Boro

Добавлю, что изгнание потурченцев в 1703 году черногорцы называют ""истрага потурица", то есть прогон потурченцев, хотя навсегда изжить мусульман из страны у черногорцев не получилось, по моим сведениям, подобные "истраги" меньшего размаха проводились после разграничения границ Черногории и Турции в 1867 г., а также в 1878 г. после русско-турецкой войны...

глюк небольшой, цитирование не получается, потому отвечу по пунктам: 1. Резня потурченцев. ... Переломным моментом в истории Черногории стало избрание митрополитом и господарем 27-летнего цетиньского монаха Даниила (Петровича) из села Негуши. Владыка Даниил стал первым черногорским правителем из династии Петровичей-Негошей, которая владела Черногорией до 1916г. (официально до 1918г.)... В ночь накануне Рождества Христова с 24 на 25 декабря 1702г., православные черногорцы по приказу владыки Даниила напали на «потурченцев» - черногорцев, принявших ислам и проводивших турецкую политику. Все потурченцы, кроме принявших крещение, были изгнаны из страны (и переселились в основном в Малую Азию)... Также можно почитать "Горный венец" Петра Негоша, это произведение как раз посвящено данным событиям... 2. По Ушак-Пашу: греческие острова освобождать то он освобождал, но после ухода его эскадры рано или поздно приходили турки и все было по старому... а до 01.01.1822 г. даже формально греки не провозглашали свою независимость от Порты... 3. Черногория никогда и не претендовала на Македонию, максимум ее претензий - Дубровник и Шкодерье... 4. Янычары (yeni ceri - новое войско) всегда понималось не как офицерский корпус или система подготовки, ни один этнический турок никогда не был янычаром (только выходцы из христиан) - это было одно из самых жестких правил 5. Я не болгарин, я бурят, интересуюсь историей Балкан, Малой Азии и Закавказья..

Мои возражения: 1. насчет 18 века: Суворов, Ушаков, Нельсон наносили поражения туркам, но это не повлияло на судьбу балканцев, как были, так и остались под турецким господством.. только Черногория в 18 веке была независимой (с 1669 г.), по всем остальным: - Ограниченно независимое от Турции Княжество Болгария было создано только в 1878 году, в 1908 году болгарский князь Фердинанд I Кобургский объявил себя царем, началось Третье Болгарское царство и только с этого момента можно считать Болгарию суверенным государством - Греция - первая республика провозглашена только 01.01.1822, признана государством в 1830 г. (Турция по Адрианопольскому миру признала в 1829 г.).. - Сербия только в 1830 году получила статус автономного княжества в составе Порты, получила независимость в 1878 г. Черногория первая начала политику построения этничного государства, так Негоши опасаясь увеличения черногорцев-потурченцев, устроили им резню (а также гегам) в целях ослабления турецкой угрозы и построения правильного (на их взгляд) типа черногорца: православный славянин... 2. Этнические турки не играли значительной роли в Османской империи, максимум на что они могли претендовать, это спахи, подавляющее большинство должностей (паша, везир, кади и др) занимали выходцы из янычаров (как правильно заметил LAD, в янычары брали только "не-турок") или иных потурченцев... вообще слово "тюрк" было в Порте ругательным, презрительным словом, таково было обращение к простонародью, любой уважаемый человек назывался "осман", множественное - "османлы", осман - это мусульманин, признающий власть султана из рода Османа, и говорящий на турецком языке (это позволяло отличать османов от арабов, курдов, албанцев и иных мусульман)... 3. Я понимаю, что вы турок не любите, и у вас есть к этому основания, но объективно этнические турки также внесли значительный вклад в османские завоевания, те же спахи или акынджи... к тому же янычарское войско было создано султаном Мурадом I только в 1365 году, а до этого из кого османы комплектовали свое войско? Ответ: в основном из турок сельджуков и огузов... кроме того янычаров уничтожили в 1826 году... и европейские специалисты не могли их чему-то учить (массовое проникновение европейцев и их культуры в Порту началось где-то в середине 19 века)... 4. Мне кажется мы с вами не поняли друг друга... говоря о ревизии я имел ввиду ревизию со стороны Греции и Сербии (к которым только после начала войны присоединилась Турция, под-шумок) итогов Первой Балканской войны, в которой Греция, Сербия и Болгария совместно воевали против Турции, так вот после войны греки и сербы решили, что болгарам слишком много досталось, вспомнили, что когда-то в Македонии было царство Александра Македонского (греки) или оно входило в состав царства Душана (сербы), и "историческая справедливость" требует отобрать данные земли у Болгарии, ну и пусть болгары там большинство... 5. Про Александра Македонского (АМ) и его эллинской идентичности вопрос неясный... АМ безусловно говорил на классическом эллинском языке и получил классическое эллинское воспитание, но тот же Демосфен считал АМ и македонцев в целом "варварами", не относящимся к эллинам, и такие основания на мой взгляд были, ИМХО македонцы - это эллинизированные иллирийцы, и ко временам АМ процесс ассимиляции еще не закончился полностью, и те же классические эллины не считали македонцев настоящими эллинами, и с трудом понимали македонский диалект...

