы повторяете в разных вариациях снова и снова. Такие цели Грузией не ставились. В Абхазии после переворота вошла не армия, а полувоенизированные и полулегальные формирования (других не было). Несколько военных месяцев они контролировали почти половину Абхазии. Они не были ангелами, но не зачистки, не геноцида в Абхазии не было. Тем более неправильно о подобных "грузинских планах" говорить во время авгутовских событии в ЮО, где участвовала регулярная армия. Ваши СМИ все поставили сног на голову - кто и когда начал, кто как действовал и т.д. Россииское вранье, традиционно, зашкаливает... Надеюсь, будет международное расследование и хоть тогда россияне увидять, что произошло на самом деле и какой ложью их откармливали. Ах, чуть не забыл - у граждан РФ есть "способ" про запас: заявить, что мировая закулиса замалчивает правду, и эти проклятые масоны жульнически подтасовали факты. Если вернутся к Вашей цытате, правда в том, что зачисток грузины не производили, но против них это Россией предпринимается регулярно. Так что...

Это мне напоминает вчерашнюю "информацию", что США сдала Грузию, признав ее вину. Даже аналитеги успели посакрушатся, стоит ли другим союзникам США впредь доверять им... О падении рынка и слушаниях в Конгрессе http://www.ej.ru/?a=note&id=8393

Тоже совсем не будет лишним прочитать: Своими глазами http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/537689-echo/

Еще чтиво - на этот раз, из "Красной Звезды", для "баланса". ЖИЗНЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ http://www.redstar.ru/2008/09/03_09/2_03.html

