LAD

Я уже писал, где я живу и кто по национальности. Не хочу повторяться. Если это так важно для отстаивания моей позиции и удовлетворения вашего любопытства перечитайте, пожалуйста, более ранние сообщения по данной теме

В Галичине, на Волыни и в Польше – это вряд ли. Любви к Москве там никогда не было и не будет. Но с другой стороны, лютая нелюбовь ряда стран к России мешает строить им нормальные полноценные экономические отношения - пока что политика и идеология, основанная на стереотипах прошлого, в большинстве стран Центральной Европы продолжает доминировать над экономическим прагматизмом и как долго это продлится неизвестно Украинцы – очень молодая нация, с недавно обретенной государственностью, поэтому самоутверждаться «украинство» будет еще довольно долго. Причем волновать эти процессы будут больше самих украинцев, живущих в разных частях Украины, нежели их соседей. Про «поклоны» и «просьбы о покровительстве» честно говоря, не верится совсем - 21 век тем и отличается от века 18-го. Но здравый смысл, хочется надеяться, в Украине возьмет вверх, и в стратегическом споре Запада с Востоком, Украина займет (выгодную для нее)нейтральную позицию, благодаря чему сумеет сохранить и целостность и независимость

Забвение на все «руськое» на Украине произошло не по воле самих украинцев. «Предательства» в прямом смысле этого слова не было. Просто история распорядилась так, а не иначе... Русские, в отличие от украинцев, не были на протяжении стольких веков на правах угнетенного национального меньшинства. Московия из периферии Киевской Руси, превратилась в центр самостоятельной русской государственности, подмяв под себя Новгород и малые окраинные княжества, на Северо-Востоке Европы. Русская церковь Московского патриархата возникла не в результате сепаратизма московского церковного духовенства от Киевской церкви, а в результате переезда русского патриарха из Киева сначала во Владимир, а потом и в Москву. Династия киевских князей Рюриковичей сохранилась в Москве аж до смуты 17 века, пускай и разбавленная кровью ордынских княжон. Современный русский язык – это пускай и сильно видоизмененный, разбавленный татарскими и европейскими заимствованиями, но прямой «потомок» старорусского и древнерусского языков. Письменная традиция в России никогда не прерывалась со времен Киевской Руси несмотря на войны, эпидемии, смены династий, революции и смутные времена. Естественно, с течением веков «русским» постепенно стало считаться все, имеющее отношение к Москве – там где сохранилась самостоятельная русская государственность, с самостоятельными династией, церковью и языком

Согласен, Хариб. Только в 19 – нач.20 вв. македонские славяне (основное население исторической области Македония), были скорее западными болгарами, нежели отдельным македонским народом. Болгары на протяжении всего 20 века очень болезненно воспринимали тот факт, что Македония входит в состав Греции и Сербии (Югославии) и во время 2-й балканской, 1-й и 2-й мировых войн входили в ту коалицию государств, которая была антисербской и антигреческой. Цель – отвоевание Македонии и «воссоединение» ее с Болгарией.

Наличие самостоятельных украинского и белорусского языков – это факт, с которым невозможно спорить. 1. Если бы «спецы-филологи» имели дело с бесписьменными «мовами», похожими на русский язык, то с теми, с кем вы консультировались, можно было бы и согласиться. Но у украинцев и белорусов существуют свои литературные языки, отличающиеся от русского языка и фонетикой, и орфографией, и морфологией. Про наличие литературы на этих языках (Шевченко, Франко и др.), отличающейся от русской, я уже не говорю. 2. Если бы украинский язык был бы всего лишь «диалектом русского языка», вопрос об официальном двуязычии в ряде русскоязычных регионов Украины не стоял бы так остро и русскоязычные украинцы не реагировали бы так болезненно на факты закрытия школ, с преподаванием на русском языке и местных (а не российских!!!) телеканалов, вещающих на русском языке. Относительно слова «хохол» думается, что применительно к украинцам оно не совсем уместно. Половецкие чубы носили казаки малопонятного степного происхождения, а большинство современных украинцев восточно-славянского русинского происхождения. К тому же, сами украинцы предпочитают, что бы их называли именно украинцами, а не хохлами.

Возможно Вы и правы... Хотя лично я придерживаюсь точки зрения, что «Украина» - это территория «У края» Руси (киевской), известная в 12-14 вв. больше, как «дикое поле». Кстати, единой теории происхождения слов «Русь» и «Рось», а также производных от этих слов тоже нет. Не совсем точно рассматривать современных русских, украинцев и русин – едиными монолитными народами, во многом – это собирательные этнонимы для не всегда близкородственных этнических групп...