Я не имел ввиду турок, как вы знаете Османская империя не была основана на принципе этничности, любой человек (славянин, грек, армянин и тд) мог стать "османлы", приняв ислам и говоря на турецком... в противовес "османскому" принципу балканские государства руководствовались принципом этничности, младотурки просто переняли у балканцев этот принцип, когда пытались реформировать Османскую империю... Вы правильно заметили, что балканские страны (за исключением Албании) образовались в 19 веке, но на начало 20 века значительная часть Балканского полуострова была под властью Турции, что и послужила причиной Первой Балканской войны.. после разгрома турок союзники (Болгария, Черногория, Сербия и Греция) договорились делить освобожденные территории на основе принципа этничности, и раздел в целом произошел в соответствии с этим принципом (исключение - при поддержке Западно-европейских государств возникла Албания, хотя Сербия и Греция договорились разделить ее территорию почти поровну)... но в дальнейшем, ввиду недовольства Сербии и Греции итогами войны, началась их война против Болгарии, против которой выступили также Турция и Румыния, в результате Болгария потеряла треть своей территории... ревизия итогов первой Балканской войны проводилась именно под эгидой принципа "историчности"...

Разумеется, обоснованные исторические претензии на определенные территории существуют у всех балканских народов (только претензии основаны на исторических реалиях разных веков)... однако как современные государства, основанные на идее нации-этноса (Греция - страна греков, Болгария - болгар и тд), Балканские страны возникли только в начале 20 века, и соответственно границы старались проводить по территориям доминирования "своего" этноса, так вот в случае с географической Македонией исторический принцип (типа, когда то давно там были территорри греческого или сербского государств) возобладал над этническим (освобожденная от господства турок территория должна принадлежать тому государству (этносу), который составляет на ней большинство)... Греция и Сербия очень широко использовали исторический принцип вкупе с этническим (там где сейчас живут греки, есть Греция, и там где когда-то жили греки (тот же Эпир, где в начале 20 века большинство составляли албанцы) - это тоже должно быть Грецией... По поводу Косова:Сербии не удержать Косово, только как уже отмечали, можно торговаться на размен с боснийскими сербами, если треть территории Косова останется за Сербией, то лет через 10-15 Сербия потеряет не только эту треть, но и Прешово и Буяновац, выход вижу в "этнообмене": прешевских албанцев переселить в Косово, а косовских сербов в Прешово, и закрыть границу на замок...

