Domovoy

На остальное отвечу вечером.

Ну вот, пожалуйста! А я на украинском форуме только что посоветовала "свидомым" требовать компенсацию за сталинские репрессии не с России, а с Грузии.

miko, добрый день Можно Вас спросить, Вы прикалываетесь или у Вас в отношение Библии действительно, каша в голове? Я ни в коем случае не хочу Вас оскорбить, но у меня начинает создаваться впечатление, что Вы за мой счет здесь веселитесь. Ладно. Разберемся с Вашим первым предложением. Слова Христа о том, кто спасется, переданные в Евангелии от Иоанна: "22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." ------ верующий в Христа (христианин) будет спасен Благодатью. Теперь слова из послания к Галатам о том, как же те, кто верует в единого живого Бога, но в Христа не верует (иудаисты, ибо другой монотеистической религии тогда не было) могут спастись: 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. Теперь же, о спасении язычников (политеистов, если хотите): "Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; (К Римлянам 1:19-21) И еще: ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" (К Римлянам 2:14,15) ------- Вы гуляете по, скажем, Kew Gardens. Замечаете очень красивый цветок и его срываете. Избежите ли Вы наказания от того, что не знали правил поведения в этом саду? Нет, но с Вас, учитывая Ваше незнание языка или неумение читать, не так строго спросится. А вот Ваш друг, гуляя с Вами по саду, пытался остановить Вас от срывания цветка. Он тоже не знает языка и не умеет читать, но инстинктивно чувствует, что цветы в этом саду не для того, чтобы их рвали. Ваш друг по природе законное делает и этим спасен будет, хоть и не знает Бога (закон), и не Христианин. Но, если бы вы оба закон (правила) знали и им не верили и не подчинялись, то с Вас по полной программе спросилось бы. Кстати, были язычники, узнавшие о Боге и принявшие иудаизм, вспомните, хотя бы, Руфь. Я не вижу здесь никаких противоречий. Объясняется, как приходят к спасению христиане, иудеи (монотеисты) и язычники. Ваше же утверждение о том, что в Библии противоречий пруд-пруди, пока что не подтверждается и основано, очевидно, на том, что, читая Библию, Вы не задавались целью понять, что же читаете (смотришь в книгу,.. и т.д. ) Ваше же высказывание: "I don't beleive in god,... does that mean I don't live. of course I do and I don't need to be feared by the master-lord not to do bad things...", -- действительно, полно противоречий. Во-первых, говоря о "жизни", Библия говорит о жизни не на Земле, а в Боге. Перед Вами же как неверующим, такой вопрос вообще стоять не должен, однако, Вы им все-же задаетесь. Во-вторых, делая хорошее, а не плохое, какими критериями Вы пользуетесь? Вы едите говядину? Да? тогда, пользуясь критериями индуистов, Вы поступаете ОЧЕНЬ плохо! Хотя, если Вы при этом пользуетесь критериями христианства, то это ни хорошо, ни плохо. Вы многоженец? Нет? Тогда, пользуясь критериями христианства, Вы поступаете хорошо, а если воспользоваться критериями ислама, то это ни хорошо, ни плохо. Вы убили соседа-сикха. По понятиям христианства Вы совершили очень плохой поступок, а вот, по понятиям ислама, -- хороший, ибо убили неверного. Проснувшись поутру Вы не поймали юную красивую девственницу и не вырвали из ее груди сердца? По некоторым понятиям языческих обрядов Вы поступили очень плохо. Вы видите, к чему я веду? Утверждая здесь, что не верите всем этим библейским "сказкам", Вы, тем не менее, в своем понимании добра и зла, хорошего и плохого пользуетесь понятиями ХРИСТИАНСКИМИ. С чем Вас и поздравляю. "I am not talking about what happened before jesus, i am bringing so-called god's words ordering to kill. That's the god the cristians recognize right? or it is not?" -------- А вот здесь опять каша... Отрывок, Вами приведенный, относится к ДО Христовым временам, так что, Вы говорите о том, что происходило ДО Христа. А из того, что я Вам написала вчера, мы уже знаем, что ДО Христа Богом иудеям (а не всему человечеству) был дан ЗАКОН, и для чего и почему этот Закон был дан. Этим же Богом, в определенное историческое время была дана, прежде всего иудеям, но также и всему человечеству через иудеев, весть о БЛАГОДАТИ -- Христос. Это как, когда Вы были совсем маленьким, то мама кормила Вас перетертой едой, а как подросли, то стали сами откусывать и пережевывать. Христос -- следующий уровень, данный тем же Богом, которым прежде был дан и Закон. Как говориться, всему свое время. Поэтому, еще раз, судить о До Христовом времени (времени Закона) с позиций христианства silly.

