Gela

Я немножно посетовал на фотографа Lloyd Cluff, что бы не очень злить здешнюю публику. На самом деле я уверен, что насчет Светицховели никто не ошибался. Это сделано нарочно. Вот Светицховели еще. Взгляните: http://www.amazon.com/gp/product/B00002SWT...-8576025?n=5174 Учтите, что в Светицховели ВСЕГДА была кафедра Католикоса Грузий и НИКОГДА не прекращалось бологслужение. Многие на форуме горазды на восклицания. Я представляю, что бы они писали, если увидели бы диск с изображением Эчмядзина с надписью "Грузия". Еще о медоте. Вот, Tbilisi подкинул линк: http://www.raa.am/Javaxk/Javakhk_cucahandes/ Ему сказали, слабо, слабо... Страница на том саите: http://www.raa.am/Javaxk/Javakhk_cucahande...kav_cucak_E.htm Не буду разбирать эту перечень, а то модераторам придется меня забанивать. Только обратите вниманиме на Вардзию. Она обозначена, как Vardzunik. Этот каменный комплекс построила царица Тамара. Там не написано, что это армяне делали, но когда человек несведущий просмотрит страницу, что у него останется в памяти? Вот это и есть метод. Или еще. Возмем виноделие: http://www.armenianwines.com/armenian-wine-history.htm Ну, где "придумали" вино, в Грузий или Армений (как здесь написано, тут руку приложил сам Ной), это дело чисто маркетинговое. Но вот ниже перечисление сортов: Select White Table Wine: Voskehat, Banants Ordinary White Table Wines: Voskehat, Ratseteli, Mskhali, Garan Demak Table Red Wine: Areni, Kakhet, Saperavi Ordinary Red Table Wines: Saperavi, Kakhet, Cabernet Select Table Red Wine: Muscat, Voskehat, Arevik, Kakhet Ordinary Dessert Wine: Muscat, Kakhet, Saperavi Strong Dessert: Voskehat, Voskehat & Chillar Здесь тоже не написано, что это армянские сорта, а всего лиш выращиваются: Саперави, Кахети, Мсхали (по грузинксий "груша"), Ратсетели (думаю, это искуверканное Ркацители). Но прочитавший страницу человек запомнит, что это что-что там армянское. На том же сайте: http://www.armenianwines.com/armenian-wine.htm Да, стоит заглавие - Armenian and Georgian red and white wines Но не указано, какой из них грузинский. Значит, это "неважно". Чем не метод? Мне тоже! Но… на грузинских сайтах утверждения о том, что: “армяне считают Руставели армянином” встречаються так обильно, что представляют интерес для социологического изучения! Само это утверждение может и чепуха, но тот факт, что подобное утверждение настолько распространено не может быть чепухой… В чем причины? Действительно, в чем причины? Я вырос в Тбилисском дворе, где половина семей была армянской. С детства помню ехидные подщучивания - я мы вам писменность изобрели, а ваши цари - армяне, Руставели - тоже. Да просто надоели всем. Не раз я подобные утверждения слышал и позднее. Ну, я человек немолодой. Вот, 2 году тому назад дочка моего знакомого попала в молодежный лагерь. Там были и армянские дети. И что-же? Ясное дело, задолбали - а Маштоц вам писменность изобрел... Да и здесь на форуме это преподносится, как доказання истина. А проблема не в том, что Асомтаврули создал Маштоц. Меня лично это АБСОЛЮТНО НЕ задевает никак. Спасибо и честь бы ему, и все. Но вещь недоказанная. В самих армянских источниках имеются два противопожных сведения - за и против. Хотя я не буду распостранятся на эту тему. Если интересно, лучше уж скачайте и прочтите это: http://www.abkhazeti.ru/pub/ourpublic/27-12-05/ Конкретно на Руставели Вашим соотвечественникам ума хватает, прямо не "присваивать", но косвенно кое кто старается, например, что он похоронен на армянском кладбище в Иерусалиме. Согласен в одном: армяне замахиваются на столько грузинское, что заострение внимания на практически недокументированную претензию на Руставели чисто врацуиский кретинизм.

МИГ, Я и НЕ преподносил это, как аргумент. Вот что я писал: Что-же касается вариантов, перечисленных вами, то полностью с Вами согласен, даже "с лихвой" - а к списку нельзя прибавить, что и Ваш какой-нибудь продвинутый соотвечественник или сочувствующий мог сослужить подобную медвежью услугу? Или это тоже ПРИНЦИПИАЛЬНО исключается? Хотя, я тут просмотрел, под всеми найденными Svetikhoveli 16 фотографиями стоит © Diego Lezama Orezzoli, а на указанных четырех - LC001420, LC001418, LC001419, LC001421 - © Lloyd Cluff. Видно, этот Клафф и есть тот сдвинутый, или сам не указал и сдвинутый оператор приписал, раз похожи... * * * И раз уж я зашел, на Ваш постинг #20 скажу, что про утверждения о Руставели лично мне КОНКРЕТНО ничего не известно.

