Koreolan
-
Posts
621 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Koreolan
-
-
Господа, давайте четко разделим понятия. Вот у нас страна, вот наше государство. Вот лояльные его граждане. А вот - радикально, экстремистски настроенные группы.
Для меня понятие "лояльные к своему национальному государству граждане" новое. Если не трудно, дайте четкое определение, что это означает.
А вот - радикально, экстремистски настроенные группы.Возьму грех на душу и предположу, что членами этих группировок являются Шева, Матах, Арин-Берд, Ваш покорный слуга и т.д. и т.п.. Если я прав, то что именно в наших настроениях радикальное, экстремистские? Вроде говорим о либерализме, никого резать, убивать, варить в трубах, насиловать вроде не призываем и даже в качестве первого варианта предлагаем не расчленение Азербайджана, а только его федерализация и демократизация.
Вот я. Я к таким группам Не принадлежу. А если бы и принадледжала, то попросту не стала бы насильственно перекрещивать остальных и оскорблять тех, кто не желает вливаться в мою касту, ругаться и обвинять в чем ни попадя. Понимаете, о чем разговор?Ругань и оскорбления конечно недопустимы и их необходимо по мере возможностей избегать. Но если в теме пошли ругань и оскорбления, это еще не делает их авторов радикальными и экстремистами. Точно так же недопустимо, когда на собеседника приклеивают ярлыки (я уже об этом говорил), а администрация все это допускает. Когда против приведенных аргументов человек слышит "шо за бред", "представители лезгинской партии" и прочие ярлыки, то через несколько таких случаев любой, даже самый сдержанный ответить ругательствами. Ну и наконец, я считаю совершенно не допустимым, когда на армянском форуме делается попытка противопоставить разные части армянского народа, а администрация не предпринимает никаких мер.
Потому что расчленение Аз-на - это проблема Аз-на, а я говорю о наших делах с Турцией.А признание Геноцида и сохранность памятников это дела Турции.
С Аз-ном мы вроде как разобрались и нехило. Вон уже схлопотали славу оккупантов. 20 пирасент....
Но это все позади, ничего они не сделаютЭто как посмотреть. Да разобрались, ценой 6000 жертв и еще 1200 жертв среди мирного населения. Про материальные потери я уж и не говорю. В следующей войне мы потеряем не меньше, а скорее всего и больше - и это вне зависимости от исхода войны. А то, что новая война будет, это без сомнения, так как первая война не устранила угрозу пантюркизма со стороны Азербайджана. Так зачем ждать новой войны, если можно параллельно подготовки к этой войны, так же пробовать мирные методы устранения угрозы пантюркизма со стороны Азербайджана? Даже США, перед началом войны в Ираке, испробовал весь арсенал мирных средств, в том числе и национальные факторы и хотя без военного вмешательства все же не обошлось, но зато благодаря проделанной работы они получили поддержку курдов во время войны. То есть польза от этих мирных средств есть в любом случае, даже если в конечном итоге придется решать все войной.
, а вот если мы буим совать свои носы в их талышские и прочие дела - это уже что-то по типу..... не хочу говорить это слово на М. Но в общем, трибунал был за это....
Не уверен, что понял о каком слове идет речь
. Ну ладно, черт с ним, что за трибунал был и где? -
Если не приведи господь будет война с турками..Эт хемшилнеры арачиннен мер плочикнеры сури вра ПАТАТЕЛУ........История знает много примеров! как вы взрослые люди переживаете за соседского мальчишку в то время когда у своего ножки босые!?Zinvor, "էտ խեմշիլները" հայեր են: "Մեզ" "նրանցից" տարանջատումը դա նույնն է ինչ "հայաստանցի" - "ղարաբաղցի" տարանջատումը: Դա նույնն է, եթե ինչ-որ մեկը 1988-ից առաջ հայտարարեր "Если не приведи господь будет война с азербайджанцами.. Эт харабахцинер@ араджинн ен мер плоцхикнер@ сури жра ПАТАТЕЛУ".
-Вы не обижайтесь и не горячитесь РЕБЯТА!но вы пытаетесь заставить МЕНЯ(образно меня)думать по этой (КГБшной и Азер МНБшной лично для меня это факт)проблеме! Ну где МИТИНГИ.ГДЕ ПРОТЕСТЫ...Где бойкие мусульманские женщины(образца бакинских митингов 88-90)в чёрных платках?Вы так и не ответили мне, в чьем выгода Аз МНБ тут? На счет митингов и протестов. Даже армяне, у которых во время СССР все таки было свое хоть и полузависимое, но все же государство, на улицы вышли только после того, как многие и многие борцы за свободу были заперты в тюрьмах. Так что с этим все еще впереди - у них национальное самосознание должно подниматься и мы должны всячески этому способствовать.
-Ай нету АзР ай НАДУМАННАЯ ай Подаренная ай то ай сё......КАЗАХСТАН ВООБЩЕ почти лимон кв км....и ничего все признают! хотя они до сих пор во сне как в седле скачут...инстингт понимаешь ли!Казахстан оставим в покое. Для нас она на данный момент не представляет никакой угрозы, в то время как Азербайджан самая прямая и реальная угроза для нашей безопастности сегодня.
-
Демагогствование, как известно, бывает в разные стороны, а не в одну тока нам невыгодную. Надо будет - действительно выйдут, а Не надо будет - не выйдут, несмотря ни на какие дебаты на армянских форумвх.