О разногласиях между г-ном Бастрыкиным и прокуратурой Южной Осетии Сразу после подписания нового плана Медведева-Саркози Генеральная прокуратура Южной Осетии заявила, что количество мирных граждан, погибших от грузинской агрессии, превышает 1600 человек. Заявление южноосетинской генпрокуратуры противоречит не только данным такой вредительской организации, как Human Rights Watch, но и такому безупречному источнику, как глава Следственного комитета при Генпрокуратуре Александр Бастрыкин: он назвал цифру в 134 погибших. В чем смысл разногласий между российскими и южноосетинскими следователями? Конечно, возможно, Бастрыкин назвал цифру в 134 погибших, потому что там погибли 134 человека. Но, откровенно говоря, ничто в действиях СК при прокуратуре и лично г-на Бастрыкина не заставляет предположить, что наши следственные органы страдают низкопоклонством перед фактами. Напомню, что Южная Осетия — место, в котором со статистикой происходят странные вещи. Так МВД Грузии захватило и представило на пресс-конференции около двух тысяч российских паспортов, которые были заполнены на реальных людей и даже с фотографиями, но подписей в них не было. Такие паспорта резко увеличивали количество жителей, а соответственно и причитающихся им пенсий (которые за владельца паспорта получал кто-то другой). Очевидно, что оформить такие «мертвые души» как «погибших в результате агрессии» было бы кощунственно, но несложно. В чем же дело? Напомню, что перед войной президент Южной Осетии Эдуард Кокойты был настроен крайне воинственно. «Мы оставляем за собой право ударить по грузинским городам, у нас есть чем их достать», — заявил он в интервью «Независимой газете». Чем именно «достали» бы — тоже понятно. Еще накануне войны, 6 августа, журналисты, посланные освещать борьбу героического осетинского народа против подлых грузинских захватчиков, простодушно сообщали, что видели «58-ю армию в полной боевой готовности по ту сторону Рокского тоннеля». Так что если бы в ночь на 9-е осетинские и абхазские партизаны, вооруженные танками, самолетами и «Точкой-У», ударили бы по грузинским фашистами и в два дня докатились до Тбилиси, Россия была бы неуязвима для международных санкций. И того же самого 9-го числа премьер Путин, честно глядя в глаза президенту Бушу и президенту Саакашвили (а они все трое 9-го должны были быть на Олимпиаде в Пекине), мог бы сказать, что Кокойты вышел из-под контроля и что вообще он, Путин, не может до Кокойты дозвониться. Однако, когда Саакашвили нанес удар первым, режим Кокойты оказал ему практически нулевое сопротивление. В Цхинвале не оказалось ни бомбоубежищ, ни укреплений, ни запасов воды и медикаментов — ничего, что необходимо для обороны. К какой же войне готовился режим, если к обороне он не готовился? Война в Цхинвале опровергла все привычные представления о том, что происходит в городе, который защищают добровольцы, когда в него входят вражеские танки. В качестве доказательств зверства грузин в сети были выложены видео, снятые на мобильники грузинскими солдатами. Эти мобильники были сняты уже с мертвых солдат. На записях хорошо видно, что грузинские танки идут по практически целому Цхинвалу, не встречая сопротивления. Эта история скорее напоминает советские танки на улицах Праги в 1968-м, чем российские в Грозном в 1995-м. Это тем более невероятно, что ненависть осетин к грузинам и способность их превосходно драться не вызывают никаких сомнений. Я спрашивала сражавшихся в те дни в городе, почему в Цхинвале не было бомбоубежищ, нормальной связи, даже гранатометов, и мне отвечали, что деньги на это были выделены, а вот куда они делись — непонятно. Очевидно, что неспособность режима Кокойты обеспечить оборону сыграла роковую роль во всей кампании. Даже несколько дней оборонительных боев под Хетагурово, не говоря уже о самом Цхинвале, поставили бы Саакашвили в очень трудное положение. Отчаянное сопротивление захватчикам было бы налицо; Россия имела бы легитимный повод для вмешательства, наконец, не было б никакой надобности в авиабомбардировках грузинских сел и городов, которые начались уже утром 8-го числа, задолго до объявления о вступлении России в войну. Российская армия просто бы прошла в Цхинвал по контролируемой осетинами Зарской дороге — а вместо этого она прорывалась в город два дня. В довершение всего, в тот самый момент, когда наши войска шли по Транскаму под непрерывной грузинской бомбежкой и артобстрелами, когда штабная колонна 58-й армии, лично возглавляемая командующим Хрулевым, попала в засаду, южноосетинский режим не нашел ничего лучше, чем обвинить в случившейся катастрофе Россию. «Ответственно вам заявляю, русские нас предали», — заявил журналистам, прятавшимся в штабе миротворцев, г-н Чочиев. Словом, после трех дней тотальной войны, в которой воевали почти исключительно артиллерия и авиация, в которой войска почти не сходились в рукопашной и которая заключалась в том, что грузинские снаряды сносили российские войска с Транскама, а российские бомбы и снаряды сносили грузин везде, где было можно, уже и не было речи о том, что российская армия — это «казаки», «ополченцы» и «добровольцы». Это была 58-я армия, и в качестве хозяина войска Россия сама несла ответственность за агрессию. Российские танки прервали поход на Тбилиси сразу после весьма эмоционального выступления Джорджа Буша. Таким образом, Кремль не достиг целей той войны, к которой готовился даже не месяцы, а годы. Ни цели-максимум — свержения Саакашвили, ни цели-минимум — расчленения Грузии, блокирования ее коммуникаций. Единственный, кто в результате выиграл, был южноосетинский режим, который не смог преградить путь грузинам, но смог потом за спиной российских войск окончательно решить грузинский вопрос в одной отдельно взятой Южной Осетии. «Мы там все выровняли», — заявил г-н Кокойты, говоря об уничтоженных грузинских селах вдоль Транскама. Спецкор «МК» Вадим Речкалов, двигавшийся вместе со спутником, пропуск которого «позволял проехать везде», из Цхинвала в Джаву по разоренным грузинским селам, наблюдая сцены мародерства и грабежа, с грустью констатировал: «Наши ребята отдавали свои жизни за то, чтобы эти вот негодяи могли решить свои эти проблемы, чтобы изгнать в принципе этот дух грузинский из этих сел». Можно предположить, что чувства, которые выразил Вадим Речкалов, владели не только им, но и его спутником, имеющим пропуск. Разные цифры о количестве убитых, названные главой Следственного комитета и южноосетинской прокуратурой, показывают, что между Кремлем и режимом в Южной Осетии все-таки есть существенные разногласия. Альтернативная гипотеза — что Следственный комитет действительно решил посчитать количество погибших — слишком фантастична. http://www.ej.ru/?a=note&id=8389