Зарегистрируитесь на www.corbis.com - Это просто. Корбис - огромная база изображений. После поиска кликните на наиденные фото и откроются каждый в новом отдельном окне. У поиска три опций : 1. Search Creative 2. Search Current Events 3. Search All. Включите последнюю и задайте пойск: armenia and church. Кликните на: LC001420, LC001418, LC001419 - это Светицховели. А LC001421 - это Мцхетский Джвари. Кстати, номера фото в поиске прямо тоже можно задавать (например, LC001418). В открывщихся окнах посмотрите, что написано под фотографиями - armenian church. Хотя, я ничего не утверждаю. На том же Корбисе отлично знают и Светицховели, и Джвари. Задайте в поиске Svetikhoveli и jvari и убедитесь сами. Еще интересно вот что. На фотографиях, наиденных как Svetikhoveli, как правило, написано - храм такого-то века стоит там и там. А под вышеуказанными фотографиями стоит именно - armenian church. Да и потом - не начну по моему бессмысленный спор, "исторически чья земля" та область, которую грузины называем Лоре-Ташири (таким-же мне представляется спор про Джавахети). Известно, что Ташири на протяжений очень даже немалого времени находилась и в грузинских границах. Если в внутренных грузинских провинциях проживающие там армяне строили церкви, почему исключается ПРИНЦИПИАЛЬНО, что грузины тоже там построили грузинские церкви? P.S. Чуть не забыл - задайте в поиске armenia and war и увидите множество уникальнейщих фотографий. А если задать только armenia, количество переваливает за 1000. Надеюсь, если кто не знал, подбросил хороший линк.

Знаете, об этом я сегодня уже постил на Форуме в другом топике, но увидел, что разговор о ней именно здесь разощелся. Поетому напишу и здесь, прошу модераторов не считать это попыткой нафлюдить. http://www.media.ge/eng/news_detailed.php?id_numb=413 [2006-02-10] Georgian Regional Media Asscociation's Statement Georgian Regional Media Association prepared and published newspaper supplement “Time for Reforms!”,” aimed at highlighting on-going processes in the sphere of education. The Armenian and Azerbaijani versions of the supplement included survey results, provided by the Public Relation’s Department of the Ministry of Education and Science of Georgia. The poll referred to the policy that have to be carried out towards the minority groups living in Georgia. As it turned out, article published by the Russian news agencies caused confusion and the readers were misinformed about the real results of the survey. In the article, “Survey results: 72.2% - no place for minority groups in Georgia”, published by the news agency “Regnum”, the poll results are changed and wrongly analyzed. The article states that: “72.2% of respondents believe national minority groups’ problem can be solved only through their resettlement from the country”. In fact, the answer to the question – “In your opinion, what policy should be carried out towards the minority groups living in Georgia” - survey (conducted by the BCG) showed that 72.2 % of respondents proposed to create necessary conditions, under which the minority groups could preserve their cultural and religious originality, learn Georgian, and become competent participators in Georgia’s development as a state. 18.5 % of respondents answered that “it is necessary to ensure that the minority groups could return to their home countries”. Another 8.8 % think that the issue is to be solved through the minority groups’ assimilation and only 4 % answered that they “do not know”. Despite the fact that the agency journalists could contact the Georgian Regional Media Association to verify the information, they failed to do so. Whether they wanted it or not, by printing wrong information they attempted to foster national resentment in the country. The Georgian Regional Media Association (GRMA) protests against such disinformation and states that the Association encourages harmonized development of minority groups living in Georgia, will protect their rights and will continue cooperation with Azerbaijani and Armenian colleagues.

borjgalo, карги ра, так и убедился да? Легко словами кидаешся - враг Грузий, понимаете-ли. Ты думаешь, мне очень нравится многое из того, что на этом форуме можно прочитать? Да, реально по многим статям интересы Грузий а Армений расходятся и стоит вопрос, как уладить дело вопреки этому. А твой пост шаг в противоположную сторону.