Никто ни от кого не происходит!!! Этого мифа придерживаются многие из числа украинских национал-патриотов, которые уверены в том, что если украинцы признают свое русское происхождение, то этим самым они признают, что «произошли от москалей». «Русское» - не значит «московское». «Русское» - применительно к средневековью - это в большей степени «киевское». Современные русские и украинцы – в прошлом единый народ, единого русского (киевского) корня. Однако сегодня – это 2 отдельных самостоятельных народа. А что такого "веселого" Вы усмотрели в осведомленности армян? Почему им нельзя лезть и включаться ??? Или что предлагаете ограничить им кругозор Армянским нагорьем и Большим Кавказским хребтом?

Именно так! Во времена автора «Слова о полку» восточные славяне еще сохраняли единое самосознание и считали себя единым народом...

Здесь с Вами можно поспорить. В Норвегии, к примеру, функционируют 2 норвежских (литературных) языка сильно отличающихся друг от друга. Один из «норвежских языков» (наиболее распространенный) – фактически местный диалект датского языка (Норвегия на протяжении более чем тысячи лет была частью Датского Королевства). Однако, «датско-язычные» норвежцы имеют общее самосознание не с датчанами, а с остальными «иноязычными» норвежцами. С другой стороны, говорящие на едином нидерландском языке голландцы и фламандцы даже в пределах Нидерландов имеют очень четкое «раздельное» этническое самосознание, но там корни их разделения следует искать в религиозных различиях, появившихся после Реформации. Другой пример. Различные диалекты китайского языка взаимо-непонимаемы и фактически являются разными языками, однако различные части китайцев пока еще «не узнали», что они «отдельные самостоятельные народы» и пока сохраняют единое «ханьское» самосознание. Отдельным народом начинают себя осознавать только жители о. Тайвань. У предков современных русских, украинцев и белорусов тоже было единое этническое самосознание, несмотря на различие их говоров. Кстати, наиболее обособленным и отличающимся от всех «русских диалектов» был новгородский «язык». До 17 века у всех восточных славян был единый литературный язык. Но после поглощения Литвы Польшей, русский литературный язык Речи Посполитой (который многие белорусы называют «старобелорусским», а украинцы – «староукраинским») был вытеснен польским языком (были изданы соответствующие указы и постановления о его запрете). Появившиеся в 19 веке украинский и белорусский литературные языки не опирались на литературную традицию Киевской Руси, а были созданы на основе живых местных говоров

Хариб, здесь с Вами во многом можно согласиться. С другой стороны, я придерживаюсь точки зрения, что название «Украина» и «украинец» распространилось не с запада Украины на восток, а наоборот с юго-востока (Запорожье и приазовские степи) распространилось сначала на север - в Малороссию - Левобережную Украину, а потом дальше на запад. Украинское самосознание зародилось в Российской империи (а не в Речи Посполитой и не в Австро-Венгрии), в т.н. «малороссийских» губерниях. Поляки просто это движение вовремя подхватили и приняли «на ура», как и австро-венгерские власти, которые поддержали украинофильское движение среди русин Галиции и Карпат. Большевики были хорошими манипуляторами и не без успеха проводили в жизнь политику в стиле «разделяй и властвуй». Они очень любили «воссоединять» какую-то сопредельную с СССР территорию с уже созданной в Союзе советской республикой. Так, с их «легкой руки» Галичина и Волынь стали «Западной Украиной», Ширван – Советским (северным) Азербайджаном, Приднестровье – Молдавской АССР, Карелия – Карело-Финской ССР, Бурятия – Бурят-Монгольской АССР. Цель всех этих сталинских «проектов» одна – воссоединение под общей советской «крышей» Молдавии, Финляндии, Монголии и др. Грецию и Болгарию бесит название соседнего с ними государства, именующего себя Македонией. Болгары считают, что македонские славяне – это западные болгары отошедшие к Сербии-Югославии, в результате поражения болгар во 2-й балканской войне. Греки считают, что настоящие македонцы были эллинами или очень близкие к эллинам аборигенные балканские племена, но никак не потомки пришлых славян и требуют «переименования» Македонии... Как бы там ни было попробуйте теперь докажите македонцам, что они не македонцы или что они «искусственные», а их самоназвания - «украденные» или нелепые. А что касается «искусственности»… Искусственный, как показывает опыт, еще не означает нежизнеспособный

В данном вопросе Хариб прав. Если в Вел. Княж. Литовском элита (бояре и дворяне) еще была частично русская, то после объединения с Польшей даже вся литовская элита полностью ополячилась, про русскую даже и говорить не приходится - ни украинцами, ни русскими они себя не считали

На Украине католикам и православным примириться особенно трудно. Можно сказать, что эта территория была в течении нескольких веков "передовой" - восточным форпостом католицизма и западным - православия. Это в мусульманской стране легко быстро "вспомнить" о том, что они христиане, но никак ни на Украине и не на западе Балкан... Интересно, а греко-католики на Украине к кому ближе? К православным или католикам? Что для них важнее - сохранять греческий обряд или верность папе?