В МВД Грузии назвали «глупостью» информацию о задержании осетинами грузинских спецназовцев http://www.interpressnews.ge/index.php?lan...;info_id=239191 (user: <ipn>, password: <5894>). it is interesting, Вы уже второй раз спрашиваете, зачем а пишу. Здесь форум, обмен фактов и взглядов. Одно дело, когда люди не разбираются в происходящих в другой стране процессах в силу того, что не имеют информации. Другое - когда любое событие преднамеренно интерпретируется наихудшим образом, и это становится уже простой привычкой, обыкновенным делом, как например, дышет человек, не обращая на это внимания. Трудно такое читать, и стараюсь говорить о причинах, почему некоторые вещи происходят. Видно, Вы не обратили внимания, что на многие плохие дела грузин я не закрывал глаза. Но Вам не нравится не только то, о чем я хочу говорить, но и сам факт того, что хочу сказать что-то. Ну-у... мне остается, проигнорировать это. Рекомендую, мои посты пропускать до единого, просто не читать их. СМИ РФ переплюнули Геббелсьа играючи, и упрекать других в "старательние повторения" - несерьезно. Видно, многие привыкли к бревну в глазу, не мешает. Да, начала - после того, как сепаратисты начали сравнивать грузинскии анклав между Цхинвали и Джавой, бомбить тяжелой артилерией - в ответ на одностороннее прекращени огня с грузинской стороны. Если помните, такова была рекомендация генерала Кулахметова - одностороннее прекращени огня. Вспомните цитату и о том, как сепаратисты располагали огневые позиции. Вы не желаите знать, но один из основных огневых точек сепаратистов в городе был буквально за стеной, вблизи части миротворцев. В огромном потоке СМИ РФ течет струйка алтернативной информаций. Ах да, Вы уже сказали, что такая информация вам не интересна. Вы что, шутите, или всерез спрашиваете? Как "кто мешал"? РФ мешала, всеми правдами и неправдами. Она сорвала все усилия международных посредников, руками сепаратистов. А когда дело уже двигалось к войне, наши просили, остановить сепаратистов, а ваши отвечали, что не могут их контролировать. Уши прожужжены про то, что Грузия не подпысала договор о неприменении силы, а взамен она лишь просила дать слово, что вернут грузинских беженцев с заранее "зачищенных" земель обратно. Поэтому и запад не начал нас упрекать за такое неподписание, потому что устранению результатов этнических чисток они придуют другое значение, нежели в РФ. С надписью "с любовью от Маккеина". Болезнь "теории заговоров" неизлечима.

Признаюсь, не вижу обоснованности вашего утверждения. Вполне возможно. "После выхода из Цхинвали грузинские войска продолжили отступление. К 11 августа почти вся армия была сконцентрирована вокруг Тбилиси." http://www.novayagazeta.ru/data/2008/59/04.html "Первый шаг к этой войне был сделан Михаилом Саакашвили тогда, когда грузинский президент стал строить западное государство. Очень жесткое и в то же время либеральное: с низкими налогами, распродажей госсобственности, с минимальными расходами на социалку и максимальными — на инфраструктуру государства, то есть новехонькую армию и безупречную, не берущую взяток полицию. Второй шаг сделал Запад в апреле, когда на саммите в Бухаресте Германия и Франция под давлением России отложили вступление Грузии в НАТО. Кремль понял, что у него развязаны руки. 7 августа Михаил Саакашвили уже не мог принимать стратегических решений. Похоже, он мог принять только тактическое — о том, где начнется первое сражение." http://www.novayagazeta.ru/data/2008/63/06.html План, похоже, был таков: грузинские части должны былы разрыватся на двух фронтах - в Абхазии и ЮО. Тбилиси оставался бы тогда непрыкрытим и следовательно, его взятие было бы связано с меньшей кровью. Опередив удар (использую то, что Багапша не смогли принудить открыть второй фронт вовремя, из за чего Хаджимба и Кишмария затеяли его смещение, но не смогли этого сделать), грузинские части задерживали 2-3 дня неприятелья, а потом отошли и заняли оборону Тбилиси. Отход их от Цхинвали происходил по разному. Одни части смогли сохранить вооружение, другие - не смогли. Смотря, у кого какая позиция была во время отхода. После случившегося, Тбилиси, город с населением больше миллиона уже можно было взять только с большой кровью. Не знаю, насколько это могло остановить РФ, но в тот-же вечер впервые с начала войны выступил Дж.Буш. Зашевелилась и Европа. В общем, наверно все это вместе возымело эффект. Хотя вы правы, еще ничего не закончено. В тот вечер (11 авг.) с россиского посольства люди гостили в грузинскую патриархию, сказав, что "наши придут" и "не надо нервничать". Что он понял, а что нет - если действительно это интересно, для этого можете прочитать это: Саакашвили рассказал свою версию войны http://aillarionov.livejournal.com/19758.html