[2006-02-10] Georgian Regional Media Asscociation's Statement Georgian Regional Media Association prepared and published newspaper supplement “Time for Reforms!”,” aimed at highlighting on-going processes in the sphere of education. The Armenian and Azerbaijani versions of the supplement included survey results, provided by the Public Relation’s Department of the Ministry of Education and Science of Georgia. The poll referred to the policy that have to be carried out towards the minority groups living in Georgia. As it turned out, article published by the Russian news agencies caused confusion and the readers were misinformed about the real results of the survey. In the article, “Survey results: 72.2% - no place for minority groups in Georgia”, published by the news agency “Regnum”, the poll results are changed and wrongly analyzed. The article states that: “72.2% of respondents believe national minority groups’ problem can be solved only through their resettlement from the country”. In fact, the answer to the question – “In your opinion, what policy should be carried out towards the minority groups living in Georgia” - survey (conducted by the BCG) showed that 72.2 % of respondents proposed to create necessary conditions, under which the minority groups could preserve their cultural and religious originality, learn Georgian, and become competent participators in Georgia’s development as a state. 18.5 % of respondents answered that “it is necessary to ensure that the minority groups could return to their home countries”. Another 8.8 % think that the issue is to be solved through the minority groups’ assimilation and only 4 % answered that they “do not know”. Despite the fact that the agency journalists could contact the Georgian Regional Media Association to verify the information, they failed to do so. Whether they wanted it or not, by printing wrong information they attempted to foster national resentment in the country. The Georgian Regional Media Association (GRMA) protests against such disinformation and states that the Association encourages harmonized development of minority groups living in Georgia, will protect their rights and will continue cooperation with Azerbaijani and Armenian colleagues. http://www.media.ge/eng/news_detailed.php?id_numb=413

Для таких все "при тем", кроме самого себя.

Вопрос. До упразднения Грузинской Апостольской Церкви Россией в XIX в. Армянская Церковь в Грузий находилась в юрисдикций ГАЦ (при сохранений евхаристического различия), и даже главу назначал грузинский Католикос. Во время российского эгзархата Армянская Церковь в Грузий подчинили Католикосу всех армян, и положение такое по сей день. Не было бы уместным сперва опять переподчинить главу Армянской Церквы в Грузий ГАЦ и уж потом поднять вопрос и возвращений ему церквей?

3)

Злоба бессилия.

Я не голосовал, так как я грузин и полл вопрошает не мне. Но прочитав, хочу сделать некоторые уточнения. Артём Карабекян писал: Требовали и то, и другое. До ликвидаций ЮОАО, в Цхинвали сперва постановили поднять статус от АО до АССР, а потом приняли постановление о выходе из состава ГССР. Фактически, осетины сами ликвидировали свою автономию и верховный совет в Тбилиси позже "лишь" утвердил это (написал всякие ссссры и асссры потому, что во время всех этих событий на территорий Грузий не была отменена и действовала конституция ГССР). проживают "приспокойно" , потому что войну, как в Абхазии, не проигрывали. Исключение город Цхинвали, из которого грузин выгнали. Небезвестный Гамсахурдия договорился с абхазами о "недемократичном" распределений мест в абхазском парламенте, и абхазам было обеспечено больше мандатов, чем получили бы, исходя от количества населения. И Ардзынба сделался первым человеком в АР не без этих договоренностей. Приплюсовав к себе всего лишь несколько голосов депутатов других национальностей (русских, армян, греков - точно не помню, может Apsya уточнит), абхазские голоса оказались в большинстве. Это было бы невозможным, если бы депутаты выбирались пропорционально этнического состава АР! Так-же было достигнуто соглашение на распределение министерских портфелей. Для меня лично война стала явно необратимой уже тогда, когда грузинская депутация, возмущенная происходящим в парламенте, бойкотировала ее работу, и Ардзинба принимал ЛЮБЫЕ решения, которые хотел. Нельзя было выносить неурядицу за стенами парламента - это значило вынести ее на поле боя. Близорукость грузинской депутаций ужасна. У них было наверно миллион причин, поступать так, но они все-таки должны были не делать этого. Этим поступком они сыграли на руку главной задаче Ардзынба - заставить грузин стрелять первыми. Скажите, уважаемый Apsya, если что-либо знаете об этой задаче. Насчет осуждения я с Вами согласен на все 100%, правда гордо рассказанный зверства не совсем соответстует действительности. Если-б была моя воля, я бы "амнистировал" бойцов с обеих сторон любой национальности (но только тех, кто в сове время были гражданами ГССР, и ААССР, разумеется), и судебным порядком наказал бы военных и политических преступников любой национальности с обеих сторон. И после этого "полез" бы к абхазам переговорами. Переводить было некуда. Те абхазы (не буду спорить - абшилы, обезы, абасги - жили ведь) не писали и не читали на своем языке за неймением писменности и не пользовались писменностями других народов. Про ростовскую точно не знаю, но русские бомбили. Лично я доказывать это не смогу, читал как-то на абхазети.ру, что пилотов было всего семеро, известны их фамилий и дальнейшая судьба. Adlenus писал: Уважаемый Adlenus, спорить с этим невозможно. Вот я скажу, что Ширак - земля не армянская. Вы начнете со мной спорить?