Конечно, в Библии есть очень много хороших мыслей! Библия рабства ни в коем случае не поощряет! "18 Братья, освободившись от греха, вы стали рабами праведности. 19 Говорю по рассуждению человече­ско­му, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."(Рим. 6, 18-23) Христианство еще проповедует смирение: 8. когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, чтобы не случился кто из званых им почетнее тебя, 9. и звавший тебя и его, подойдя, не сказал бы тебе: уступи ему место; и тогда со стыдом должен будешь занять последнее место. 10. Но когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: друг! пересядь выше; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою, 11. ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится. А может Вы это имели ввиду: "1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение."(Рим.13)? Богом посылаются испытания, в которых у верующих должна проявиться лучшие качества: вера, смирение, покорность, любовь, прощение. Но те же самые правила предписаны и властям, а если власти не демонстрируют по отношению к подвластным прощение, любовь, смирение, то навлекают на себя гнев Божий. А где Вы нашли в Библии отношение к женщине как к человеку "второго сорта"? Так на чем, если не на христианстве, основаны цивилизованные принципы и демократические ценности, как мы их понимаем?

Вы опять пытаетесь применить принципы христианства к тем событиям, что происходили ДО Христа! По меркам того времени, правила не были жестоки, но обычны. Далее, Вы пишите: "... а убей только по тому, что они верят в другого бога." В том-то и дело, что другого бога не было! Бог один. А те, кто верили в "другого", по определению в Бога не верили, а следовательно, были мертвы (жизнь земная, во плоти, всего лишь небольшая часть по сравнению с жизнью вечной, в Боге). Значит ли это, что язычники, которые были хорошими людьми и совершали очень много хороших поступков не могут попасть в рай? Вовсе нет: Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; (К Римлянам 1:19-21) И еще: ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (К Римлянам 2:14,15)

miko, я полагаю, что Вы хотели как лучше, но, как говориться в Библии: "благими намерениями..." -- мне очень трудно было читать транслитерацию. Не могли бы Вы писать либо по-английски, либо кириллицей? Не переживайте Вы насчет "хорошего нехристианина", в его время, время Ветхого Завета, Христос еще не родился, так что с товарищем все cushty. Итак, о спасении. Изначально через Моисея иудеям был дан Закон -- правила нравственные, гражданские, богослужебные, т.д. Принцип спасения по Закону был в соблюдении этого Закона, в добрых делах, что вменялись в праведность. Это означало -- послушание Богу как давшему Закон и судящему по нему. С Христом на смену Закону пришла Благодать -- блага от Бога. Если принципом Закона было справедливое воздаяние, то принципом Благодати стало прощение. В Евангелии от Иоанна читаем: "22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." А вот, что сказано о Законе и Спасении в Послании к Галатам: 6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянновсего, что написано в книге закона. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. ----------------- 16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. 17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. 18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию. 19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один. 21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; 22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетовани еверующим дано было по вере в Иисуса Христа. 23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. 26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Добрый вечер, miko. Во-первых, давайте еще раз определимся, что до Христа не было Библии. Во-вторых, я уверена , что тот человек, который делал исключительно добрые дела и помогал другим, и о котором Вы так тепло написали, был посмертно воссоединен с Богом для вечной жизни. А теперь поближе взглянем на вот это: "How come the allmighty and the all just and the only truth couldn't find other ways then killing??? This means it is OK and just to kill...who ...does not beleive in the god ... This is just? This is the only way that so-called god found to "save" humanity??? ...If god is allmighty and absolute truth then how he can call to kill those who doesn't beleive him. That sounds more like an evil then god." С чего Вы звяли, что все это -- плохо, аморально, недопустимо? Вам Ваши слова ничего не напоминают? "Не убий; не суди, да не судим будешь; подставь другую щеку..."? Что лежит в основании Вашей моральной колокольни? Правильно, моральные нормы христианства, данные людям Богом, существование которого Вы отрицаете. Именно христианская мораль породила то, что мы сейчас называем "цивилизованными принципами и демократическими ценностями". Выйдите за пределы влияния христианства и принципы, и ценности будут другими. Пидофилия, гомосексуализм, зоофилия, инцест, канибализм, садизм, массовые самоубийства и убийства-жертвоприношения -- все это принципы и ценности политеизма. Если бы драконовскими мерами Бог ни предотвратил скатывание единственного монотеистического народа в "прелести" политеизма, что бы стало с человечеством, было бы кому сейчас звонить в моральные колокола? Почему Бог ни избрал другого, более "мягкого" пути спасения человечества? Потому, что он -- Бог, а не social worker. Люди были созданы им в подобие ему. Это не значит, что мы внешне на него похожи (лица Бога никто не видел), но то, что подобно ему, мы наделены способностью творить согласно нашей воле. Человек отошел от Бога, человек должен доказать, что достоин спасения. Бог не сразу приказал уничтожать политеистов, иудеи же показали, что слишком слабы в вере, вот Бог постепенно и ужесточил правила. И сомневаюсь, что в дохристианские времена кто-либо на такие правила жаловался, других-то не было! Не было ни у единого народа заповедей "не убий и подставь другую щеку"! А судить с позиций христианской морали события дохристианской давности -- silly.