Так ведь НАДО, чтобы вышли
. И им самим, и тем более НАМ.Шева, прикол в том, что, как я смею предположить, и сегодня их форумы не пестрят сообщениями и тем более темами об армянском правом деле. Или пестрят? Проствети, тока очень коротко, если можно, а то пока из ваших многословных эмоциональных постов выудишь краткую суть - мозги закипают.МЫ должны поднимать те вопросы, которые поднимает избранное нашим народом правительство/госудорство. Кстати, вы ведь не против него?Партия всегда права? Лично я против, очень даже против той политике, которую мы сегодня ведем, особенно по Карабахской проблеме. Это безынициативная, пораженческая и не полностью отвечающая нашим интересам политика. То же самое относительно политики с Турцией.
Меня лично (как реалистичная программа-минимум) интересует признание геноцида и восстановление в первоначальном виде всех памятников армянской культуры на нынешней турецкой территории.И нам еще обвиняют в том, что мы не видим реальность, а только мечтаем
. Bagirka разве то, что Турция признает Геноцид и прекратит уничтожение наших памятников (про восстановление я вообще молчу) лично Вам кажется более реальным, чем демократизация или расчленение Азербайджана? И если да, то почему?И как только наше государство, избранное нашим народом (да?) поднимет на международном уровне вопрос хемшилов - я буду всеми конечностями за. Я почему-то очень лояльно отношусь к руководству нашей страны и доверяю его действиям и решениям. Мне кажутся нелепыми претенциозные выплески эмоций на армянских форумах - касательно вопросов, относящихся к НАМ косвенно мягко говоря.Косвенно? Bagirka мы говорим о стране, которая на данный момент угрожает нашей национальной безопастности и будет угрожать и далее, если останется в своем нынешнем виде. Это Вы называйте "касается нас косвенно". Ничего подобного - все, что касается Азербайджана самим прямым образом касается нас и в первую очередь нас касается судьба коренных народов, потому что именно коренные народы дают шанс с минимальными потерями для всех и в первую очередь для нас устранить эту угрозу для нас.
-
Если мы ставим перед собой такие невероятные цели, то нужно предложить еще и невероятно хитроумные шаги, сделая которые мы смогли бы достичь своей цели! Сегодня ни кому из армян не составит трудности заявить о необходимости освобождения Западной Армении. Но есть ли у кого на бумаге шаги, которые бы повели нас к триумфу? Нету! А какой интерес бесконечно говорить о необходимости освобождения Западной Армении, когда нет и ничего подобного на план действий? То же самое и здесь! Если это нужно для того, чтобы выигрывать цускам виртуальные бои, то пожалуйста! А в ином случае этот "план" не выходит за рамки представлений о выгодном для нас Азербайджане.
Вот опять все свели к "МЫ ЭТО НЕ МОЖЕМ", "ЭТО НЕ РЕАЛЬНО". Вообще-то арсенал "хитроумных шагов" самый обыкновенный - работа на общественных началах, НПО-шники, СМИ, конференции и т.д. и т.п., ну и в конце концов МИД. Одним словом весь джентльменский набор (С) современной информационной политики.
-
Кстати кто-то тут говорил об отсутствии практики в нашей теории, смешно
Хе, хе
-
Вообще-то можно сразу объявить 100% согласие всех армян, безо всякого опроса. Ведь это в вашем духе просто удалять всех, кто не согласен с вашим "планом" или на худой конец объявлять их не армянами.
Условия опроса автор обговорил заранее. Если кому-то эти условия не удовлетворяли, то он мог просто игнорировать опрос. Не так уж и трудно после голосования дать короткое пояснение.
Вопрос в том, что здесь собираются в основном серьезные люди и для того, чтобы обсуждать реалии, а не мечтать, каким должен быть Азербайджан. А комментарий и я оставляю с большой не охотой, потому что можно переубедить людей, которые просто заблуждаются, но никак не тех, кто занимается демагогией.Это не мечты, а план, который должен быть реализован.
-
Интересная логика. Вы ратуете за сотрудничество с лезгинами. Если лезгин уклоняется - вы говорите, что таких лезгин "тыщмиллионов" штук. И вся ваша нерастраченная энергия в агрессивной форме обрушивается на армян. А где на вас всех взять правильных лезгин?
Пандухт, в том-то и дело, что это "лезгин, кто уклоняется" к самим лезгинам имеет самое отдаленное отношение. Сейчас на некоторых азербайджанских форумах туева куча "армян из Карабаха" рассказывает как им плохо и как они хотят вернутся в обьятия Азербайджана. И что из этого? Там же уши кацевника за километр видны
. На армян я не обрушился, ну а на счет пушистости, так верно ведь все сказал? Мы игнорируем наши собственные интересы - раз, общечеловеческие ценности - два и все ради того, чтобы нас не дай Бог никто не сказал: - "ай, ай, ай, какие же вы не хорошие, вмешивайтесь в дела чужого государства, как же вам не стыдно?". Так блин, давайте сдадим все освобожденные районы, ведь это тоже "ах как не правильно, захватили территорию всемирно признанного государства, территориальную целкостность ему разрушили".
И сколько взаимоисключающих моментов. Сравните:Там нет взаимоисключающих моментов, потому что "не влезанием в дела другого государства" к числу общечеловеческих ценностей не относится. Вы сами сравните право любого народа на развитие с вмешательством в дела чужого государства, кстати с целю защити прав народов проживающих там, да и собственных тоже. Да и вообще, в так называемом "международном праве", и "общепринятых правил" мало что есть из общечеловеческих ценностей. Не надо их путать.
-
Написанную кем? Я изучала историю Армении в армянском вузе, и даже помню, что имела хорошую скромно говоря оценку.
Единственное, что я могу сазать по заданной теме, - это повториться, что мы тут откровенно и диверсионно влезаем в дела чужого гос-ва.