kars, Сомхети - название страны, произведенное путем добавления "ет". Например: русский - руси, Россия - Русети, испанец - эспанели, Испания - Эспанети, следовательно, сомехи - Сомхети. а Самцхе - страна месхов, синоним Самцхе - Месхети (то есть Месхетия). "Са" так-же образует название страны, как и "ет": Франция - Сафрангети, Грузия - Сакартвело (Мингрелия, как ее прозвали русские) - Самегрело. Кстати, и Мцхета - древняя столица Иверии (Иберии) тоже от этнонима Месхи. Ну, разве что если существует теория о связи "месхи" и "сомехи"... Но об этом я ничего не слыхал. Не за что (это я за спасибо). А "Сомхити" и "Врац Дашт" - действительно интересные термины. И Ваш ответ (как и других) мне инересен.

Попробую включится в полемику: Возьмем карту. Просмотрите внимательно на этой карте область, которая заштрихована и обозначена как To Greater Armenia from Iberia. Дальше. Здесь под первой картой читаем GARDABANI - Iberian duchies. Посмотрите на картах, где красным обозначены Одзрхе, Кларджети, Цунда - OJRAQE, KLARJETI, CUNDA (правда, в обозначенное время Иберия еще не вернула Тао ). Каджи писал: На что MiG-35 ответил: Чем не угодил цитированый Каджи конкретный фрагмент, и меня заинтересовало. По моему, значение фрагмента не изменится никаким контекстом. Если бы там было написано "отрезав себе части (земель) у окрестных ГОСУДАРСТВ", контекст мог бы изменить значение франгмента. Но там написано: окрестных НАРОДОВ. Если распостранюсь насчет топонимики, как я уже понял, "заслужу" бан. Что-ж, в этом вопросе дождусь лучших времен. kars писал: kars, не коварствуйте! То, что Месхетинский хребет является естественной северо-западной границей Армянского нагорья, это не значит, что она является естественной северо-западной границей Армении. Уважаемые, я не совсем понял, в чем тут новость. То, что целая часть провинций переходила от грузин к армянам и наоборот, это ведь дело известное. Я бы обратил внимание на вот что: провинция Ташири тоже переходила из рук в руки. И вот (где-то читал у одного одного грузинского автора), грузины эту провинцию называли Сомхити, а армяне Врац Дашт (грузинская долина или что-то в этом роде). На грузинском это действительно так. Армению по грузински всегда называли Сомхети, а названную провинцию - Сомхити. Эти термины в грузинском строго различаются. Хотел бы услышать, как обстоят дела насчет Врац Дашт, так ли это на самом деле?

Нет. Войти как раз захотели, и последствия известны. Неужели усмирением считалось подойти к Тбилиси на 40 км, а потом повернуть назад по собственному желанию? А абхазскую войну Вы зря сюда приволокли, не к месту, так-же зря написали фразу "указать националистам грузии своё место". Ничего не говорю уже про "надо будет ещё покажут..." Что, а я скажу, что нет, не покажут и пригрожу наоборот? Это получатся какие-то детские словесные игры. Согласен, но в предыдущем посту я уже сказал, почему пошла дискусия и на этот вопрос, в числе других. Согласен во всем. Хотя, и Ваши частенько давали повод для опасений. Ну если всего лишь для "усмирения националистов", тогда да, тогда понятно... voter, лично я согласен во всем и здесь. Видно, из за моих постов (особенно отрывка из воспоминаний Кресенштайна), а частично возможно из за моего аватара (слишком он нахмуренным выглядит ), сложилось впечатление, что я втянулся в спор как какой нибудь шовинист с горячей головой. Это не так. Я лично всегда твержу моим землякам, что ЛЮБОЙ гражданин Грузий, несмотря на национальность или вероисповедание, должен чувствовать себя полноправным гражданином. И я утверждаю, что это лишь УСИЛИТ Грузию. Таких, которые думают как я, не так уж мало у нас. Хотя признатся, когда первый раз заглянул на hayastan.com, раздражило первый пост одного топика на Вашем форуме (Грузины и Армяне - друзя или соперники...): Скажете, что шутка. Но как сказал один умный человек, в каждой шутке доля шутки. А аджарцы отдельная статья. Я очень многое мог бы понаписать на эту тему, но здесь это будет офф-топиком, а там писать я смог бы только "офф-вежливостью".