Певицу Шер армяне тоже считают своей певицей, и сама она тоже не скрывает своего армянского происхождения и наверняка гордится им. Но то, что Шер - американская поп-звезда и актриса, думаю, с этим тоже никто не поспорит

Спасибо за "полонизмы"! В русском словаре иностранных слов их просто нет. А в русском толковом словаре не указывается, что они польского происхождения Нет ни какого преувеличения! Культурное влияние финнов Северо-Восточной Европы на пришедших из Киевской Руси славян было минимальное - они просто растворились в русских. Но отрицать факт наличия в современном русском этносе значительного процента финно-угорской крови тоже не стоит. Это спорное утверждение. В Московии, в условиях существования официального русского ("старорусского") языка, церковнославянский язык не играл такой роли, как в Речи Посполитой. На территории Польши и Австро-Венгрии, где все русское подвергалось гонениям и преследованию, церковнославянский язык был единственным "легальным" письменным языком (не считая латыни, польского, немецкого) вплоть до 19 века

chilik, я все-таки не уверен, что руссы были скандинавами. Скандинавов, пришедших на готовое, называли варягами. А Киев действительно основали поляне, которые раньше других племенных союзов восточных славян назвали себя "русью". Позже это название распространилось на древлян, волынян, северян, вятичей и др.

Так ведь Московию назвали Россией, а не Русью. Русью до сих пор считают только те земли, которые входили в состав Киевской Руси. Урал и все, что дальше на восток Русью никто не называет. Считая себя "потомками" Киевской Руси ("Киев - мать городов русских"), россияне и украинцев с белорусами такого права никогда не лишали Имели и имеют такое право! Более того, большинство из них на территории Речи Посполитой и в Австро-Венгрии вплоть до сер. 19 века пользовалось самоназванием "русин"...

Понимаю! Я бы тоже предпочел быть не казахским историком, а казахстанским. Но до революции все, что имело отношение к Российской империи именовалось "русским": русское правительство, русская армия, русский ученый, русское подданство и т.д. На Западе и сейчас российское = русскому. А на пост-советском пространстве слово "российский" вошло в обиход только в Новейшее время. Это более, чем предвзятое и, мягко говоря, необъективное мнение! Менделеев, Ломоносов, Попов, Пирогов и др. (я перечислил только всемирно известных ученых) кто были по Вашему? Даже такие "полукровки", как Пушкин и Жуковский, как минимум на половину (а Пушкин на 3/4) - русские. Это если рассматривать чисто генетический аспект, а если говорить о том кем они себя сами ощущали, то русскими - на все 100%. К тому же, "чисто русский" для мало-мальски знающего историю звучит примерно также абсурдно, как "чистый метис" или "мини-супермаркет" Мне кажется, что искать в русских знаменитостях нерусские корни - занятие неблагодарное и не самое достойное

Смирнов - это скорее всего от греков. Смирна - название греческого города в Анатолии (Малой Азии) - сейчас это турецкий Измир А что с болгарами неудачного? Ну взяли себе самоназвание народа, их завоевавшего. Сами-то завователи лет через 100-150 полностью ославянились

У финно-угорских племен Северо-Восточной Европы русские позаимствовали не только пельмени, но и большое число географических названий (реки, озера и пр.), предметов быта, обычаи и даже внешний облик, отличающий русских от других славян - весьма распространенный у россиян так называемый "лапоноидный расовый тип", преобладающий у мордвы и татар. А... ну если так далеко смотреть... то и Москва, и Рязань, и Суздаль и вся Северо-Восточная Русь из Киева, Переяславля и Чернигова - действительно считалось на отшибе! Никакого!!! Не считая, правда, демографического... Они просто влились в этот самый великорусский этнос, основу которого составили восточно-славянские племена. Это одна из причин различия великорусского этноса от малорусского. Основа одна - русская, а примеси - разные. В этногенезе украинцев финно-угорские племена никакого участия не принимали, может только венгры-мадьяры на западе "поучаствовали", и то несущественно. Русские же, в отличие от украинцев, не испытали на себе никакого влияния польской культуры, зато влияние Орды (политическое, культурное и демографическое) было куда сильнее, чем на Украине... А что касается чуди, то в болотах она-таки и не загнулась. Какая-то их часть примкнула к эстонцам, другая - к карелам и суоми-финнам. Ну и конечно же, к великоросам Новгородской Земли

А что мешает армянину быть украинским физиком? Или в Украине с определенного времени быть физиком можно только украинцам по паспорту? Mefistofel, а если вас изберут, к примеру, в депутаты Верховной Рады Украины (благо очередные выборы скоро!), и некто, не знакомый с вашей биографией, назовет Вас "украинским политиком". Вы ему тоже выломаете нос? Или будете через суд доказывать, что Вы не украинский, а армянский политик?