У нас, у армян есть такая интересная черта, стараться выглядеть в глазах других пушистыми, чистыми, хорошими. Ну не дай Бог кто-то что-то плохое скажет про нас. И чтобы про нас ничего плохого не подумали и не говорили мы все должны делать правильно, так как это будут требовать международное право, демократические ценности и остальные хорошие вещи, о которых нам рассказывают эти дяди из Европы.
Ведь представить только, что нам скажут: "как вам не стыдно, лезете в дела чужого государства". Только от такой мысли, что мне такое скажут, я краснею от глубокого стыда. Пойду-ка я прочитаю немного устав ООН, может легче станет от этого? Ну что это за комплекс хронической пушистости такой? Люди смотрите на вещи более реалистичнее, в дела чужих государств не вмешиваются только на бумаге, а в жизни, когда надо, очень даже хорошо вмешиваются.
Но зато я с удовольствием нарушаю законы собственной страны, ведь тогда мне дяди из Европы не скажут: -"как тебе не стыдно". Тут комплексов и стыда нету.
Ну и что, черт побери, что "влезаем в дела чужого гос-ва"? Так требуют наши национальные интересы, значит так мы и должны сделать. Если интересы Армении требуют демократизацию или расчленение Азербайджана, то Азербайджан должен быть демократизирован или расчленен всем возможными способами. И плевать на пушистые правила. Интересы Армении выше всех правил, более того, интересы Армении и есть правила. Вы еще митинг тут нам устраивайте с требованием восстановить ТЦ Азербайджана.
И что не далее как почаса назад читала сообщение одного лезнига, который клянется вернуть Арцах, так как считает это историческими землями Лезгистана.Ага, видали мы таких "лезгинов" вагон и еще маленькая тележка.
-
Общий вывод таков, что для азербайджанских властей федерализация по неким причинам, мною не понимаемым, кажется опасной настолько, что они её даже обсуждать боятся.
Ну почему, если пойти по пути федерализации и демократизации, то уже в принципе трудно будет кошмарить народ страшилками про Хаев и обещаниями отбизимдирить Карабах. Не будет возможен присвоение культуры и истории коренных народов Азербайджана и армян, не будет возможен продвижение всей той массы лжи и фальсификаций, что есть сейчас, так как если все это будет, то и о демократизации и прав коренных народов нельзя будет говорить. В итоге правящие круги не будут иметь возможность и дальше грабить страну.
-
Вообще-то Нахичеванская автономия задумывалась большевиками не только для коюнлу...
Она задумывалась, чтобы отрезать связь с Зангезуром и остальной территорией Арм. ССР, так как Нахиджеван и есть связывающее звено, по нему проходят основные коммуникации к Зангезуру. По турецким планам в следующей войне с нами это должно было ослабить нашу обороноспособность и облегчить захват Зангезура (как мы помним, тогда захват Зангезура им не удался). По этим же соображениям в состав Аз. ССР были включены территории низиной части Карабаха (современные освобожденные территории) и по этим же соображениям эти территории не были включены в армянскую автономию (НКАО).
-
Господа, не забывайте: в составе СССР азербайджанцы были самым уникальным народом. Это был единственный народ, который в пределах одной республики имел ДВЕ республики: одну союзную, а другую - автономную.
Свою уникальность они сохраняют и до сих пор и с ней просто так они не расстанутся…
Кстати, вот что интересно, азери-тюрки в Азербайджане имеют автономию в Нахиджеване, а вот остальные народы нет.
-
Есть лагерь в котором некоторым приятно УМИРАТЬ!Так вот не нужно ломать hавес этих людей.... Они может стонут от наслажденья а ты решил что от угнетенья!
Это мягко говоря циничный и не конструктивный подход и вот почему - всего несколько десятилетий назад "стонали от наслаждения" армяне Низинного Карабаха и Нахиджевана. Где сейчас эти армяне? Сегодня "стонут от наслаждения" армяне Джавахка. У тебя просто злорадство от той мысли, что не только ты страдал, а есть еще и те, кто сегодня тоже страдает. С таким отношением к своим естественным союзникам мы только облегчим жизнь врагу, делая его дело вместо его.
-Вот про"твою"ключевую роль я и веду речь!-ОНИ что просили тебя помочь или за советом приходили?-Нет не приходили и не просили....но ты(Армяне)считаешь что ИМ ОЧЕНЬ ТВОЯ ПОМОЩЬ НУЖНА!А что, ты должен сидеть и смотреть как наш общий враг спокойно себе расправляется с ними, при этом зная, что когда с ними закончить, снова возьмется за тебя, а там еще вопрос кто кого одолеет? Не разумнее ли прийти сейчас к ним на помощь, тем более, что каких либо человеческих жертв или больших материальных средств от тебя не требуется? Это во-первых. Во-вторых мы должны исходить из собственных интересов и только. В наших интересах разрушение пантюркистской оси. И все, что может его разрушить, нами должно быть задействовано.
-
Вот именно ЭТО и подчеркивает, какая фуфлыжная у всяких этих лезгинов "борьба".
Карс, если мы будем дискутировать приклеивая ярлыки, то лучше не дискутировать вообще. Все эти наклейки типа "фуфлыжная", "члены лезгинской фракции" не подходят обсуждению взрослых людей.