Гумилев, конечно публицист, со многими его положениями я не согласен, однако отрицать все его идеи на основании ошибочности основной теории "пассионарности" нет необходимости.. Манихейство и все производные от него ереси: павликиане, богомилы, катары и вальденсы, не одно из течений христианство, а антихристианство, дальше от христианство чем ислам и иудаизм... Различия между православием, католичеством и протестанством - обрядного характера, по существу это единое учение, армянская церковь сильнее отличается, но также один из возможных путей к Богу... Христианство, ислам и иудаизм - монотеистические религии (монистическое видение мира), где злое начало (сатана, черт, дьявол, иблис и т.д) не равноценно и не равнозначно божественному, в отличии от манихеев, которые считали и Сатану и Бога равнозначными, равновеликими силами (дуалистический подход)... Вот характеристика катаров из Гумилева (то же можно сказать и про другие секты): Принятая в католичестве легенда о восстании обуянного гордыней ангела не удовлетворяла пытливые умы. Бог всеведущ и всемогущ! Значит, он должен был предусмотреть это восстание и подавить его. А раз он этого не сделал, то он повинен во всех последствиях и, следовательно, является источником зла. Логично, но абсурдно. Значит, что-то не так. На это отвечали приходившие с Востока манихеи: "Зло извечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира - это мучения духа в тенетах материи". Следовательно, все материальное - источник зла. А раз так, то зло - это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению. В чем же усматривали катары (альбигойцы) и вообще все гностики-манихеи свою задачу? Они считали, что надо вырваться из этого страшного мира. Для этого мало умереть, так как смерть ведет к новому воплощению души - к новым мучениям. Надо вырваться из цепи перевоплощений, а для этого мало убить тело, надо умертвить душу. Каким путем? Убив все свои желания. Аскетизм, полный аскетизм! Есть только постную пищу, но у них оливковое масло было хорошее, так что это было довольно вкусно. Рыбу можно есть, лягушек можно есть (французы едят лягушек). Затем, конечно, никакой семьи, никакого брака. Надо изнурить свою плоть до такой степени, чтобы душа уже не захотела оставаться в этом мире, тогда она в момент смерти воспарит к светлому Богу. Но плоть можно изнурять двумя способами - или аскетизмом, или неистовым развратом. В разврате она тоже изнуряется, и поэтому время от времени альбигойцы устраивали ночные оргии, обязательно в темноте, чтобы никто не знал, кто с кем изнуряет плоть. Это было обязательное условие, потому что если человек полюбил кого-то, это уже привязанность, привязанность к чему? - к плотскому миру: она его полюбила или он ее - значит, все! Они уже не смогут стать совершенными и изъяться из мира. А если просто в публичном доме плоть изнурять, то это - пожалуйста. По учению альбигойцев, полезен сам по себе всякий акт изнурения плоти, ведущий к отвращению к жизни, но без брака и воспитания детей, потому что и дети, и любимая жена, и хороший муж - все они являются частями, составляющими этот мир, и, следовательно, соблазном дьявола, которого надо избегнуть. Мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя - зло, то любое истребление ее благо, будь то убийство, ложь, предательство... все не имеет никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все дозволено. Но тут средневековый христианин сразу же задавал вопрос: а как же Христос, который был и человеком? Исцелял больных, одобрял веселье настолько, что превратил в Кане Галилейской воду в вино, защитил женщину, т.е. не был противником живой материальной жизни? На это были подготовлены два ответа: явный - для новообращенных и тайный - для посвященных. Явно объяснялось, что "Христос имел небесное, эфирное тело, когда вселился в Марию. Он вышел из нее столь же чуждым материи, каким был прежде... Он не имел надобности ни в чем земном, и если он видимо ел и пил, то делал это для людей, чтобы не заподозрить себя перед Сатаной, который искал случая погубить Избавителя" [+8]. Однако для "верных" (так назывались члены общины) предлагалось другое объяснение: "Христос - творение демона; он пришел в мир, чтобы обмануть людей и помешать их спасению. Настоящий же не приходил, а жил в особом мире, в небесном Иерусалиме" <A href="http://gumilevica.kulichki.ru/EAB/eab06.htm#eab06note9">[+9]. Довольно деталей. Нет и не может быть сомнения в том, что манихейское альбигойство - не ересь, а просто антихристианство, и что оно дальше от христианства, нежели ислам и даже теистический буддизм... Да, по общему правилу, религия только один из этнообразующих факторов, но в Боснии, именно ввиду близости других факторов (раса, культура и язык), именно различие религий стало основой этнической идентичности... как уже упоминалось в этой ветке: в 19 веке нынешние сербы называли себя "риштяне" (христиане), хорваты - "криштяне" (то же самое), мусульмане - "турки" (в Османской империи любой мог стать турком, приняв ислам и говоря на турецком языке)

1. Нельзя считать христианами богомилов, павликиан, вальденсов и катаров, в этом я соглашусь с Л.Н. Гумилевым, который указавал на их манихейское мировоззрение, на ее "антисистемный", "антижизненный" характер, на использование христианской формы при искажении внутреннего, духовного содержания... 2. Боснийские богомилы не могли получить никакой помощи ни от православных, ни от католиков, который считали их (справедливо) еретиками, и регулярно организовывали походы на богомилов... 3. Примирение или объединение по этническому признаку мусульман и сербов ИМХО также невозможно, поскольку религия и есть этнообразующий фактор...