Княжеские роды Великой Армении Фамилия (гавар-область, ашхар-край) Абелуни - Абелян - Абегян** (Абелеанк / Абегянк, Айрарат) Абелуни - Абелян другие - Абелян вторые Абитян Авацаци - Ауацаци Адахуни (Мазаз, Айрарат) *** Айказуни - Хайказян (Арк, Тауруберан) Айтруни Айценакан Акаци - Акацеци - Акацу Акнуни - Акеой - Акеац - Акеаци - Акян (Аке, Васпуракан) Алберкаци - Агберкаци Алдзнуни - Алдзнац тун - Агдзн (Алдзн, Алдзник) Алелнадрошн - Агегнадрошн Алкуни - Агкуни Алневуни - Алесуни - Агесуни - Алеван - Агеван Амазгуни Амаскуни Аматуни (Артаз, Васпуракан) Аматуни вторые Амбужян - Хамуцян - Хамбужян Ангел тун - Ангех тун - Ангелай (Ангелай, Алдзник) Андзеваци (Андзевацик, Васпуракан) Андзеваци другие Андзит - Андзит тун - Андзтеаци - Андзитой (Андзит, Цопк) Апахуни (Апахуник, Тауруберан) Апахуни другие Апекуни Аравелян (Вананд-Заришат, Айрарат) Аравенян Арагацян (Арагацотн, Айрарат) Арамян Аран - Арран тун (Великий Аранк, Арцах) Арартуни - Айраратян (Масеацотн, Айрарат) Арберани - Арберуни - Арберанян - Аршакуни (Арберани, Васпуракан) Аркацоц - Арцвоц Аркян - Харкян (Арк, Тауруберан) Арной (Арнойотн, Васпуракан) Артакуни Арташатян - Арташамян (Айрарат) Арташисян - Арташесян (Арташисеанк, Васпуракан) Аручян Арцруни (Великий Албак, Васпуракан) Арцруни вторые Арцруни третьи Аршакуни - Аршакян - Алиовитян (Алиовит, Васпуракан) Аршамуни (Аршамуник, Цопк) Аршамуни - Аршмуни (Аршамуник, Туруберан) Аршаруни (Аршаруник, Айрарат) Аршуни Аспакуни - Спакуни (Аспакунеац Дзор, Тауруберан) Аспарахазн Аспаруни - Спаруни Атрпатуни - Апатуни (Атрпатуник, Васпуракан) Ашахмарян Ашоц - Ашоцян (Ашоцк, Айрарат) Ашторцян -Хаштоцян Аштуни - Аштишатян (Тауруберан) Аштуни - Хаштеиц - Хаштян (Аштеанк, Цопк) Ашхагорян Ашхадарян Багаванян (Багреванд, Айрарат) Баграспуни (=Багратуни?) Багратуни - Аспетуни - Аспетн - Баграспуни (Багреванд?, Айрарат) Багратуни - Аспетуни - Аспетн - Баграспуни (Спер, Бардзр Айк) Багратуни - Аспетуни - Аспетн - Баграспуни (Тайк) Баласакан Бардзруни Бармян Басеной - Басенян - Басенаци (Басеан, Айрарат) Бжуни - Бжнуни Бзнуни - Базнуни - Базауни (Бзнуник, Тауруберан) Богуни (Богуник, Васпуракан) Бужуни (Бужуник, Васпуракан) Буха Димаксян (Тайк) Ваануни Ваграспуни Ваевуни - Вахнуни - Вахуни - Вахунеац (Вахевуник, Тауруберан) Ваевуни вторые Вайкуни (Вайкуник, Арцах) Ванандаци - Ванандай - Ванандой - Ванандян (Вананд, Айрарат) Ванандаци вторые Варажнуни (Варажнуник, Айрарат) Варажнуни - Варазнуни (Варажнуник, Васпуракан) Варажнуни - Варазнуни (Варажнуник, Тауруберан) Варазатакян - Варазян Вараспакян Вардзавуни (Вардзавуник, Гугарк) Вардуни - Варданян - Вардешян Варнуни Вижануни - Вижуни - Вижани (Вижануник, Бардзр Айк) Вирац - Виракан Вордуни - Уордуни (Басеан-Вордуник, Айрарат) Вордуни - Уордуни (Вордуник, Васпуракан) Ворсапетн - Ворсапетн аркуни Воскемани Врнджуни - Врнджнуни Врян Вчениц тун Габелуни - Габелян - Габегян - Габеуни (Габелеанк / Габегянк, Айрарат) Габитян (Габитеанк, Васпуракан) Гаварапетн - Гаварапет Газрикян (Газрикеанк, Васпуракан) Гамрян (Гамирк) Гаргараци Гардманай - Гардманац - Гардманиц (Утик) Гашотцян Геламян (Гегаркуник, Сюник) Гергеруни - Геруни (Гер, Парскаайк) Гисон - Гисанян Гнтуни (Ниг, Айрарат) Гнтуни вторые Гнуни (Алиовит-Заришат, Тауруберан) Гогарац - Гугараци (Гугарк) Голтан - Гохтан - Гохтнац - Голтнаци (Гохтн, Васпуракан) Горолвайн - Горохвайн Грчуни - Грцчуни Гукан - Гоукян (Гукан, Васпуракан) Гушар Дарбандян Датавчирян Дашткаруни - Дашткарин (Карин, Бардзр Айк) Дерджаин - Дерджани - Дердзани (Дерджан, Бардзр Айк) Дзолкерт - Дзогкертн Дзорабнакян Дзюнакан - Диуюнакан - Палуни (Дзиунаканк / Палуник, Тауруберан) Димаксян (Ширак, Айрарат) Димаксян (Тайк) Димаксян другие Драмадн - Драматн Дрошакирн Едесян - Эдесян Ереварай - Ереуарай (Ереварк, Тауруберан) Ервандуни (Ервандуник -Айоц Дзор, Васпуракан) Ермантуни Занахчирапен - Ванахчирапетн Зарехаванян (Зарехаван, Парскаайк) Зарехуни (=Зарехаванян?) Иуранян - Хисанян Иурипян Иуснакан Кавпетуни - Камуни - Кайпетуни Каджберуни (Арчеш гавар, Тауруберан) Кадмян Казмуни - Казбуни Калакапетн - Кахакапетн - Калакапетн аркуни Каларджян - Кагарджян - Кларджян (Тайк?) Камсаракан (Ширак, Айрарат) Кананаци Каркаин Картуни - Картян - Кортян (Картуник, Корчайк) Карян Каспуни - Казб - Каспеци - Каспац (Пайтакаран) Каюшян Клзнуни - Кхзнуни - Кгзуни Клунди - Кхунди Коговтуни - Коговтян - Коловтян (Коговит, Айрарат) Колян - Калян - Кахян - Калуни, Калай