ЗАКАВКАЗСКАЯ ШЕФ-РЕДАКЦИЯ (Ереван): Абхазия, Армения, Грузия, Иран, Нагорный Арцах, Турция, Южная Осетия Виген Акопян — шеф-редактор Арменика Кивирян — шеф-редактор Ашот Бегларян — корреспондент (Степанакерт) Гиорги Циклаури — корреспондент (Тбилиси) Инга Гвилава — корреспондент (Тбилиси) Марианна Квициниа — корреспондент (Сухуми) Оганес Косян — корреспондент (Ереван) Елена Санакоева — корреспондент (Цхинвал) Арам Ароян — спортивный обозреватель http://www.regnum.ru/information/about/

Во первых, в Тбилиси неточность, во вторых, вопрос: обращение на ты это право модераторов? Если прочитали текст, которым Karmir открил данный топик, в частности горе-исследование С. М. Минасяна из Научно-исследовательского центра проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа при Российско-армянском университете, под названием "Социально-экономическая и политическая ситуация в Джавахке на современном этапе". Сама работа опубликована в каком-то журнале "Аналитические записки", номер за январь 2005 года, наверное обратили внимание, что там вместе со всем прочим говорилось про эту войну. Вот цитата: Поэтому вместе со всем прочим обсуждение пошло и на эту тему. Если считайте, что я оффтопиковал, так Вы модератор, начислите ворн или вообще забаните.

В конце карты приписано: Note, this is a fictitious map! It represents an alternate Roman history that never happend. Что бы это значило?

Я в те времена не жил, но привествую тех кто вроде жил в те времена :wow: Что касается Ашота Багратида, который “не имел никаких армянских корней”, я искал источники на этот счет. Но думаю, у Вас они уже наидены и в достаточном количестве. Так что (говорю без всякого прикола) если подбросите адреса, Вы сьекономите мне время, за что и буду благодарен.

Уважаемые, я не утверждаю, что Великая Армения не существовала до Христа вообще. Просто так помнил, что её исчисляют с II в. до Р.Х. Если ошибся, уточните. Провинций, о которих мы говорим, к Армений отошли от Иберий II и I вв. до Р.Х. А в III в. до Р.Х. они входили в Иберию. Это я подразумевал.

Romeo, с Вашим акцентом согласен. И не зря я написал - к сожалению, так-же не зря написал точные данные о книжке и о том, где можно найти исходный тескт. Ну, мне да Вам его не достать, но вот есть же например "Научно-исследовательский центр проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа при Российско-армянском университете", статью которого рассуждаем в этом топике? Они то смогут посмотреть на оригинал и определить, врали или нет Нодар Мушкудиани, или издатели, или я.