Не совсем согласен с вами, в Солуни (Фессалоники), Солунской области и Западной Фракии вплоть до начала 20 века большинство населения составляли болгары, потом турки, и только третьими по численности были греки... после депортации греческое правительство малоазиатских греков целенаправлено селило именно в Солуни и Западной Фракии для изменения этнического состава, претензии Болгарии на Солунь и Западную Фракию на период 1 Балканской войны были вполне обоснованными... Хотя ассимиляция славян греками началась еще при турецком господстве, в указанной мною книге Гильфердинга есть поучающий момент, когда в своей поездке по Косово автор встретил православного епископа, родом из Солуни (Фессалоники), чей родной язык являлся исключительно чистым славянским языком, но при этом считал себя этническим греком (?)

Не осилил всю ветку, но думаю нижеприведенное будет по теме: Абхазы (апсуа): Абхазский этнос сформировался к 8 в. н.э. Этнооснову составили древние ашуйские племена абешла (апсилов), касков (кашков), абазгов, санигов. От этнонима «кашк» произошло наименование «касог»: каск – кашк – кашаг (картвельская транскрипция) – касог. Этноним «абешла» предшествует «апсуа»: абешла – абсиле (латин.) – апсилай (греч.) – апшуа – апсуа. Где «апс» (абеш) – «душа», а “-уа” – окончание множественного числа. Консолидация ашуйских народов связана с принятием в 6 в. н.э. христианства, которое сменило местные языческие культы, в том числе культ человеческих жертвоприношений. В 6 в. на территории совр. Абхазии сложились такие образования как Абазгия, Апсилия, Мисиминия и Санигия. Слово «абхаз» представляет грузинскую транскрипцию этнонима «абазг». Абхазы делятся на несколько терр. этногрупп: бзыбь (бзып), гудаут (гудоут), дал, цабал (цебельдинский), абжуа, самурзакан (“са-” – притяжательный падеж от “сара”–«я»; Мурзакан – имя одного из правителей), псхувы. Абхазский язык подразделяется на две группы диалектов, в одну входят диалекты: исчезнувший верхне-кодорский, абжуйский, самурзаканский, сухумский, во вторую – бзыбский. Основой литературного языка является абжуйский говор. Характерные окончания фамилий: -ба (Чанба, Ардзинба), -аа (Ашхараа). Окончание “-ба” является видоизменённым абхазским словом "ипа" – «его сын». Например, Агрба изначально звучало как Агыруа-ипа – «сын мегрела». Женские формы абхазских фамилий произносятся отлично от мужских. Муж. Тар-ипа – жен. Тар-пха. По новым правилам “-ипа” и “-пха” заменяются на “-ба”. В случае с абхазированными мегрельскими фамилиями окончания “-ипа” и “-пха” заменяются прибавляются к цельной фамилии. Например, муж. Берулава-ипа – жен. Берулава-пха. Но эта фамилия по-абхазски произносится как Бырулаа. Мегрельские фамилии стали широко распространяться среди абхазов в 17-19 веках. Сначала мегрелами был ассимилирован Самурзакан (Гальский район Абхазии). Начали появлялись такие "мегрельские" фамилии, как Эшбая (от абх. Эшба), Килбая (от Килба), Эмухвари (от Аимхаа, Эмхаа), Дзяпшискуа (от Дзяпш-ипа), Маршания (от Амарщан), Тарбая (от Тарба), Зухбая (от Зухба), Шакирбая (от Шакрыл) и т.д. Собственно мегрельские фамилии появились у абхазов со вступлением в состав России. Когда стали прибывать мегрельские священники, которые переписывали паству, давая им удобные фамилии. Большинство обладателей мегрельских фамилий среди абхазов, помнят свои старые абхазские фамилии. Так, например, абхазы с фамилией Дзидзария имеют исконную фамилию Лажв-ипа. В переводе с абхазского означает "дети кобеля" и используется редко. “-уа” в абхазском языке является суффиксом множественного числа, поэтому фамилии с таким окончанием часто считаются этимологически абхазскими. Профессор Т. Мибчуани насчитывает порядка 450 фамильных единиц, из них: а) грузинизированные, в ч. мегрелизированные фамилии (из них половина имеет абхазские корени) составляют 80 % б) чисто абхазские фамилии и северо-кавказские – 13 % в) иное происхождение – 7 % Чисто абхазские фамилии: на “-ба” (этнические абхазы), на “-аа” (абхазированные мегрелы), Смыр, Бгуец, Барциц, Инал-Ипа, Кове, Киут, Лакербай, Мантой (абх. евреи), Патейпа, Симсим, Тапанц, Таркил, Шакрыл, Шуген, Чукбарь, Хашиг, Эник, Аджинджал и др. Абазины (абаза): Произошли от этнической общности абазгов, впервые упоминавшихся во 2 в. Тогда абазги населяли северную часть современной Абхазии, от Сухума до реки Бзыбь; в 3-5 вв. абазги, вытесняемые мегрелами, продвинулись на север, до реки Псоу и дальше, оттесняя и ассимилируя другой адыго-абхазский этнос санигов. С 8 в. абазги политически господствуют в образовавшемся Абхазском царстве (8-10 вв.), отчего вся территория этого государства, включая современную Абхазию и Западную Грузию (Самегрело, т.е. Мегрелия, искаженно – Мингрелия), называется в письменных источниках разных стран того времени Абазгией (даже в 12 в. в русских источниках Грузия иногда называется Обезия, т.е. Абазгия). В период распада единой Грузии (1466 г.) начинается новое движение абазгов на север и северо-восток, на земли, опустошенные походом Тамерлана на Северный Кавказ (1395). Оседая на новых местах, абазги вступают в тесные контакты с адыгскими племенами, родственными абазгам по языку. В ходе этно-исторического развития часть абазгов стала одним из основных этнических компонентов в этногенезе абхазского народа (прямые потомки абазгов – абхазы Гудаутского района Абхазии, говорящие на бзыбском диалекте абхазского языка), другая часть вошла в состав некоторых адыгских этногрупп (группа т.н. «абадзе»: бжедуги, натухаевцы, шапсуги и особенно абадзехи (16-17 вв.), третья – образовала самостоятельные этнос абазинов и асадзуа. В XIX веке часть абазин переселилась на равнину, а часть была изгнана царской властью на Ближний Восток. В настоящее время абазинами считают две этнические группы, проживающие: одна – в Абхазии (асадзуа/садзы), другая – в Карачаево-Черкессии (собственно, абазины). Асадзуа, говорящие на садзском (южно-абазинском языке) часто считают себя абхазами и описываются в литературе, как этногруппа абхазского народа, их язык является переходным между северо-абазинским и абхазским. О диалектах и говорах – в таблице. У северных абазин выделяются субэтнические группы (т.н. безшаги: абазакты, апсуа, кувинцы), говорящие на диалекте ашхарауа (шхарауа, шкараот) и тапанта (кубино-эльбурганский и псыж-красновостокский говоры). В 18-19 веках существовало клановое деление. У тапанта: дударук, лоу, биберд, клыч, кяч, джантемир. У ашхарауа: башилбай, баг, баракай, кизилбек, там, чагарай. Кубино-эльбурганский говор – основа литературного языка. Диалекты ашхарауа близки южно-абазинскому языку. Разделение абхазского и абазинского языков произошло в 8-9 вв. н.э.

Хорошая статья, только автор видимо понимает под индоиранцами и и собственно индоиранцев (от Ирана до Пакистана) и индоарийцев, а между ними довольно существенная разница... По сабжу: В Западном Иране и Армении цыгане сильно смешались с местным населением (армяне и курды) и стали называться армянскими этнонимами «боша» («бродяга») и «гнчу» («кузнецы»). Среди курдов они известны как «мытрып» (поселенцы). Поначалу цыгане были сторонниками христианства павликианского типа, а затем перешли в григорианство. Цыгане-боша использовали до 19 века язык ломаврен – на основе армянской грамматики со значительным пластом иранской и цыганской лексики, но без греческих и славянских заимствований. В 14-16 веках боша почти полностью арменизировались. Арменизация выразилась в переходе к оседлому образу жизни, даче детям армянских имен и фамилий, вступления в брак с армянами. Боша никогда не были замечены в криминальном бизнесе, не носят никаких украшений, мужчины часто курят табак, женщины и дети табак не курят – нюхают. Ломаврен является смешанным армяно-цыганским языком (сохранилось около 600 исконно цыганских слов), Дьячок и Шаповал считают его особым цыганским языком, но сейчас ломаврен включается в армянскую группу. В настоящее время около 50 тысяч боша проживают в Армении и Грузии, отличаясь только особенностями быта и антропологии. Интересно, а сами армяне сейчас знают, кто из них потомки боша?