тун - Гошян (Кал?, Алдзник) Конакян Кордуац - Кордуацоц - Кордваци (Корчайк) Круни Крчуни (Крчуник, Васпуракан) Лекандрян Лернакан Мазнуни - Мазкени - Мазазаци (Мазаз, Айрарат) Малхазуни - Малхазн - Малхазян - Махян (Гер, Парскаайк) Мамиконян (Тайк) Мамиконян (Тарон, Тауруберан) Манавазян (Манавазеанк, Тауруберан) Мандакуни (Мандакуник / Аршамуник, Тауруберан) Мануян Мардахян - Мардалян - Мардагян Мардпетуни - Мардпетн - Мардпетакан - Айруни (Мардастан, Васпуракан) Махалуни - Машхалуни Махкерт тун (Корчайк) Мелитян Мехнуни Мехруни - Михруни Мецнуни (Арчишатовит-Мецнуник, Васпуракан) Млруни - Мгхруни - Мхруни Мокац - Мокаци (Мокк) Мруни Муацян - Мсацян Мурацан - Марацуоц - Марацян (Васпуракан?) Намакуни Нахчери Нетолн - Нетохн Норберуни Палуни - Палнай тун (Палуник, Цопк) Палуни (Палуник, Васпуракан) Палуни вторые Парачуни - Рачуни Парспатуни - Парспуни - Парспаруни (Парспатуник, Васпуракан) Пережуни Покайуни Размуни Рапсонян - Ропсян - Аропсуни (Нахичеван, Васпуракан) Рмбосян Рштуни - Арштуни (Рштуник, Васпуракан) Рштуни вторые Сааруни - Сахаруни Саграсуни Салной тун - Салнуни (Салуник, Алдзник) Санасуни - Саснай (Сасун, Алдзник) Сапрасмян Сасанян Сауни - Шахуни (Сахуник, Цопк) Себастян Сисакян - Сисакан - Сисанян (Сисиан, Сиуник) Слкуни - Сиклуни - Слакуни - Сулкуни (Тарон, Тауруберан) Спандуни (Спандуник, Пайтакаран) Срвандзтян - Сруандзтян Сруни - Суруни Сурян - Сирян Сюни - Сюнеци (Сюник) Сюни вторые - Сюняц вторые Тайгрян (Тайгреанк, Васпуракан) Тайоц - Тайеци (Тайк) Тамбераци - Мамбераци (Тамбер, Парскаайк) Тармуни Татевян (Сюник) Таширой - Ташраци - Ташрац (Таширк, Гугарк) Таширой - Ташраци - Ташрац (Ташир / Таширк, Лори, Айрарат) Тлкуни - Тлкян - Млкян? Тпхуни Трпатуни - Трейпатуни - Тирпатуни - Трдатуни (Трпатуник, Васпуракан) Труни Турберанян (Тауруберан) Тушуни - Тушкуни Урца - Урцеци - Урци (Урц / Урцадзор, Айрарат) Утеац - Утеаци (Утик) Хавнуни (Хавнуник, Айрарат) Хадуни Халбян - Хагбян Халтуни - Хагтян Хачян Хечматакн Хнуни Хордзян - Хорчян - Хордзениц - Хорени (Хордзеанк, Цопк) Хорхоруни (Хорхоруник, Тауруберан) Хорхоруни вторые Цавдеаци - Цаудеаци - Саудеци (Сотк, Сюник) Цайтиуни Цалкуни - Цхкуни (Цагкотн, Айрарат) Цопац - Цопуни (Цопк) Цул Чакатамуг Чилб - Чигб Чичракеци Шаапуни - Шахапуни Шаваршян - Санасарян Шараян (Ширак, Айрарат) Шахорапетн - Шахахорапет аркуни Ынцай - Ынцайеци - Ынцайени - Андзаки (Васпуракан) Княжеские роды Киликийского Армянского Королевства (Киликия) Лусинян (Лузиньян) Рубинян Хетумян Княжеские роды позднесредневековой Армении Аматуни Арцруни Арцруни-Махканабердци (князья Махканаберда) Арцруни-Коговит (князья Коговита) Багратуни Вачутян Закарян (князья и правители Армении) Киурикян Орбели (Орбелян) (князья Сюника) Пахлавуни (князья Арагацотна) Торникян Хагбакян-Прошян (князья Бжни, Гарни, Гехарда, Нораванка) Княжеские роды Гандзака Мелики-князья Барсума Мелики-князья Восканапата Мелики-князья Геташена Мелики-князья Хачакапа Княжеские роды Сюника 11 меликско-княжеских родов, среди которых: Мелик-Айказян Мелик-Парсаданян (Капан) Орбелян (Татев) мелики Баргушата мелики Ордвата-Ордубада мелики Чавндура Шаумян (Аревик-Мегри) Княжеские роды Ереванской области 7 княжеских родов, среди которых: Аргутян (позже - Аргутинский-Долгоруков) Гегамян Лорис-Меликян (позже - Лорис-Меликов) Мелик-Агамамлян Армянские княжеские роды Арцаха (Арцах(карабах)а)< Арран тун Араншахик (9-ый век - ) Вахтангян (мелики-князья Атерка или Центрального Хачена) Допян (11-ый - 16-ый века) (мелики-кнзяья Цара или Верхнего Хачена) Мелики Хамсы (Пятикняжества) (15-ый - 19-ый века) Мелик Хасан-Джалалян (мелики-князья Хачена до 1755) Мелик-Мирзаханян (мелики-князья Хачена-Хндзристана с 1755) Мелик-Шахназарян (мелики-князья Варанды) Мелик-Аванян (мелики-князья Дизака) Мелик-Бегларян (мелики-князья Гюлистана) Мелик-Меджлумян (мелики-князья Джраберда) Мелик-Исраелян (мелики-князья Джраберда до 1783) Мелик-Алахвердян (мелики-князья Джраберда в 1783 - 1814) Мелик Атабекян (мелики-князья Джраберда с 1814 по начало 1850х) Армянские княжеские фамилии Армении и Российской Империи в 18-ом веке Айрапетян Аргутян - Аргутинский-Долгорукий Багратуни - Багратион Лазарян - Лазарев Лорис-Меликян - Лорис-Меликов (мелики-князья Лори) Мадатян - Мадатов Мелик-Вртанесян Мелик-Шахназарян (мелики-князья Гехаркуника) Меликян - Меликов Пирумян - Пирумов Смбатян - Сумбатян Да у вас княжеских родов больше, чем самих армян!!!