У меня осталась неотвеченной одна тема, о войне 1928 г. Теперь хочу процитировать одно место из книги барона Фридриха Кресс Фон Кресенштайна "Моя миссия на Кавказе". Это немецкий генерал, который руководил военно-дипломатическую миссией Германий в Грузию в 1918 г. Книжка к сожалению издана пока только на грузинском. Сперва его воспоминания были напечатаны в 2001 г. в грузинском журнале "Гантиади", а через год вышли и в виде книги (Издательство "Моцамета", Кутаиси, 2002, ISBN 99928-53-20-4). Воспомиания свои - "Моя миссия на Кавказе" 73-летний Крессенштайн передал в военный архив Мюнхена в 1943 г. Он писал, что "это воспоминания только для семьи и не для опубликования" - набранный на машинке 95 страниц. Подлинник нашел в архиве и перевел на грузинский Нодар Мушкудиани. Надо отметитть, что генерала Кресентштайна я привожу еще и потому, что он упомянут на саите http://www.genocide.ru/republic.html. Его упоминание можно найти с помощю пойска ^F, набрав кресенштайн. Значит так, страница 91 вышеупомянутой книги. Кресенштайн пишет (переводы мои, как смог, и совершенно дословно ): "...Работа по линий реорганизаций армий вперед продвигалось медленно, так как часть грузинских офицеров под предводительством начальника генерального штаба генераля князья Андроникова думала, что это дело понимала лучше нас - немцев и устраивала нам саботаж. Все таки, дело реорганизаций армий до конца года так хорошо продвинулось вперед, что грузины своими силами смогли отпарировать армян, когда те на второй день после ухода из Тбилиси воиск Германий предательски и без объявления войны пересекли границу Грузий да приблизились к Тбилиси на расстояние одного маршевого дня". Страница 125: "28 декабря кавказский полк эгеров, как последнее немецкое соединение, покинула Тбилиси, на второй день сильные армянские части без объяления войны перешли грузинскую границу и приблизились к Тбилиси на расстояние 40 км - они посчитали, что настало благоприятное время для совладения Тбилиси и установления в закавказье с помощью англичан своего гегемонства. У колоний немецких поселенцев Катериненфельд между армянами и наскоро собранным грузинским войском произошло сражение, в котором армяне понесли решающее поражение. Грузинам в использований своей победы помешали англичане. Когда уже военные действия прекратились, я получил депешу от нашего министрества иностранных дел, которое категорически запрещало мне какое-нибудь вмешательство в армяно-грузинском конфликте. Несмотря на то, что в сражений с армянами мы не смогли оказать никакую помощь, со стороны грузинского народа симпатия по отоношению к нам все равно больше возросло - этому мы должны быть благодарны ненадежности и коварности армян. Не только широко распостранилось совершенно беспочвенная молва, как будто я выработал план успешной операций грузин, но, в первую очередь, сами широкие круги грузинского народа догадались, как мы потрудились для их страны, когда ихнему марксисткому правительству дали толчок для создания регулярной армий." Больше в своих записках об этой войне Кресенштайн не говорит. Хотя это очень интересная книга по многим соображениям. Там на неполных четирех страницах описана поездка Кресенштайна в Армению и его встреча с Католикосом всех армян в Ечмядзине 29 июля (если интересно, напишите и переводу). А вот что пишет Нодар Мушкудиани в комментарий номер 63 к книге: "Правительство дашнакской Армений (под предводительством Х.Казачнуни), которому после турецкой атаки к весне 1918 г. осталось в правлений только "территорий у Еревана и Севанский регион", одним из внешнеполитических приоритетов ставил вопрос границ с Грузией: стремление "решить проблему согласно этнографическому принципу" (Ohandjanian A. Op.cit. S.159), поражение Германий и следовательно, выход на передный план арменофильскои Англии дало толчок правящим кругам Армений, начать войну с Грузией. Начиная с 17 декабря 1918 г. конфликт постепенно принял масштабный характер, но грузинская армия достигла блестящего успеха и армян обратила. Продвижению грузин уже ничего не препятствовало, но 31 декабря с вмешательством англичан конфликт прервался таким образом, что не произошло его последующее урегулирование в плане международного права. В этой ситуаций некоторый неразобравшиеся авторы выновным считают грузинскую сторону и полагают, что Грузия воспользовалась агонией сеседней страны и завладела землями северной Армений (Hoffmann T. Armenien, Georgien. Zwischen Ararat und Kaukasus. Leer, 1990. S. 221). Ясно, что это не только тенденциозное, но и для двухсторонных отношений очень опасное мнение." Ну, некоторые могут сказать, что неопасное. Тогда взгляните: http://www.noev-kovcheg.ru/article.asp?n=64&a=027 "Мы здесь жил и, живем и будем жить! Телестудия учебных и документальных фильмов Ереванского университета «Анания Ширакаци» сняла документальный фильм «Джавахк... ...Это будет своеобразная видеоэнциклопедия Джавахка. Отметим, что на сегодняшний день ни об одной провинции Армении, даже о Арцахе, таких фильмов нет, а нужда в них огромная."