Кто ж спорит? Но корни-то свои знать надо. А то говорят всякие о "чисто русской" нации и презирают всех "черных" и "нерусей". Может когда начнут получше изучать историю - свою и чужую - может тогда и к другим народам начнут относиться более уважительно Меня терзают смутные сомнения, что в великом китайском языке есть такое слово "Пель-Мени" и каждый китаец впитывает его название (и сопутствующее ему иероглифическое изображение) вместе с молоком матери. Даже если они там чего-то и заворачивают в тесто и после этого несколько минут отваривают в воде - не означает, что пельмени - китайское блюдо а что тут странного? Архангельск еще более северный, чем Новгород, а уже сколько столетий славянский. А Мордовия и Марий Эл, куда более южные и географически близкие к Москве территории, а до сих пор финно-угорские Посмотрите карты Киевской Руси 9-12 вв. и все станет понятно. Ареол распространения финно-угорских народов в I тысячелетии - от Зап. Сибири и Южного Урала до Балтики и Северного Ледовитого океана на севере, славянских и литовских земель - на западе, и евразийских степей - на юге

Манты, равиоли и прочее - вообще не позаимствовано, потому как это вообще не русская кухня, в отличие от пельменей. А пельмени - да, позаимствовано у финнов, только не у тех финнов, кто живет сейчас в Финляндии и говорят на языке суоми, а у тех, кто уже давно является нашими предками, чьи земли были колонизированы Киевской Русью в 10-13 вв. По Вашему, Питер и Ленинградская область (место проживания чуди и ижоры), а также Вологодская, Архангельская и Пермская области - это территориина отшибе? Тогда какого мнения Вы о Поволжье, Кубани, Урале и всей азиатской части России?

У нас в Средней Азии тоже с надавних пор развернулась борьба за наследие Аль-Фараби. Таджики считают его однозначно своим, т.к. Аль-Фараби писал на иранском языке дари - доминирующем в те времена языке во всей Средней Азии. Узбеки и казахи - своим, потому как его родной город Фараб находится сейчас в пределах территории Республики Казахстан, но на границе с Узбекистаном. Но как бы там ни было, но в те раннесредневековые времена, когда творил аль-Фараби, таких народов, как казахи или узбеки, еще и в помине не было. Сложение данных народностей относится лишь к периоду 15-16 вв. Однако в Казахстане и Узбекистане об этом факте стараются сильно не задумываться - "наш и всё!" Получается по логике таджиков, я - поляк или украинец (национальность моих родителей). По логике казахов и узбеков, я - казах, потому что родился и всю жизнь прожил в Алма-Ате и у меня казахстанское гражданство. А то, что сам себя я отождествляю с русским языком и российской культурой, их наверное тоже будет мало волновать...

А что тут удивительного? Это вопрос культурной принадлежности, а не этнической. Гоголь - это тоже русский писатель, который никогда не скрывал своего малороссийского происхождения (кстати, сам себя он называл именно малороссом, а не украинцем). Каспаров - это российский шахматист (а с недавних пор еще и политик), а не азербайджанский или армянский. Окуджава - армянин по матери, родившийся в Тбилиси - это тоже российский бард, а не грузинский. Голливудская звезда I пол. XX века Дина Дурбин, дочь эмигрантов из России - американская актриса, а не русская. Она снималась в Голливуде, а не на "Мосфильме" или Свердловской киностудии. Про Низами - ничего не скажу. Не знаю на каком языке он творил (скорее всего это был фарси), не знаю кем сам себя считал, а то, что он жил в Гяндже - еще не означает. что он азербайджанский поэт...

Не совсем сказки. Русские - это потомки славян Киевской Руси с местными финно-угорскими племенами (мурома, меря, чудь, пермь, ижора и др.), которые восприняли русский язык и почти полностью расстворились в русских. Русское блюдо пельмени, к примеру, на самом деле финнское (заимствовано у финнских племен Северо-Восточной Руси). Из "чисто русских" территорий нынешней РФ, к таковым относятся пожалуй только Смоленск, да Новгород. Остальные - вкл. Рязань и Москву - позаимствовали у финно-угорских племен