Уважаемый LAD, не встречалась ли вам в электронном варианте книга Ивановой "Албанцы и их соседи", Москва (2005 или 2006 года)? По отзывам, очень интересная работа...

ИМХО, ключевым вопросом аланского вопроса является происхождение осетинов... 1. восточно-иранские и западно-иранские (включая северо-западную и юго-западные группы) языки взаимно малопонимаемы, существенно отличаются... 2. Будем считать, что осетины пришли не с юга, поскольку в источниках и исторической памяти закавказских народов отсутствуют сведения о каком-либо переселении восточно-иранского этноса на Кавказ 3. Откуда же появились аланы? Единственный ответ - с севера, из степей, так как переселение целого этноса через Каспийское море и в настоящее время малореальная вещь

Все памирские языки кроме ягнобского выводят из бактрийского, а ягнобский - из согдиййского... ягнобский и другие памирские невзаимопонимаемы... Администрация у меня вчера был глюк, потому одно сообщение четыре раза вышло, уберите пожалуйста, три лишних

Согласен, что осетинский сильно отличается от фарси, кроме того он сильно отличается и от памирских языков.. восточно-иранские языки разделяются на две группы: 1) согдийский, хорезмийский и осетинский 2) памирские, пашто (пуштунский) и бактрийский.. такое разделение на группы произошло очень давно еще на рубеже н.э. согдийский, хорезмийский и бактрийские языки - мертвые

1. Не за что, читайте на здоровье! 2. Под настоящим хорватским языком вы понимаете чакавский диалект (Истрия и Далмация)? Реформа 1863 г. действительно унифицировала сербский, хорватский, боснийский и черногорский языки под единый штокавский диалект в форме икавского (екавского) поддиалекта, хотя до этого все они развивались вполне самостоятельно (сербский народный и сейчас отличается от литературного екавского, боснийский наиболее близок сербскому литературному с большим количеством тюркских и арабо-персидских заимствований, черногорский язык Негошей очень сильно отличается от современного черногорского варианта екавского диалекта и близок русскому) А почему чакавский истрийцев и далматинцев более чистый хорватский, чем кайкавский Загреба и Вараджина? Я немного читал работы по сербско-хорватской филологии общего плана, так там указывают, что чакавский сильно засорен "итализмами", а более чистым считается кайкавский центра хорватской культуры... боснийские хорваты говорят на штокавском (екавском), вообще в БиГ и сербы и хорваты и боснийцы говорят на этом диалекте 3. Бекташия по форме суфийский орден, а на самом деле она очень далеко ушла от традиционного ислама, поскольку ее главным догматом служит "мусульманская троица": Аллах, Мухаммед и имам Али, которая выполняет те же функции как в христианстве Святая Троица... вообще бекташия уникальна поскольку зародилась в недрах шиизма (кызылбаши), а почти все остальные суфийские ордена действует в рамках суннизма... 4. Да в Боснии так и есть, Гильфердинг показывает, что в 19 веке в БиГ главным был религиозный идентификатор, а такие этнонимы как сербы, хорваты самими жителями Биг почти не употребялись, а босанцы, боснийцы, бошняки больше понимались как жители историко-географической области безтносительно национальной и религиозной принадлежности... Так, сербы назывались "риштяне (христиане)" (презрительное - влахи), хорваты - "криштяне" (презр. - шокцы), мусульмане - "турки", "потурченцы"