Да, напоминают "свидомые" украинцы Чапаева из старого анекдота, когда тот лес перекопал, ища квадратные корни.

Наконец-то обнаружила очень интересующий меня топик, жаль, он в июне уже "помер". Может оживлю? Я не армянка, армянского языка не знаю, знаю русский и английский. Моя семья знает английский и дети учат русский. Но мы сейчас исследуем возможности перебраться жить в Армению. Кто бы смог мне помочь сориентироваться в местной ситуации? В нескольких словах. Заранее благодарна.

Когда мы говорим, то вкладываем смысл в нами сказанное. Согласны? Когда Вы задали свои вопросы: "Вы уверены, что приведенные Вами цитаты являются оригиналом текста из этих источников? а не адаптированные под русский язык ?", -- какой смысл Вы в них вложили? Прямой? То есть, Вы интересовались, доверяю ли я тому, что при адаптации тексты летописей не были искажены? Да, доверяю. Если же у Вас есть обоснованные сомнения, то Вы здесь их и приведите. И что значит Ваше: "Вы говорите, что якобы Грушевский его (украинский литературный язык) разработал"? Это не я говорю, это сам Грушевский говорит, например, в своих ответах Нечуй-Левицкому. А вот, что по этому поводу писал украинофил Иван Стешенко: "И вот галицкие литераторы берутся за это важное дело. Создается язык для институций, школы, наук, журналов. Берется материал и с немецкого, и с польского, и с латинского языка, куются и по народному образцу слова, и все вместе дает желаемое — язык высшего порядка. И, негде правды деть, много в этом языке нежелательного, но что было делать?..Не привычка может перейти в привычку, когда какая-то вещь часто попадает на глаза или вводится принудительно. Так происходит и с языком. Его неологизмы, вначале "страшные", постепенно прививаются и через несколько поколений становятся совершенно родными и даже приятными". Короче, как тогда, так и сейчас всем русинам, малороссам и русским, проживающим на территории Украины ничего другого не предлагается, как расслабиться и получать удовольствие от насильственной украинизации. PS А "История Украины-Руси" Грушевского -- книга очень полезная: при депрессии помогает.