Теперь по сабжу. Ничего это не подчеркивает. Армения всегда была страной, которая объединяла в округ себя все сили региона против борьбы с внешним врагом, что однако никак не может уменьшить вклад этих других сил в общее дело. Так уж исторически сложилась, что именно армянский народ собирал в округ себя всех остальных народов и вел их на борьбу с общим врагом. Так было во времена Арташесидов, когда мы вместе стояли против римских легионов, так было во время Аршакидов, когда мы сначала вместе боролись с Римом, а потом с персами, так было во время Багратидов, когда мы вместе боролись и против арабов, и против византийцев и так должно быть сегодня в борьбе с пантюркизмом. Другое дело, что пантюркистам удалось разобщить наши народы и сеять вражду между ними, но допустить, чтобы так продолжилось, отталкивать этих народов от себя, мы не имеем право, потому что тем самим мы помогаем пантюркистов. Ведь разрозненность всех здоровых сил региона до сих пор был тем фактором, благодаря чему пантюркизм до сих пор не побежден.
-
Членам лезгинской фракции форума: насчет «автохтонности» вы тоже слишком загнули. Азер.-цы, живущие в пограничных с Дагестаном районах Азербайджана, имеют столько же прав именовать себя «коренными», сколько и лезгины и прочие табасараны. Там отличие азербайджанца Мамеда от лезгина Мамеда состоит только в том, что первый уже забыл говорить по-лезгински, а второй еще помнит.
Автохтоном является народ, а не конкретные люди. Полностью ассимилированный лезгин уже не принадлежит лезгинскому народу, а принадлежит тюркскому народу со всеми последствиями.
-
Никто не имеет права лезть в мою семью с советами и нравоучениями!
Это не семья, а лагерь смерти.
-Мой ответ нет потому что это внутреннее дело Граждан Азербайджанской Республики и если часть граждан(зтнически коренных)имеет проблемы по отношению устройства их государства то они сами обязаны поднимать такие ВОПРОСЫ.....Они поднимают, но так как усилями пантюркистов все здоровые сили региона разрозненны, то результаты не удовлетворительные, то нужно объединить эти сили снова и в этом деле ключевую роль играем мы.
-
А может не совсем уж так категорично..имею ввиду текст с большими буквами?
-Нельзя лезть в ДУШУ человека если он САМ не просит тебя выслушать его НАБОЛЕВШЕЕ.Ведь НИКТО не обращался к Армянам с просьбой поделиться ОПЫТОМ или дать СОВЕТ о том КАК ВЕСТИ РАБОТУ ИЛИ БОРЬБУ ЗА СВОИ ПРАВА!
Зинвор если Вы стоите с спасательним кругом в руках и видите человека, кто плохо умеет плавать и тонет, то у Вас есть два выхода - 1. сказать: - "пусть сам разбирается, мне-то какое дело", 2. бросить ему спасательный круг. На душевние разговоры с ним и размышления врмены нету. Ситуация с коренными народами Азербайджана почти такая же. Да и к тому же помогать этим народам в первую очередь в наших же интересах, а исходить мы должны из наших интересах.
-И самое наверно Главное:Если будут такие "контакты"то нужно чётко и хладнокровно разобраться НАДО ЛИ НАМ.НЕ НАВРЕДИТ ЛИ НАМ,ИКАКИЕ ИМЕННО ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ этих"движений"Одну потенциальную опастность Пандухт обозначил, но это опастность ничто по сравнению с опасностью пантюркизма. Если Вы можете указать другую потенциальную угрозу, то давайте. Цели и задачи этих движений - добыться справедливого отношения к себе.
...может соседи сами разрабатывают с америкосами или русскими вот такие непонятные партии расчитанные на то ЧТО АРМЯНЕ С ДУРУ ВЛЕЗУТ и завязнут....а дальше можно уже давить армян по внутре армянским"требованиям"..... улыбнуло, если честно. И каким способом к примеру будут давить на нас? Вообще вся прелесть этого проекта, что кроме пантюркистов никто другой ничего не потеряет, а армяне тем более ничего не потеряют.-Как то всё это непонятно происходит.то раз тебе Заявление угнетённых народов...то полная тишина!Ну, квантовая физика тоже не понятная, тем не менее она работает
. Почему полная тишина, если следить за их ресурсами, то видно будет, что не тишина. -
Ну, вопрос, заданный под таким углом, автоматически получит ответ "да".
А ты поменяй необходимый (разумный) на "возможный". Вот тогда узнаешь истину.
А разве то, что эти народы уже сами начинают открыто требовать соблюдение своих прав (о чьем совсем недавно можно было разве что мечтать) не говорит в пользу того, что это возможно?
-
Это разумно и крайне необходимо, если мы хотим вопрос решить без лишнего риска и без лишних жертв. Так что да.
-
То есть ты утверждаешь что армяне форума против реформ и федерализации АР ? Или ты хочешь сказать что "многие" считают это НЕРЕАЛЬНЫМ ?
Не знаю, как у Пандухта, но такая проблема есть. Очень многие исходят из "МЫ ЭТОГО НЕ МОЖЕМ", "ЭТО НЕ РЕАЛЬНО" и других подобных тезисов.
-
Кореолан, у вас до боли знакомая по вашим соратникам, манера приписывать собеседнику фразы, которых он не говорил, а потом с пылкостью их опровергать. Права решать, есть ли смысл подключаться к разговору лично вам, никто у вас не отнимает. Я же сказал так:
И где здесь посягательство на ваше право?
В таком случае данная Ваша реплика на мой взгляд была вовсе излишней.
И вновь блеф. Я сказал совершенно иначе: "чтобы в чем-то убедить собеседника, нужно самому верить в то, в чём пытаешься убедить".Pandukht и в чьем по Вашему я питаюсь Вас убедить?
А вам не кажется, что сравнение парсов с кав. горцами, несколько... некорректно, что ли?В контексте этого разговора совершенно не кажется.