Привет, mhargrdzeli и всем. Ответ запоздалый, но все таки. Вы писали: "И при всей моей ненависти к большевикам и коммунистам, а также к лживому Джугашвили-Сталину, позволю себе привести один из отрывков его речи на 12 съезде РКП(б) по интересующему тебя вопросу:" и т.д. - пространный текст. Вам неверное известно, после завоевания Грузий большевиками Сталин приехал в Тбилиси и был опозорен жестоко: собранная для встечи с ним публика его встретила возгласами: "Предатель! Убийца!" и в том-же духе. Вождь и отец всех народов вернулся в Москве в конец разъяренным и лично руководил несколько лет обезглавливанием и обескровливанием Грузий и как водилось, создавал для этого так-же и идеологическую основу. Тескт, который Вы приводите, был частью покорения грузин и Грузий большевиками в лице Сталина. И будьте уверены, если бы они захотели создать такую-же основу "под" армянскими или тем более азербайджанскими "товарищами" того времени, это было бы сделано с неменьшим успехом. "Я вот ещё слышал сплетню, что Сталин после распада Кавказской федерации, включил в состав Грузии и часть нынешней С. Осетии, а осетинам отдал часть пригородного района Ингушетии. Но мне не хочется верить даже в возможность такого вероломства Сталина,это уже чересчур даже для такого одиозного армянофоба как он." Сплетничать незачем. Например, когда из северного кавказа выселяли народы, к Грузинской ССР были присоеденены земли и кабардинцев, и Балкар, и ингушей и т.д. Там переселяли грузин. Но когда эти народы возвратились домой, грузины их встретили с открытими руками и душой, сами вернулись на родину, а возвращенцам даже оставили имеющийся уже там скот и другое имущество для хозяйства. Эти события известны хорошо, просто многим невыгодно об этом вспоминать. Таким же образом получили пригородный район и осетины, которые возвративщимся ингушам ничего не уступили! Последствия думаю Вам изветсны. Ну а Сталин был слишком уж "многофобом", и низведя его всего лишь до "армянофоба", Вы достаточно измельчиваете его образ "Я понимаю и твоё разачорование и возмущение. Но всё же я не считаю приведённые тобой источники солидными, уж извини но истина дороже." Ну да, надо полагать, этих источников финансирует грузинская разведка. "До VIII в. Тайк входил в состав Армении" А Вы взгляните на это: http://www.euratlas.com/time/sea0001.htm или это: http://www.euratlas.com/time/sea0100.htm http://www.euratlas.com/time/sea0200.htm http://www.euratlas.com/time/sea0300.htm http://www.euratlas.com/time/sea0400.htm http://www.euratlas.com/time/sea0500.htm http://www.euratlas.com/time/sea0600.htm http://www.euratlas.com/time/sea0700.htm Уже с 400 AD положение меняется. И Вы "забываете" времена до Христа, когда еще не было Великой Армений, ВСЕ эти земли, о которых речь (и еще больше) входили в Иберию. Жаль, что на данном сайте карт тех времен нет. Найду, напишу. Поверьте, я был бы очень рад, если бы в PERIODICAL HISTORICAL ATLAS OF EUROPE тоже прокрались бы грузинские спецсдужбы, но увы, в это не верится... Если уж сослатся на источники, в которые Вы верите, вот пожадуйста генеалогия царей, которую Вы приводите: http://www.hrono.ru/geneal/gruzia02.html Кликните на АШОТ и получите: "Ашот Багратион (+ 826). Багратиони происходили из старинной грузинской провинции Спери (Испир в современной Турции). Сами они считали себя потомками евреиских царей - Давида и Соло-мона. По данным одних источников Багратиони уже во второй половине VI века стали правителямы страны. Другиеже источники считают, что первым Багратионом который стал во главе государства был Ашот.В грузинской историографии тоже нет единого мне-ния на этот счёт. Ашот Багратион был правителем Картли (историческая провинция в Восточной Грузии) во второй половине VIII-го века. В это время Восточная Грузия была подчинена Халифату и в Тбилиси сидел эмир.Потерпев порожение в борьбе против арабов,Ашот по-кинул Картли и обосновался в юго-западной Грузии, в Кларджети со своей семьей и сто-ронниками. Ашот восстановил основанный Вахтангом Горгасалом город Артануджи и сделал его своей резиденцией. Византийский император пожаловал Ашоту титул курапа-лата, но надеятся на помощь Византии ему не приходилось. Ашот своими силами боролся против арабов.Постепенно Ашот распростронил свою власть над всей южной грузией а затем присоединил и Картли. В 826 году Ашот собрал войско, чтобы двинутся против арабов, но среди них оказались изменники, которые попитались убить Ашота.Ашот решил спрятатса в церкви надеясь, что его тут не тронут. Заговорщики ворвались в церьков и убили Ашота.Поколение Ашота разделилось на две ветви: Багратиони из Артануджи (преемники Адарнасе) и Багратиони из Тао (преемники Баграта, цари будущей единой Грузии). Преемники Гуарама стали жертвой внутренних междоусобиц рода Багратиони." Интересно не так ли ? "Гела, а ты о таком историке как Гамкрелидзе слышал ? И ещё вопрос : как Цалки переводиться на русский ?" Слышал. Жду продолжения, как и перевода Цалки на русский. P.S. Вы все время на ты. Мы знакомы разве?

Привет Sench. Согласен во всем, только укажите, пожалуйста, почему думайте, что накаляют специально и где конкретно говорят о враждебной Армении... Если какие-то интересы расходятся объективно (так бывает), ведь это еще не вражда. Можно же договорится по хорощему. Вражда, когда не могут договариватся.