группы популяций... популяция -- совокупность особей, населяющая в течение ряда поколений определенную территорию, внутри которой осуществляется свободное скрещивание. (словарное определение) Позвольте мне немного Ваш список "групп популяций" пополнить: популяция русских Лондона; популяция украинцев Канады (диаспора); популяция русских в Денвере и т.д. А если западный украинец с венгром скрестится и станут их дети в Крыму жить, то к какой "популяции" их относить нужно будет? А если украинец с Востока переедет жить в Новгород, он им "популяцию" там не подпортит?

Да нет же, в 1946 году русинам объявили, что отныне их станут называть "карпатскими украинцами"! А вот они до сих пор с этим не соглашаются и 21 Июня 2007 (в который раз! ) цитирую "Уполномоченный Верховной Рады по правам человека Нина Карпачева просит Кабинет Министров официально признать национальность «русин», с которой себя идентифицирует часть граждан Украины, проживающих преимущественно в Карпатском регионе. Об этом сообщила пресс-служба омбудсмена. Карпачева просит внести русинов в реестр национальностей Украины, (вот видите, графа "русин" в реестре национальностей Украины просто отсутствует!) обязать органы местного самоуправления обеспечить этнокультурные и социальные потребности русинов...Карпачева считает, что русинская национальность должна быть восстановлена и официально признана, так как ее представителям свойственна уникальная культура, язык, традиции, этнические особенности."(delo.ua/news/politics/ukraine)

Национальности "русский" тогда не было? Вы имеете ввиду "русский" с удвоенным "с", а также буквой "и", обозначающей звук "И"? Помилуйте, это же современное написание! А если русских не было, то кто тогда был? "Русичи" как население Киевской Руси? Давайте сразу оговоримся, что термин "Киевская Русь" -- это нововведение для обозначения периода в истории Руси, когда центром ее был Киев. А теперь -- к "Повести Временных Лет"(нач. 12в): "Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова..." И дальше: "Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами...И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь...............Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами." Как видите, летописец не говорил о "Киевской Руси", а просто о Руси. И не "русичи" основали Киев и вокруг него жили, а поляне -- вполне определенное племя. "Русичи" же -- имя собирательное и относилось оно ко всем славянам, проживавшим на Руси, а именно: к полянам, древлянам, новгородцам, бужанам и т.д. И русская идентичность была общей как на территории проживания восточных славян, так и в Галиции и Надднипрянской Украине. Что же касается арабского писателя, назвавшего русинами славян, обнаруженных им в Крыму, так ему для него, очевидно, что "русины", "что "русские", что "русичи" -- все одно было, сомневаюсь, чтобы он в те времена да в таких тонкостях разбирался. А вот, чтобы сами русины себя "ВСЕМИ" восточными славянами считали, такого я еще не слышала! Вы, очевидно, их не поняли. Они Вам хотели объяснить, что они относятся к восточным славянам как отдельная, вполне самостоятельная этническая группа. И исторически они проживали и проживают на территории Закарпатья, Восточной Словакии, на юге Польши, в Венгрии, Чехии и Сербии. Да, кстати, а в какой летописи либо другом письменном документе (до 19 века) Вы встречали упоминание Украины или украинцев, в общем что-нибудь с корнем "укр"? Не в смысле "окраины", конечно.

Вы меня пристыдили, постараюсь быть корректной. 1. Ваши вопросы: "Вы уверены, что приведенные Вами цитаты являются оригиналом текста из этих источников? а не адаптированные под русский язык ?" не предполагали посеять подозрения в фальсификации текста оригинала во время его адаптации? Очень хорошо. Это означает, что Вы согласны с тем, что адаптированный текст не противоречит оригиналу. Спасибо. 2. см. п.1 3. см.п.1 4. см.п.1 либо же, Вы забираете обвинение в моем некорректном поведении и, приводите доказательства фальсификации летописей. 5. Ознакомилась. А Вы?

Позвольте, помогу: "У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке" (З. Гнаткевич "От Геродота до Фотия". "Вечерний Киев"). "Украинский язык допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетические, прахамитские и прасемитские группы языков" (Б. Чепурко "Украинцы", "Основа" 23, Киев). "В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? " (А. Братко-Кутынский "Феномен Украины", "Вечерний Киев"). "Арии (ории) древнейшее название украинцев. Первые пахари мира. Приручили коня, изобрели колесо и плуг" (С. Плачинда "Словарь древнеукраинской мифологии", Киев). "... Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа" (кандидат исторических наук Ю. Джеджула, "Тысяча лет украинской диаспоры")