И если у вас есть данные о положительном, опубликуйте их на нашем форуме, все мы с большим интересом с ними ознакомимся.Хорошо, если говорим только о политических вопросах, то с ними вместе мы отстаивали свою независимость против тех же персов. И кстати тогда тоже именно мы играли центральную роль в деле организации общей борьбы против внешнего врага. Про культурных связей и говорить не стоит.
Из реалий, которые нас окружают, лично я делаю иные выводы, соответственно и цели, которые перед нами ставятся, мне видятся несколько иными.И какие же?
Это опять ленинизм. Мне из предыдущих трех пунктов, верным видится лишь пункт один (и то без добавления "и не только армянской").А что, разве пантюркизм допускает существование скажем Лезгистана? Нет, не допускает. Пантюркизм не допускает существование какого-то не тюркского государства между Турцией и Азербайджаном, будь это Арменией, Лезгистаном или Курдистаном.
Так как я не считаю верными пункты 2 и 3, а стало быть и 4, то, соответственно, дальнейшая дискуссия лишена смысла.Хорошо, где тогда там содержится ошибка?
Если разбирать выводы (пункт 5), то на подпункте а) вообще можно не останавливаться, потому что я уже обрисовал вам образ азербайджанского интеллигента. А интеллигенция в Азербайджане не делится по этническому признаку, что в полной мере доказано дискуссией по приведенной Маттахом ссылке.Нет, Вы обрисовали мне образ рядового пантюркиста, существование которых я никогда и не оспаривал. Но под образ рядового пантюркиста подогнать все эти народы и сразу не правильно. Ну а участников atc считать интилигенцией Азербайджана мягко говоря нельзя. Повторю еще раз, если не удастся устранить пантюркистскую угрозу путем демократизации Азербайджана, то такой исход тоже предусматривается следующим пунктом.
А вот если вы не видите опасности от ичкериеподобных образований - милости прошу в приграничные села Ставропольского края - получите информацию, так сказать, из первых рук.Спасибо за приглашение, но мне и в Ереване не плохо кормят (Ц). На претензии к пункту б) я тоже отвечал, но часть сказанного мною повторю более детально - даже если допустить, что в одной или нескольких (или даже во всех) национальных государствах могут возникнуть бандитские режимы, то все ровно их суммарная угроза для нас будет существенно ниже, чем угроза пантюркизма от сегодняшнего Азербайджана. И даже если и пункт б) мы не сумеем реализовать, то и такой исход предусмотрен, а именно последний пункт.
А может эмоции и лирика - это как раз то, в чем вы лично уверены?Нет, потому что записать дюжину народов общей численностью в несколько миллион человек в рамиль сафаровы это все таки не разумно. Да, есть агрессивно настроенная часть, которая исповедует пантюркизм, в частности правящая элита, но есть так же и здоровые силы даже среди азери тюрков. Про остальные народы я и вовсе молчу.
И опять вы передергиваете мои слова...Нет, как раз это Вы вырвали мои слова из контекста. Я сказал, что заявить "а и б мы разобрали" (что в принципе означает, что в а и б можно не вернутся, ибо все уже разобрано), в то время как Вы задали вопрос и еще не получили ответ просто нельзя.
Грустно, но и слова "бред" мною сказано не было. А "утопическая идея" - это вовсе не ругательство."Бред" не сказали, но я имею ярлыки вообще. Вы приклеили ярлык "утопическая идея", второй приклеить ярлык "бред", третий приклеить еще какой-то ярлык - не важно. Важно то, что приклеивания ярлыков ведет обсуждение в неконструктивное русло, ведь на любой ярлык, можно приклеить в ответ другой и в результате все может дойти до ругани, что не желательно. То есть при возможности надо избегать приклеивания ярлыков вообще.
Поверьте, очень многие, услышав словосочетание "демократический федеративный Азербайджан", действительно выругаются, да еще как!..Лично я предпочитаю Федеративная Республика Кавказской Албании
. Звучит фантастически? Всего каких-то 100 лет назад не менее фантастически звучал Республика Армении. Да, Вы правы, есть такие люди, но они исходят от того, что видят сегодня - а сегодня по соседству вместо ФРКА огромный лагерь смерти с кладбищем, где кстати нас тоже хотят похоронить. Разумеется от такого неприятного зрелища и от осознания, что там хотят тебя похоронить возникают мягко говоря не самие положительные эмоции .Но вместо того, чтобы ругаться, надо просто снести этот лагерь, а на его месте построить что-то другое. И желательно делать это мирными методами - лишние жертвы нам ни к чему, если не получится, то тогда силой.И еще вот что хотел сказать. Одна из причин успеха (надеюсь временного) пантюркизма является то, что пантюркисты сумели разобщить все те силы, которые могли стать препятствием для реализации их планов. В Западной Армении им удалось сеять вражду между армянами и курдами и в том числе руками последних уничтожить там армян, в Восточной Армении они посеяли вражду между армянами и потомками Кавказской Албании и питались руками последних уничтожить Арцах (к примеру те, кто воевали в Арцахе всегда отмечали непропорционально большое количество нетюркских солдат в рядах азербайджанской армии), сегодня на наших глазах они сеять конфликт между армянами и грузинами и руками грузин питаются устранить армянский Джавахк. В противовес этому мы должны наоборот, собрать в округ себя те сили, кто по обьективным причинам должен быть заинтересован в поражении пантюркизма. А отталкивая от себя коренных народов Азербайджана, которые наконец начинают осознать перед какой угрозой они стоят, мы всего лишь льем воду на мельницу пантюркистов.