"Сегодня мне совершенно очевидно, что российское вторжение в Грузию было заранее спланировано, причем окончательное политическое решение завершить подготовку и начать войну в августе было, похоже, принято еще в апреле. Москве нестерпимо примириться с тем, что ехидный Саакашвили так и останется у власти в Тибилиси И осетины намеренно провоцировали грузин, и любой ответ, жесткий или мягкий, был бы использован в качестве повода для нападения. А если бы грузины терпели безропотно, то абхазы бы начали, как сейчас, давно подготовленную операцию по «зачистке» верхней части Кодорского ущелья. Если война запланирована, предлог всегда найдется." «Это была не спонтанная, а спланированная война» http://www.novayagazeta.ru/data/2008/59/04.html Там много еще чего написано интересного. "Как устроена «Хезболла»? А очень просто. Есть Израиль, где люди работают, трудятся, живут. А есть «Хезболла», которая шмаляет по этому Израилю ракетами, запущенными из собственных домов, полных жен и детишек, и объясняет, что во всем виноваты проклятые евреи. Никакой другой работы, кроме как запускать ракеты, нет. Никакого другого смысла жизни, кроме ненависти к евреям, тоже. Если евреи не отвечают на ракеты, ракет становится больше. Когда евреи отвечают, на свет торжественно извлекают трупы убитых детей и говорят: «Мы же вам говорили, что евреи — исчадия ада!» Найдите, что называется, девять различий с Южной Осетией. Где по грузинским селам палили из автоматов, а то и из минометов, а ответный огонь называли «провокацией». Где пропаганда грузин как врагов нации занимала все время, оставшееся от показа мудрого вождя Кокойты. Когда в селе Курта в соседнем грузинском анклаве выстроили больницу, куда можно было пойти лечиться (а заодно кинотеатр, дискотеку, магазины и пр.), власти перекрыли границу. И не смогли починить водопровод, а населению объяснили, что воды нет, потому что ее выпили грузины." ХАМАС и «Хезболла» поддержали Кокойты http://www.ej.ru/?a=note&id=8354 "Удар по Грузии нанесен с двух фронтов, в операции участвовали не менее 25 тысяч человек и 1200 единиц бронетехники, для развертывания которых требуются не дни и даже не недели... До 5 августа тактика «око за око» была главной тактикой грузин в отношениях с главой Южной Осетии Кокойты, но когда от минометов стороны переходят к гаубице, становится ясно, что тактика эта больше не действует. 5-го августа министр по реинтеграции Тимур Якобашвили едет в Цхинвали. 7-го он приезжает опять. С ним должен был приехать посол Попов, но, по словам Якобашвили, он сказал, что возле Гори у него спустило колесо. «Я попросил его поставить запаску, но он сказал, что запаска тоже спустила»... Якобашвили встречается с командующим миротворцами Кулахметовым, и тот заявляет, что Кокойты вышел из-под контроля. Единственное, что он может порекомендовать, — прекращение огня в одностороннем порядке... С 1 августа спонтанные перестрелки (из гаубиц) вспыхивали по периметру, но в центре было спокойно. И вот 7-го после одностороннего прекращения огня с двух сторон, из Цхинвали и с направления Джавы, артиллерия начинает сносить с лица земли этот грузинский анклав. Самое интересное — это была ли колонна танков? Пока все, чем грузинские власти доказывают ее существование, это слова. — Если в 12 часов эта колонна не стояла у Роки, как она оказалась в 5 утра у Гупты, где ее разбомбили вместе с мостом? — уверяет меня министр обороны Грузии Давид Кезерашвили. Это, конечно, аргумент, но я бы предпочла аэрофотосъемку." «Самое важное – была ли колонна танков?» Как начиналась российско-грузинская война http://www.novayagazeta.ru/data/2008/63/06.html Да, в деталях не могу подвердить, но действительно была преступная вылазка людей Китовани в амянские села. И надо, сказать, что та жестокость была беспричинной, бессмысленной и поэтому очень настораживающей. Для "простого грабежа" убийства не нужны. Эти действия окончательно решили вонный выбор армянского населения Абхазии в пользу сепаратистов. Не хочу казатся занудным, поэтому только напомню, что Китовани от Грузии сейчас укрывается в России. Также приведу слова Ираклия Батиашвили, во время абхазской войны министра госпезопасности Грузии. Он к середине 90-ых в грузиской прессе описал, как в Мхедриони засылал ГРУ своих людей, пока, со слов Батиашвили, "буквально не напичкал военизированное формирование" ими. Это не оправдание. Многому, что сделали гнузины и с другими, и с собой, нет оправдания. Но грехов хватает и у других. Нет белых и пушистых. То , что Россию считали завоевателями, это не новость, и не скрывалось. Кто хотел видеть, это видел. И до 1917, и после. А вот "непрошеные гости" про малых народов - это локальное и временное событые, имевшее место во время разрушения СССР. Это была нелицеприятная реакция слабого, который с ужасом наблюдал, что не контролирует очень многое и важное, и другие этносы использовались империей против них, становясь смертелной опасностью для только что образовывавщейся государственности.