Уважаемые форумяне. Я новичок здесь, прочел текст темы и многое просто в голове не укладывается. Скажу прямо, но не для обиды, и не для дискусии типа "ах я плохой? так ты хуже!" хотя лично мне читать "аналитические" записки С. М. Минасяна было нелегко. "Считают" - сразу ужас! Разве возможно одним из колыбелей государственности считать регион "просто так"? Можно твердить, что какая-то, одна из многих, провинция "больше наша, чем ваша", но колыбелью? Эта фраза для меня сразу же уяснила, с кем имею дело. Одним словом -"считают" - сказано все. Насколько был армяном Аргишти II и армянским Ванское царство, автор об этом умалчивает таким образом, чтобы навести на заключение, что вот предки армян, что принадлежало им, теперь принадлежит этим. Я не специалист по Урарту, но вот первые два сайта, которых выдает google при поиске "Ванское царство": http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/26/10/ Цитата (наити с помощью ^F слово "армен"): "Археологи в Армении предпочитают умалчивать о многочисленных находках в шестидесятых — семидесятых годах именно славянских черепов на территории Урарту — во всяком случае, в последнем 20-томном издании «Археологии СССР» об этом нет ни слова, правда тщательно скрыта." Второй адрес: http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino...rod.ru/arm3.htm Повторью, в Урарту особенно не разбираюсь, если что предложете, прочту. А насчет периодов вхождения Джавахети в грузинские царства, можно ведь взглянуть на наверное многим хорошо известном сайте на карты: http://www.euratlas.com/summary.htm сперва в раздел Maps 1 to 1000, а потом в Maps 1100 to 2000, Southeast для каждой карты. Не говорью, что Джавахети не входила в армянские государства в определенные периоды, но автор перегибает палку чересчур. Автор вошел в раж - "Лишь в конце XII в". И не зря Мхаргрдзели у него Закарьяны. Дальше - Саркис Тмогвеци, Шалва Торееци и вершина - Джахеци! Между прочем, Саркис Тмогвеци и Шалва Торееци - это известные в истории Грузии фигуры Саргис Тмогвели и Шалва Торели, а Джахеци - это род грузинских вельмож Джакели, владетелей Самцхе-саатабаго. Ну, может быть автор скажет, что по армянский это так звучит. Тогда пусть изволит вместо например герцога де Гиз написать герцог Гизаци, а в немецких фамилиях уберет "фон" такой-то и добавит в конце "аци". Вот я из провинций Рача, по грузинский - рачвели. Даст бог, праславлюсь, а лет через едак 500 какой-нибудь мудак напишет про меня Гела Рачаци, чтоб несведущие заключили, что я армянин. Вот гады, а! Хотя... впускали ведь не один и не два, и не три раза. Но "не впустили" на этот раз - а причина не интересна? но вот тут-же: Ах, эти районы наверно монгольские, или китайские... Вот ведь автор куда гнет, оказывается - Цалка, Боржоми и Бакуриани - no comment. Даже этот автор не может наврать столько, чтоб сказать, что войну начали грузины, как в это заставили уверовать многих армян. Кстати, вот ссылка: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/disp.htm Смотрите в раздел ARMENO - GEORGIAN WAR: 05/12/1918 – 01/01/1919 The 5th of December 1918, was the beginning of Armeno-Georgian war that lasted only 26 days but had quite harmful consequences for the two forming nations. That day Armenian government sent troops to take over Akhalkalaki and Borchalo. В разделе всего два абзаца, и прочитав целиком, можете удостоверится, что текст довольно-таки объективный. Автор просто свиня, а не историк. В феврале в Грузию вторглась Красная армия, атака шла со всех сторон, и Тбилиси пал 23 февраля. Ну что тут можно сказать? эх... Нет, трудно. ЦККПГрузии раздавала все налево и направо. Посмотрите, если интересно: http://www.conflicts.rem33.com/images/Geor...%20&%20MAPS.htm Только прошу уважаемых форумян, не думать, что я какой-нибудь националист/шовинист. Просто хочу вас заверить, что когда грузин слышит, что Самцхе или Тао не Грузия, он также искренно возмущается, как и армянин, как я уже понял на hayastan.com. Можно полемизировать на историю, но я и в мыслях не хочу допустить, чтобы это перенеслось на действительность. Я сторонник самых лучших отношений между нашими странами и нашими народами. По историй может быть не собираюсь давать вам спуску (шутка ), но готов внять аргументам и предостовлять свой. P.S. По "исторической части", как Вы наверно успели заметить, я не привожу грузинские источники. И так-же жду от Вас, что и Вы не будете опиратся на армянские.

kars, в общем вы рассуждаете по моему правильно, но имя Вардан как раз внедрилось, так звали даже Сванского правителя. А Сванети, вы знаете, где находится - севернее Самегрело, непосредственно у кавказского хребта. Да и роза вообще по грузински - именно "варди" называется по сей день. И мегрелы к Самцхе, Шавшети или к Джавахети не имеют отношения. Между ними еще Аджара и Имерети. Но думаю, главное в Вашем посту "греческая ересь". Уж позвольте! Не хочу вдаватся в полемику на этот счет. Это еще большой вопрос, кто "ересистее". Если же хотите, чтоб я с вашего форума убрался, могли немекнуть более вежливо.