Если вы готовы вести дискуссию без передергиваний, о которых я говорил выше, я к вашим услугам.Ну я во всяком случае так стараюсь. Я конечно не могу гарантировать, что все сказанное мне я пойму правильно или что все мои слова будут поняты правильно и недопониманий не будет, но и это в порядке вещей во время дискусий и все это можно легко исправить в ходе разговора.
-
Кстати, Кореолан может ты признаешься что имеешь литрик лезгинской крови ?
Мы вот ушли в несознанку...
Разоблачили все таки меня
. -
Мат, Zид, ну и до кучи подключившийся к ним Кореолан (в принципе, я не увидел особого смысла в кореолановском подключении, потому как сказанное им уже многократно озвучено в различных темах нашего форума Шевой и Маттахом).
Хотя в качестве лирического отступления: появление Кореолана напомнило гоголевское «Где Вий? Пошлите за Вием!.. Откройте мне веки!..» (шутка).
Знаете, глядя на нескончаемые попытки убеждения именно меня в жизнеспособности вашей теоретической конструкции, складывается ощущение, что единственным препятствием на пути воплощения сей конструкции в жизнь является Pandukht…
Но давайте по порядку.
По «верить – не верить». Да, мы не играем в ромашку. Но чтобы в чем-то убедить собеседника, нужно самому хотя бы верить в то, в чём пытаешься убедить. Поэтому, в данном случае, вера не может быть «другой областью».
Думаю право решать есть или нет смысл подключится мне к разговору принадлежит мне по определению. Лирическое отступление я пропущу. Pandukht, то что предлагается, это некий план или проект. Лично для меня не понятно что означает словосочетание "верить в проект". Другой вопрос, если Вы не верите в возможность реализации этого проекта.
Вы много говорите, даете ссылки на разные либеральные форумы, но почему-то упорно не желаете вчитываться в то, что пишу я. Я же исхожу из исторических аспектов наших взаимоотношений с соседними народами, придерживаюсь, так сказать, мудрости древних, которыми озвучено, что история имеет обыкновение двигаться по спирали.Хорошо, как на счет персов? Почему в отношениях с персами Вы не исходите из "исторических аспектов наших взаимоотношениях"? Это во-первых. Во-вторых, вы почему-то полностью игнорируйте все положительное в тех самых "исторических аспектах наших взаимоотношений".
И на ваш постулат о том, что любая практика когда-то была теорией, должен заметить, что любая теоретическая конструкция (назовем просто - ТК) должна опираться на какой-либо, пусть минимальный, практический фундамент.Вовсе не обязательно, чтобы практический фундамент был, но в данном случае фундамент имеется и я его обозначил - фундамент это те реалии, что нас окружают, а так же те цели, что поставлены перед нами.
К тому же существует вполне вероятная мера риска, что теория окажется ошибочной, а ведь сказал мудрец:Вы же придерживаетесь ленинского «учение верно, потому что оно правильно». В данном же случае ТК висит в воздухе, что в условиях реалий Армянского нагорья является самоубийственной роскошью.
Поясню.
Ваш пункт 4, Кореолан, вытекает из предыдущих трех. Но это предположение не имеет под собой никаких оснований.
Если вытекает из предыдущих 3-х (что кстати верно), то уже имеет под собой основания в виде предыдущих трех пунктов
.Во-первых, прямо противоположное я уже неоднократно подтверждал конкретными историческими фактами из давней и не очень истории. То есть практика наших взаимоотношений с этими народами в данном случае доказывает обратное.То, что Вы проводили, это на самом деле "фотографии, как эти народы копают себе могилу". Но эти "фотографии" не могут служить доказательством, что копать собственную могилу в интересах этих народов. Это доказивает только то, что не полное осознание этими народами своих интересов, привел к тому, что они лицом к лицу оказались перед угрозой полного уничтожения. В итоге что мы имеем? Мы имеем угрозу, которая грозит и нам, и им. Устранение этой угрозы и в наших интересах, и в их интересах. Мы сами уже давно осознали вес масштаб этой угрозы, а они только сейчас начинают осознать.
Во-вторых, касательно подпунктов а) и б):Гипотетическое расчленение нынешнего Азербайджана возможно только с усилением исламско-этнических центробежных сил в нем. На чем же зиждется ваша уверенность в том, что это расчленение не даст в итоге один Азербайджан поменьше плюс довеском к нему два-три небольших этно-исламских ичкериеподобных гособразования?
А расчленении Азербайджана говорится только в пункте б). Пункт а) подразумевает демократические преобразования, в результате которого на замену сегодняшнего азербайджанского звена пантюркизма придет новое государство, где все народы, будут иметь одинаковый уровень суверенитета и будут входит в состав государства как субъекты федерации. По сути это уже будет не Азербайджан, а Федеративная Республика Кавказской Албании. Если это удастся, то такое государство перестанет быть звеном пантюркизма, то есть цель будет достигнута. Если такое не удастся, то тогда уже придется расчленить Азербайджан. Расчлененный на национальные государства Азербайджан тоже не будет звеном пантюркизма, потому что государства коренных народов таким не могут быть по определению, а государство закавказских тюрок окажется на безопасной дистанции от Турции и между ними будут сразу несколько государств.
Что касается "ичкериеподобных гособразований". Лично я в этом не вижу для нас опастность, во всяком случае даже если и есть какая-нибудь опастность, то это никак не сравнится с опасностью пантюркизма. К тому же "ичкериеподобные гособразования" - это государства, где народ порабощен террористами и бандитами. Я не думаю, что если в одной из получивших независимость странах, к власти придут террористы, то их режим продержится долго.