Фонд Маршалла проводит в Брюсселе встречу по Грузии http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20080901/42326008.html В Брюсселе параллельно саммиту Евросоюза 1 сентября проводится встреча, организатором которой является немецкий фонд Маршалла, под названием «Война в Грузии и отношения с Россией: что случилось и что происходит сейчас». Как сообщает корр. Новости-Грузия из Брюсселя, на встречу приглашены госминистр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили, представитель РФ в Еврокомиссии Владимир Чижов, министр иностранных дел Польши Радислав Шикорский, представитель бундестага Экарт фон Кладен, а также заместитель помощника госсекретаря США Метью Брайза. Как заявил Брайза Новости-Грузия, на встрече главным вопросам будет кризис в Грузии, анализ того, что произошло на самом деле, а также тех искусственных обвинений, которые были выдвинуты российской стороной против Грузии, в том числе обвинения в геноциде и убийстве около двух тысяч мирных жителей Цхинвали. По словам Брайза, на этой встрече будет сказана правда и еще раз заявлено, что до начала конфликта 6 августа, регулярные российские военные части уже находились в районе Джава и нападали на грузинские села и грузинских полицейских. По поводу саммита ЕС, Брайза заявил, что он имеет важное значение. По его словам, на сегодняшнем саммите лидеры стран Евросоюза должны выработать свое отношение к Грузии и к тому, что случилось. В прибалтике народ более близок к европейской культуре. Они там соответственно и жили. В Грузии никогда не было так чисто и опрятно, как в прибалтике - другой менталитет. Зато, грузины более раскрепощенный народ - и жили соответсвенно. И никак пиплу не надоест сочинять снова и снова, как хорошо и лучше всех жили в Грузии. Большинству русских вряд ли поймут, кавказцы - наоборот: когда в советское время грузины устраивали всякие приемы знатным там или простым гостям, были они при деньгах или без, они из кожи лезли. Это в крови (армяне, очень гостеприимный народ, должны это понять). Часто люди денег занимали, чтобы встречать гостей по полной. Очень часто грузины встречали гостей не по карману. Да и про "понты грузинские" вспомните. Если у другого в кармане 100 тыс., он выказывает на 5-10 тыс., а если у грузина 5-10 тыс., он пыжытся на все 100. Ну и дураки-же мы, оказывается. Правильно нас армяне зовут - гиж-врацами. Повыпендривались, а Вечный Бомж черной завистью болел. Например, таким: бывший гостья (уже возвратившись дома) как-то узнает, что его хозайн может и в долг его встречал. Или узнает подобное про другого. Неважно. Бомж понимает, что сам так вряд-ли поступил бы. Логическая реакция - остается грузина возненавидеть. Чтобы обелить себя в собственных глазах, очернить другого, чтобы его хорошие поступки казались верхом вероломства или чем либо еще худшим. А когда ненависть урожденного раба к хоть немножко более свободным или непринужденным людям становится политически выгодной, за Большой Матрицой дело не станет... "Грузинский сельчанин часто жил беднее, чем украинский или белорусский". Да что автора вообще знают? Там, где были чай или фрукты, селяне жили гораздо лучше, как большинству горожан и не снилось. Особенно в тех краях, где росли цитрусовые. И про виноград не забудем. Но завистливый глаз все видет по другому. Пресловутые снабжения Грузии советским Госснабом. Лично знал толкачей, которые из под носа конкурентов направляли в Грузию эшелоны разного добра потому, что лучше ладили с конкретными директорами на местах. И никакая Воля Москвы тут не была нужна - дела решались то ящиком коньяка, то деньгами, то двухнедельным совместным кутежем в ресторанах. Кто жил в СССР, тот вспомнит. И совсем не было решающим, как в плане прописано, более важно было, кто лучше выкручивался. Смешно полагать, что такой "дух" был спущен из Москвы. Грузины свой характер привнесли в совковую жизнь. И некоторые этого нам до сих пор не могут простить. Да полно, это уже история. Время ушло, так и оставшись для многих непонятым.