Вряд ли можно дигорон отнести к отдельному этносу, хотя у осетин нет единого самоназвания этноса, есть только "ирон", "дигорон".. а карабулаки же давно эмигрировали в Турцию после Кавказской войны? Вроде бы были нохчи, галгаи и карабулаки (арестинцы) как что-то среднее между ними... ИМХО по поводу статьи, где выводится этимология алан от алануо, там есть противоречие... "аланы" - это экзоэтноним, так их называли СОСЕДИ, но самоназванием было "ас"... Это забывают и карачаево-балкарцы, приводя в качестве аргумента обращение "алан", "аланла" в к-б языке, есть еще один аргумент, что дигорцы называют Балкарию - Ассиаг, а Карачай - Большой Ассиаг.. но наскольку знаю в осетинском языке такое окончание как -аг, характеризует не этническое, а географическое положение, а этномаркером служит -он (дигорон, ирон, махгалон и др.) Проясните, верно ли это?

Вниманию уважаемого LADа и всех желающих предлагаю интереснейшую книгу А. Гильфердинга "Босния, Герцеговина и Старая Сербия" - по моему единственная работа по этнографии указанных областей (Старая Сербия - это и есть современное Косово) на русском языке 19 века http://www.natahaus.ru/2007/10/11/gilferdi...cegovina-i.html Размер правда большой, но эта книга стоит потраченного трафика.. 1. Думаю на выбор "западного" варианта сербами очень сильно повлиял "иллиризм", ведь выбор литературного языка - это и выбор парадигмы исторического пути: или на запад пытаясь объединиться с боснийцами и хорватами (что и произошло в 20 веке) или на восток - с болгарами, которые находились под турецким господством и осязаемых перспектив скинуть это иго в будущем сербы не видели, потому и выбрали то, что сейчас имеем, хотя по моему мнению, "восточный" вариант был перспективнее ввиду общей культурной (православной) традиции сербов, македонцев и болгар... несовместимость сербов с хорватами выявилась уже в 20-е годы 20 века, а с мусульманами южная православная традиция вообще органически несовместима... 2. Слышал только про арбанаси и арнаутов, думал, что эти экзоэтнонимы имеют разное происхождение.. а итальянские албанцы разве не ассимилровались с 18 века? 3. Согласен с небольшой религиозностью албанцев (по крайней мере мусульман).. в книге Гильфердинга хорошо показаны религиозная индиффирентность албанцев, особенно явна на фоне фанатизма боснийцев) 4. Бекташи и байрактар вполне соместимые понятия, поскольку относятся к различным сферам (бекташи - шиитская секта, байрактар - социальная страта)...

Те народы, которые вы перечислили, европеоиды или представители уральской расы, которая в общем чисто визуально и на неискушенный взгляд похожа на европеоидную тем более, что у многих финно-угров русские (христианские) имена и фамилии, так что нетрудно спутать удмурта Ивана Петрова с этническим русским.. совсем другое дело, например, я, находясь за границей и даже показывая свой паспорт, я никак не мог заставить поверить иностранцев, что я имею какое-либо отношение к России, все время пытались идентифицировать меня с Китаем, Японией и др. восточно-азиатскими странами... а мой знакомый Федоров Михаил Поликарпович (якут) все время бывает под подозрением в использовании чужого документа ... а ведь и я и он - россияне :lol: Кстати, про ливанских армян, я никогда не встречал (может вы встречали) ни в художественной или научной литературе, ни в публицистике, чтобы ливанские армяне называдись "ливанцы", всегда уточняется "ливанский армянин" или "армянин из Бейрута"...

Уверен, что географические названия (Сирия, Египет, Македония и т.д.) должны иметь значение только с позиций обозначения государственной (национальной) принадлежности, но не для этнического определения, так в Сирии (стране и государстве) живут сирийские арабы, сирийские курды, сирийские черкесы, в Египте - египетские арабы и копты, в Македонии - македонские болгары, албанцы, турки, цыгане.. По тому же принципу: есть арцахские (карабахские), ереванские, нахичеванские армяне и др., но все они один этнос - армяне, а не этносы (народы) арцахцы, ереванцы, нахичеванцы Что касается македонцев, то первоначально ВМРО (которая сначала выражала позицию подавляющего большинства македонцев) боролась за присоединение всей исторической области Македония (включая Солунь (Фессалоники)) к Болгарии против сербов и греков, это потом часть ВМРО перешли к "самостийности", да и сами македонцы под сербским и греческим давлением начали отдаляться от болгар.. не стоит забывать, что именно историческая Македония является для болгар тем же, чем является Косово для сербов: Солунь - родина Кирилла и Мефодия, Охрид - центр болгарской культуры и государственности...