Если и это не удастся, то придется демонтировать пантюркистскую ось силой (пункт в) ), что сопряжено с серьезными людскими потерями.
В-третьих, либерально-демократические ценности в менталитете тюрка (в данном случае азеротюрка) входят в непреодолимый антагонизм с природным звериным рыком «Земли! Верните земли!!!» И этот рык только многократно усиливается, когда необходимость столь фундаментальных преобразований озвучивается армянской стороной. Поймите, наконец, что даже самый что ни на есть наитолерантнейший тюркский интеллигент, едва почует запах армянской плоти, инстинктивно пытается нащупать пальцами топор. И лишнее тому подтверждение – дискуссия по вашей же ссылке на форуме АТС. Если ТК создана для того, чтобы показать «явное превосходство здорового армянского либерализма над ущербным азерским фашизмом», то это одно. Но если вы эту ТК намерены воплощать в жизнь – мне лично «разжеванное» вами «глотать» не хочется.Вы говоря о тюрках, почему-то забывайте про остальных народов. Что касается тюрков, то лично я уверен, что и среди них много людей не больных пантюркизмом, кто поймет и поддержит реализацию этих планов. Остальное уже эмоции и лирика.
Стало быть, пункты а) и б) разобрали.Не разобрали. Вы задали вопрос и еще не получив ответ на него уже заявляйте: "все разобрали, тема закрыта".
Остается пункт в).Вот именно к этому нам и надо всегда быть готовым. А утопические концептуальные схемы этой подготовке не союзники.
Давайте обходится без приклеивания ярлыков "утопические идеи", "бред" и т.д. и т.п.. При желании этими ярлыками можно приклеивать все что угодно. Далее, работа по пунктам а) и б) не является взаимно исключающей с тем, что надо быть готов к пункту в). Можно совершенно спокойно демократизировать Азербайджан и одновременно работать по усилению собственной обороноспособности. Одно другому совершенно не мешает.
По побочным вопросам.Проблема Джавахка на данном временном отрезке – проблема не столько пантюркизма, а скорее играющего ему на руку недоношенного грузинского национализма. За последние полторы тысячи лет претензии на северо-восточную часть Армянского нагорья имеют пульсирующий характер. Временами усиливаясь, временами затухая, они были, есть и будут до тех пор, пока этот регион окончательно не избавится или от армянского или (что предпочтительнее) от грузинского присутствия.
Это спорное утверждение. Сегодня грузины копают себе могилу так же, как в свое время могилу себе копали лезгины и талыши в Азербайджане, курды в Турции. Пантюркисты руками самих же грузин готовят аннексию тех территорий сегодняшней Грузии по которым Турция планирует связывается с Азербайджаном, то есть весь юг современной Грузии - это как минимум. Как максимум они не будут против еще и черноморского побережья Грузии.
-
Sheva-джан!Мы все по разному смотрим и относимся ко всему ВОКРУГ! Но совать свой армянский нос в чуждые и чужие дела НЕЛЬЗЯ бесконечно..НЕЛЬЗЯ!
Мы должны совать свой нос туда, куда есть для нас выгода.
один только пример:КУРДЫ! Разве этого не достаточно чтобы понять что сегодня например помогу я некоему Движению Нац Самосознания а завтра эти же люди уже в ТАНДЕМЕ с теми же Азербайджанцами будут душить меня за ПОДСТРЕКАТЕЛЬСТВО и вбивания клина МЕЖДУ ВЕЛИКОЙ ДРУЖБОЙ КАВКАЗСКИХ НАРОДОВ....и КАЗАКИ кстати не прочь будут ИМ ЭТИМ НАРОДАМ ПОМОЧЬ!!!И как так получается что Чеченцы МОЩНО БЬЮТСЯ ЗА СВОЮ НЕЗАЛЕЖНОСТЬ....НО при этом воюют на стороне АзР?За территориальную целостность.....МУСУЛЬМАНСКОГО государства они бились а тем более возможность ОЧЕРЕДНАЯ прогнуть Армян!!!с Аллахом и Акбаром пришли ОНИ в Карабах а уходя поцеловали руку АРМЯНИНУ и сели в вертолёт!1992 год помоему...программа ВЕСТИ.-А как быть с чуть ли не погромами на Армян на сев кавказе и при этом ни один ГОРДЫЙ "Черкес"не присоеденяется к армяшкам и более того на них не было почти гонений в период Чеченской компании....видимо у Армян жопа чернее и заметнее чем у других не менее черножопых но ГОРДЫХ!
-Моё обсуждение всех заявлений(КГБированных)Представителей КАВКАЗских народов и КОРЕННЫХ народов Азербайджана сводится лишь к одному:Есть ли выгода для АРМЕНИИ в этих вопросах или нет?
-А мы тут уже дошли до"поножовщины"!
МНЕ лично не хочется быть оплёванным каким нибудь парнем или мужиком из числа НарКав и КорНарАза!Вами руководят чувства и эмоции. Им тут на самом деле не место. В истории персы нас доводили до грани уничтожения ни один раз, тем не менее сегодня они одни из наших ближайших союзников. А ведь всего 200-300 лет назад ненависть к персам в Восточной Армении почти не уступал ненависти к туркам. Почему сейчас мы дружим с персами? Потому что у нас общие интересы. Точно так же мы должны исходит из того факта, что эти "горцы" на данном историческом этапе наши естественные союзника против общего врага, хотя сами этот факт еще не до конца осознали - но это дело поправимое и во многом зависит от нас.