Зачем же Вы подменой понятий занимаетесь? Не было такого языка "украинский" до 60-х годов 19 века, когда его начали создавать группы национально-озабоченных интеллигентов Галиции. Грушевский возглавил одну из этих групп, ставившую задачей создать литературный язык, наиболее оторванный от великорусского. Поэтому за основу взяли говоры не Востока, а Галичины, где наиболее проявлялось влияние ополячивания. Те русские слова, эквивалента которым в польском не находили, либо искажались, либо заменялись словами, придуманными самим Грушевским. Об этом шокирующем подходе к созданию литературного языка и спорил с ним Нечуй-Левицкий, считавший, что в основу должны лечь диалекты наиболее распространенные -- юго-восточные (малоросские). К сожалению, советы, взяв курс на "коренизацию" национальных меньшинств, поддержали Грушевского. В докладе, зачитанном в январе 1929 года в Комиссии по изучению национального вопроса Коммунистической академии и посвящённом проблемам «культурного строительства в национальных республиках», отмечалось: «Возьмём дореволюционный украинский язык на Украине, скажем, язык Шевченко, и теперешний украинский язык, с одной стороны, и русский язык - с другой: Шевченко почти каждый из вас поймёт. А если возьмёте какого-либо современного украинского писателя - Тычину, Досвитского или другого из новых, - я не знаю, кто из вас, незнающих украинского или хотя бы польского языка, поймёт этот язык на основе русского. По отношению к русскому языку мы видим здесь значительное увеличение расхождения». В результате, как я уже приводила слова Ю. Шевелева: «Украинизация фактически опиралась только на украинскую интеллигенцию коммунистической ориентации, очень тонкий слой общества. Рабочие и средний класс были в лучшем случае равнодушны. Не сохранилось каких-либо сведений о каком-нибудь энтузиазме среди крестьянства». Как так, "до 1547 года нынешние русские назывались "московитами"?! Во-первых, те русские не были нынешними. Во-вторых, в летописях, начиная с первых известных с 11 века, только и читаем "Русь", "русским именем", "русичи" (заметьте, не "русины", а именно "русичи"). К тем, кто вокруг центра Москва жили, вполне могли обращаться как к "московитам", но, тем не менее, это не мешало им быть также и частью Руси, включавшей в себя несколько княжеств, носивших название своего центра. Вот, пожалуйста, из очередной летописи 15-16 века:"СКАЗАНИЕ О ВЕЛИКИХ КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ ВЕЛИКОЙ РУСИ : И с тех пор великий князь Владимир Всеволодович стал именоваться Мономахом, царем великой Руси./// В году 6825 (1317) князь московский Юрий Данилович и князь тверской Михаил Ярославич пошли разбираться в споре о великом княжении владимирском. И князь тверской Михаил Ярославич был убит в Орде. /// Ведь после убиения князя Михаила Черниговского рассыпались измаильтяне по всей Русской земле, словно стаи птиц налетели." И обратите внимание, до Ивана грозного, на которого Вы киваете, как правители назывались: Иоанн III Васильевич - великий князь Московский, его сын Василий III Иванович - великий князь Московский и всея Руси, сын которого Иоанн IV Васильевич Грозный - царь и великий князь всея Руси. Что же касается "украинского субэтноса "русины". До советского периода "украинец" было скорее профессией, а не национальностью ( шучу я, но в каждой шутке есть доля шутки). Кстати, почему украинское правительство отказывается признавать само существование русинов как этноса, упорно называя их украинцами?

Правильно! Согласно Грушевскому, признаками настоящего украинца являются: "Голова і абсолютно, і в відносинах до зросту - невелика (теж і внутрішність черепа), чоло і ніс теж, нижня третина лиця має в порівнянні більші розміри. Иноді помічаються досить високі, випуклі щоки і широкий відступ межи очима, трохи низьке перенісє..." (М. Грушевський. "Історія України-Руси", т. I, с. 559). Помнится, такой портрет в старой книжке по истории происхождения человека под именем "неандерталец" шел.

Ну хорошо, энциклопедия. Какая? Какие статьи? Кем написаны? А то получается: пойди туда, не знаю куда, прочитай то, не знаю что... Прям, ни в сказке пером, ни в рожу топором... Это не ссылки. Потому что Домовой так и не женился.

Хитро. Особенно такая мелочь, как "под русский язык". А Вы ставите знак равенства между понятиями "адаптация" и "фальсификация"? Ну что ж, тогда докажите, пожалуйста, что эти летописи были сфальсифицированны. Да, кстати, Вы Шекспира в оригинале читать ни пробовали? Его все больше в адаптированном варианте читают и никому в голову не приходит заявлять, что его адаптация равносильна фальсификации. Побойтесь Бога, chilik, как же Грушевский мог уже писать на литературном украинском, если к тому времени он его еще не закончил создавать?

Извините, я наверное пропустила, на какие "британские" источники Вы давали ссылку?

А британцы скажут, что самые противные туристы -- это немцы, они имеют противную привычку "забивать" себе места на пляже еще с вечера, вешая свои полотенца на лежаки. А самые шумные и беспардонные -- американские туристы.