Статья - обыкновенная пропаганда. Варево из правды, полуправды, полулжи и лжи. Как и полагается пропаганде, и настоящие факты представлены так, чтобы читателья привести к желаемому автору заключению. Пафос статьи создает витруальную реальность. Она крупица целой мифологии, которая в размерах чуть-ли не побольше эллинской - писак уж очень много. Знакомясь с россииской пропагандой, я перестал удивлятся. Это огромная Матрица, в первую очередь, информационная. И она гораздо опаснее, чем советская. Тогда телеведущим с ушанками (если слегка утрировать), с ужасным качеством изображения и монтажа трудно было поверить. А сейчась? На навороченных каналах, образованные, интеллигентные, эффектные люди с отличным качетсвом изображения и звука, с отменным натиском втирают лабуду еще покруче "ушанковых". И своего добиваются лучше. К сожалению. На примере грузин (потому что могу более точно оценивать происходящее) скажу, что пропаганда коснулась всего - и истории, и культуры, и менталитета, и характера грузин - ничего не оставив без внимания, и все это опоганила в разумах свох граждан и своих союзников (увы). Люди читают какую-ту лажу (как, например, упомаянутого "Легкомысленный грузина"), и серьезно обсуждают содержание, не видя (потому что, не ведают), что подобная писанина даже упоминания не заслуживеат, не то что-бы обсуждения. Матрица в действии.

Дней тому назад я знал, что в Москве убиты 4 грузина, в Петербурге - 17. Это касается и тех армян, которых убили на улицах РФ? Вы подумали, прежде чем написать? Подчеркнутое означает, что они не граждане Грузии, а уроженцы, следовательно, они граждане России. Но раз грузины, об их "уроженстве" непременно упомянули. Вы уверены что в настоящий момент если бы они были росиискими гражданами - уроженцами других стран - СМИ упомянули бы об этом? Сомневаюсь. Этот пример маленький осколок, из таких создается общая мозаика.

"Зарплату президенту платит запад" уже набило искомину. И никого не интересует, что и как на самом деле. Когда в 2003 г. Саакашвили пришел к власти, одним из первых задач было радикильное повышение зарплат госслужащих. До того радикальное, чтобы с них реально можно было спрашивать за мздоймство, а не по советскому, ради проформы. Бюджет 2004 г. менять тогда пока не было возможно - незапланированных поступлении не ожидалось. И был создан спецфонд - по инициативе USAID. Фонд предназначался для гослужащих, у которых в десятки (а то и всотни) раз повышались запрлаты. Круг этих служащих постепенно расширялся. Фонд в основном заполнился деньгами грузинских фирм, от 30 до 40% денег поступило из разных доноров. 10% из негрузинскизх денег выложил фонд Сороса. С тех пор и заладилось про "зарплату президента". Уже в ходе 2004 г. бюджет начал расти быстро - так как налоговые инспектора не смели "договариватся по хорошему", и большая часть теневого бизнеса начала выходит в свет. В 2004 г. бюджет дважды был подправлен, чтобы неожидаемые то того поступления направить в уже известный Фонд. К концу года госбюджет уже целиком мог удовлетворить зарплаты госсистемы и Фонд в 2005 был ликвидирован. Эксперимент с фондом зарплат посчитали удавшимся и ее применили еще в нескольких странах, с переменным успехом. В Грузии он действительно принес плоды: чиновники, к которым гражданам есть дела непосредственные, не смеют денег брать или не делать свое дело. Они дорожат рабочим местом, где за один факт коррупции можно угодить годами в тюрму. Бюджет Грузии за 3-4 года вырос в 5 раз не потому, что экономика так выросла (она так не растет), а потому, что налоговики и бизнесмены уже опасаются, договариватся за спину гос-ва. Спросите знакомых, кто живет в Грузии - когда им нужна то ли справка какая нибудь, или регистрация чего-то, права водительские, пасспорт - в какие здания они приходят и как их обслуживают. Требуют ли с них денег "налево"? Кто-нибудь из них посмеет предложить деньги патрульной полиции (ГАИ упразднен)? Правда посмеет? А все начиналось с правильного решения - дать настоящую зарплату служащим, но и строго с них спрашивать. Тот злополучный Фонд был временным инструментом, и весьма полезным. А его у вас смакуют по сей день.