Есть ли выгода для АРМЕНИИ в этих вопросах или нет?Да, есть, см. мой предыдущий пост.
-
Давай договоримся. Не все, во что ты уверовал - есть истина. Теория, непроверенная практикой - остается всего лишь теорией. А практика - она вся в исторических материалах. Повторюсь еще раз. Федеративный Азербайджан & бизимдир горцев - это может и основанный на "серьезных размышлениях", но всего-навсего ваш теоретический материал. Я в него не верю. Поэтому выкрики с места - лично для меня это есть ваша бурная деятельность.
Ну мы же тут не в ромашку играем - верю, не верю. Вера это совершенно другая область. В данном же случаи у нас есть ряд объективных реалий с которыми мы должны считаться, если хотим выйти победителями. Вот далеко не полный список этих реалий:
1. Мы живем по соседству с двумя государствами, которые исповедуют пантюркизм. Для нас ключевым в этом вопросе является то, что пантюркизм исключает существования армянской (и не только армянской) государственности вообще.
2. Пантюркизм угрожает не только нам, но и многим другим народам живущим в регионе. В этой связи эти народы наши естественные союзники в противостоянии с пантюркизмом (хотя сами эти народы в силу ряда причин не всегда понимают этот факт).
3. Азербайджан является ключевым звеном в пантюркизме и нейтрализация этого звена существенно облегчит нашу жизнь.
4. Коренные народы Азербайджана тоже входят в число наших естественных союзников в борьбе с пантюркизмом, так как находятся под угрозой полной ассимиляции. В этом свете они играют ключевую роль в деле нейтрализации азербайджанского звена пантюркизма. Разумеется в наших интересах, чтобы они осознали, что их с нами интересы совпадают.
5. Нейтрализация азербайджанского звена пантюркизма в свою очередь возможна тремя способами:
а) демократизация сегодняшнего Азербайджана (федеративная республика, права коренных народов и т.д. - об этом в предыдущих страницах много говорилось)
б) расчленение Азербайджана на национальные государства.
в) новая война с Арменией.
Разумеется для нас предпочтительны первые две способы, так как они не предполагают людских и больших материальных жертв с нашей стороны.
Вот примерно из этих реалий и надо исходить. Что касается теории и практики, то должен заметить, что любая практика, когда-то была теорией и в практику превратилась только когда эту теорию начали воплощать в жизнь. Если мы хотим все это воплощать в жизнь, то должны работать в этом направлении.
Опять же повторюсь. Его работа мне интересна исключительно в историческом аспекте. Здоровое армянское мировоззрение - оно для каждого свое. На сегодняшний день оно должно проявлять себя в вопросах Джавахка. Но все, что не касается горцев, энтузиазма у вас, как я понимаю, не вызывает.Кстати, проблема Джавахка это тоже звено реализации пантюркизма, если вспомнить кого планируют заселить в Джавахке. В каком свете нас должны интересовать горцы, я разъяснил выше.
Считаете ли Вы разумным реформирование и
in General
Posted
Возможно, что Вы прави и это с ними несовместимо. Но если федерализация не получится, то расчленение Азербайджана никто не отменял. И кстати, вся проделанная работа по федерализации Азербайджана в этом раскладе не пропадет даром. Это во-первых.
Во-вторых, Пандухт, предположим, что скажем в Совете Европы члены нашей делегации идут выступать и говорят: -"Либерализация и демократизация - это процессы, несовместимые с турецким этносом. Какой бы режим в этих двух странах не был создан - они вседа были, есть, и всегда будут угрозой для всех соседних народов, способных к государственности. Для того, чтобы жить с ними, как с соседями, в мире, предварительно нужны тотальные этнические чистки.". Как думайте, от этого кого хуже станет, нам или азербайджанским тюркам? Да после таких слов членов нашей делегации прямиком потащат в Гаагу
, а азербайджанцы получат возможность на вес мир гудеть про Хайский фашизм и пальцам указывая на членов наших делегации, которые к тому времени уже будут в Гааге 
.
А если наш делегат скажет: -"Уважаемые дамы и господа, демократические ценности и свобода это незыблемые ценности для всего цивилизованного мира. Но сегодня, на наших глазах, в Азербайджане, в стране, которая является членом Совета Европы идут тотальные нарушения прав сотен тысяч людей только потому, что они являются представителями другого этноса, им отказывают в праве изучать родной язык и историю, их интеллигенция сидит в тюрьмах по сфабрикованным обвинениям и все это происходит на глазах мирового сообщества"? Ну а в конце можно еще и добавить: "а они еще и своих журналистов сажают, и оппозицию тоже..."? Ну? Есть разница или нет? А если наши делегаты еще и начнут предлагать поправки в этом духе во всевозможные доклады по Азербайджану (они же предлагают поправки для докладов по Армении - иногда с успехом, иногда без успеха). Это всего лишь один, официальный аспект работы в этом направлении.
Хорошо. Пока что это "мечта, далекая от реальности" /(С) -совершенно нелезгинская партия форума/
. Почему мечта? Потому что победа даже 10-миллионной Армении (если предположим, что все армяне мира вернутся в Армению) над 70-миллионной Турцией довольно трудная задача, тем более если речь идет о войне, где мы будем наступать, тем более, что такая война скорее всего будет сразу на два фронта. Я уже не говорю, что у Турции есть еще и свой довольно развитий ВПК и прочие подобные детали. В этой связи мы должны искать союзников в Турции, а они есть - амшенские армяне и курды. Амшенских армян хоть и не так много (1-2 млн.), но зато они живут на территории, которую мы собираемся освободить - то есть это 5-ая колона. Но это уже небольшое отклонение от темы.