Понял вас, спасибо! Виртуальная война в самом разгаре Весьма интересная дискуссия про Балканы велась <a href="http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1352&hl" target="_blank">http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1352&hl</a>= такого компетентного обсуждения балканской проблематики на форумах я не встречал... Про македонцев.. Встречался с интересным мнением, что если бы в 19 веке сербы при формировании литературного сербского языка не выбрали бы герцеговинский говор, а учли бы восточно-сербские говоры, а болгары в свою очередь приняли во внимание не только восточно-болгарские говоры, но и наречие западных болгар, то сербский и болгарский были бы очень похожи на современный македонский литературный... но история пошла по другому пути, современный македонский является диалектом болгарского с большим количеством сербских заимствований... Кстати, уважаемый LAD, какова ваша точка зрения на этимологию самоназвания албанцев - шкиптар (шчиптар)? мне известны две: 1) от слова шкип (к сожалению под рукой нет источника, чтобы в точности воспроизвести албанские слова) - говорить, в смысле - "говорящие" (аналогично, славяне - от "слово, владеющие словом" в отличие от немых, "немцев") 2) от шкипе - орел, в смысле орлы... Не знаете, сейчас у гегов, в частности у косоваров, сохранились ли родо-племенная структура (фисы и байраки)? И имеет ли она какое-либо значение сейчас? Знаю, что до 1944 г. байрактары играли важную роль, а потом? Всех коммунисты истребили? Вроде бы Энвер Ходжа был из байрактаров...

интересная книга про албанцев и их отношения с македонцами, которых правда называюь болгарами (учитывая конечно место и время издания - София, 1931 ) <a href="http://www.kroraina.com/seli_sna/index.html" target="_blank">http://www.kroraina.com/seli_sna/index.html</a> статья <a href="http://www.specnaz.ru/archive/05_2001/12.htm" target="_blank">http://www.specnaz.ru/archive/05_2001/12.htm</a> (правда про кавказских албанцев автор похоже ничего не знает) Администрация, а куда мой предыдущий пост подевался? По каким соображениям?

Эти две части болгар назывались кутургуры и утургуры, они постоянно воевали между собой и поддерживали противоборствующие стороны (пример Византия - Иран)... точно не помню, кажется на Дунай пришли именно кутургуры...а в тюркском происхождении болгар я не сомневаюсь, до настоящего времени есть их следы, задумайтесь, болгарский язык по своему грамматике очень сильно отличается от других славянских языков, слова славянские, а языковой строй другой... потом найду, опишу более точно, с указанием филологических терминов...

Насчет Войводины вряд ли, объективных предпосылок нет, сербов там большинство и в будущем думаю ситуация не изменится, поскольку у войводинских венгров самая низкая рождаемость в стране, а другие (словаки, украинцы, русины, аромуны, цыгане, немцы) слишком малочислены, разобщены и потихоньку ассимилируются сербами и венграми... Такой вариант возможен только, если Венгрию очень сильно поддержат ЕС и НАТО, хотя я лично сомневаюсь, ведь венгерские претензии этим не ограничатся (Трансильвания, словацкое и украинское Закарпатье) и пойдет цепная реакция пересмотра гос. границ Автономию сербы согласен никому не дадут, С. Углянин - действительно "автономист", однако от автономиста до сепаратиста один шаг в зависимости от ситуации... Главную угрозу представляет не он, а исламисты-моджахеды, прошедшие Боснию и пользующиеся поддержкой исламских фундаменталистов... Сейчас на "повестке дня" отделения от Сербии стоит Буяновац (название то славянское), населенный полностью (за 50 последних лет) албанцами Как вы думаете, есть ли разница между боснийскими мусульманами носящими славянские фамилии и носящими фамилии мусульманского происхождения?

Ранее существовал армяно-кыпчакский язык, основанный, если не ошибаюсь, на армянском письме... Кто говорил на этом языке? Армяне? Кыпчаки? Известны ли кому-нибудь подробности? С уважением...