Как раз "разгоряченные,только что пришедшие не успевшие еще опомниться" люди рассказывают самые невероятные вещи. Вы бы слишали что только не говорили новые беженцы у нас. Люди в шоке, и при каждом рассказе что-то прибавляют. Человек так устроен. Препугавшиися мирный житель рассказывает ужасы, все хуже и хуже. Мы с ними общаемся и здесь, в Тбилиси. Одно различие - наших мы пытаемся успокоить, а ужасные рассказы пострадавщих осетин рассказывают СМИ РФ, как факты. Конечно, я не могу и не стану утвеждать, что все, что они наговорили, это неправда. Но говорю по собственному опыту, что их словам как раз надо относится критически в первую очередь. В предыдущих страницах была ссылка на осетинский саит. Помните, там рассказ, как осетин выманил грузин из танка, заговорив по грузиснки. Есть рассказ про негра и про корейцев (!), воевавших на стороне грузин... Потом местный житель рассказывает ужаснейщую история из того разряда, который вы только что упомянули. И вдруг фраза "об этом знает весь город". Это просто означает, что сам он лично факта не видел. И люди из HRW отмечали, что подавляющее большинство цхинвалцев в рассказах о зверствах грузин ссылаются на других, "которые видели". Интервью маленькой девочки отдельная история. Маленкое дитя в прямом эфире говорит то, что ему научили - "там убили 2000 человек". И ведущие отлично понимают, что им попросту вешают лапшу - даже такое если произошло на самом деле, никто не смог бы к тому времени подсчитать. Но когда говорит ребенок, это очень убедительно... По сути, журналисты не дали совершить информационную диверсию, как бы это грубо не звучало, если учесть, что дело касалось ребенка.

Проблема возникла из-за чего: меньшевики, к сожалению, были частью социал-демократии РИ. Они и не мыслили себя вне России. Закавказская федерация распалась по настоянию Германии, которые на просбьу грузинских социал-демократов, помочь против Турции, потребовали, чтобы Грузия стала отдельной страной. За этим последовало провозглашения трех республик. Я читал тескты Ное Жордания (глава меньшевиков), где он рассуждает, что Грузия отделилсь на время и возвратится назад. Как и большевики, и меньшевики мыслили в основном в фарватере мировой революции. В начале Жордания вообще не видел необходимости иметь армию! И правительство в этом направлении работало только по настоянию немцев, которые говорили этим олухам, что "без армии нельзя". Бремя ответственности и такому правительству научило, что надо строит страну. Между прочем, первый звоночек была воина с армянами. Правильно указано, что армяне подошли близко Тбилиси. Но неправильно умалчивается, что их там разбили и грузинские воиска шли в наступление. Англичане остановили не атакующие армянские части, а грузинские части, которые передвигали фронт на юг. Вот где англичане подоспели, там и прошла граница, а не у Тбилиси. Да и про 1920 г. не вранье. Тогда большевики воевали чуть ли не против дюжины противников вместе. И они думали так-же легко забрать Грузию, как и Азербаиджан. Поэтому они выставили ограниченные силы (большего на кавказе у них тогда не было). Их действительно разбили (смейтесь, сколько хотите) и грузинские части перешли в Азербаиджан. Мнения разделились и некоторые предагали отнять у большевиков даже Баку, так как у них практически сил не оставалось. Но из за того, что и меньшевики недалеко стояли от других соц-деков, не хотели ввязатся еще в большую войну против "идеологическх братьев". Такая политика вышла боком в 1921, когда Грузия могла оказать гораздо больше сопротивления большевикам, чем это было сделано. И еще - вглубь азербаиджанской территории против большевиков в 1920 г. не пошли еще и потому, что Петербург обещал официально признать Грузинскую Республику, неимение чего очень мешало международным отношениям Тбилиси. Они купились на это и одержали пиррову победу - взамен они легализовали действие партии большевиков в Грузию. В россииское посольство в Тбилиси "работало" чуть ли не 500 человек - они вели подрывную деятельность почти открыто.