Today's reading is from the Book of Corporate Life, Chapter 1, Verses 1-15 1. In the beginning was the Plan. 2. And then came the Assumptions. 3. And the Assumptions were without form. 4. And the Plan was without Substance. 5. And darkness was upon the face of the Workers. 6. And the Workers spoke among themselves saying, "It is a crock of shit and it stinks." 7. And the Workers went unto their Supervisors and said, "It is a crock of dung and we cannot live with the smell." 8. And the Supervisors went unto their Managers saying, "It is a container of organic waste, and it is very strong, such that none may abide by it." 9. And the Managers went unto their Directors, saying, "It is a vessel of fertilizer, and none may abide its strength." 10. And the Directors spoke among themselves, saying to one another, "It contains that which aids plant growth, and it is very strong." 11. And the directors went to the Vice Presidents, saying unto them, "It promotes growth, and it is very powerful." 12. And the Vice Presidents went to the President, saying unto him, "It has very powerful effects." 13. And the President looked upon the Plan and saw that it was good. 14. And the Plan became Policy. 15. And that is how shit happens.

Что такое "украинская нация"? Ее нет. Если бы такая нация была, не было бы сегодняшнего раскола на Украине. Украинский же язык, образование, действительно, искусственное, вспомните, хотя бы споры Нечуй-Левицкого с Грушевским о том, каким образом и на основе чего этот язык создавать. "Нечуй-Левицкий настаивал на том, что украинский литературный язык нельзя основать на "переходном к польскому" галицком говоре, к которому добавляют еще "тьму чисто польских слов: передплата, помешкання, остаточно, рух(да-да, это тоже не украинское слово - Авт.), рахунок, співчуття, співробітник". Указав на множество таких заимствований ("аркуш", "бридкий", "брудний", "вабити", "вибух", "виконання", "віч-на-віч", "влада", "гасло", "єдність", "здолати", "злочинність", "зненацька", "крок", "лишився", "мешкає", "мусить", "недосконалість", "оточення", "отримати", "переконання", "перешкоджати", "поступ", "потвора", "прагнути", "розмаїтий", "розпач", "свідоцтво", "скарга", "старанно", "улюблений", "уникати", "цілком", "шалений" и много-много других, не хватит газетной полосы, чтобы привести все) Иван Семенович констатировал: это не украинский, а псевдоукраинский язык, "чертовщина под якобы украинским соусом". на что Грушевский отвечал: "много в нем такого, что было применено или составлено на скорую руку и ждет, чтобы заменили его оборотом лучшим", но игнорировать этот "созданный тяжкими трудами" язык, "отбросить его, спуститься вновь на дно и пробовать, независимо от этого "галицкого" языка, создавать новый культурный язык из народных украинских говоров приднепровских или левобережных, как некоторые хотят теперь, - это был бы поступок страшно вредный, ошибочный, опасный для всего нашего национального развития". Давайте еще не забывать, что первыми "украинскими" националистами были польские шляхтичи. А теперь про "гнобления" украинского в СССР. "В апреле 1923 г. XII съезд РКП(б) объявил «коренизацию» официальным курсом партии в национальном вопросе. В том же месяце VII конференция КП(б)У заявила о политике «украинизации», что украинские ЦИК и Совнарком сразу же оформили декретами. Шумский поддерживал писателя-коммуниста Николая Хвылевого (Фитилева), претендовавшего на роль идеолога украинизации. Хвылевой вступил с рядом призывов к травле русской культуры, а также с лозунгами «Геть від Москви” и c призывом “орієнтації на психологічну Європу”. В 1927 г. наркомом просвещения УССР был назначен Николай Скрыпник. В интервью парижским «Українським вістям» Скрыпник об украинизации заявил следующее: «Украина является самостоятельным членом Союза Советских Республик. Украинизация проводилась и будет проводиться самыми решительными мерами… Тот, кто это не понимает или не хочет понимать, не может не рассматриваться правительством как контрреволюционер и сознательный либо несознательный враг советской власти». Ю. Шевелев, которого никак не заподозришь в симпатии к советской власти, ни к русским вообще, замечал: «Украинизация фактически опиралась только на украинскую интеллигенцию коммунистической ориентации, очень тонкий слой общества. Рабочие и средний класс были в лучшем случае равнодушны. Не сохранилось каких-либо сведений о каком-нибудь энтузиазме среди крестьянства».

Это какими же "британскими"? Они что, так и называются? А почему бы, вместо "британских", так сказать, с первоисточниками ни познакомиться? "Повести Временных Лет"(нач. 12в): "Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова..." И дальше: "Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами...И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь...............Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами." Поляне, основавшие Киев, как и другие, упомянутые летописцем, племена жили на РУСИ!!! Makaveli, не встретила я ни Украины, ни того, что Кий и С0 были украинцами. А вот Русь и в связи с полянами, и древлянами, и новгородцами, и дреговичами, и т.д. упоминается часто. А вот Вам из "Поучения Владимира Мономаха": "Я, худой, дедом своим Ярославом, благословенным, славным, нареченный в крещении Василием, русским именем Владимир,..." -------- заметили, что не "украинским именем"? И "Русская Правда"(11век) называется "русской", а не "украинской"... "Слово": "«Хочу, — сказал, — копье преломить на границе поля Половецкого, с вами, русичи, хочу либо голову сложить, либо шлемом испить из Дона». О Русская земля! Уже за холмом ты!" (12век). "Житие Бориса и Глеба" (11век): "И оттоле крамола преста въ Русьске земли, а Ярославъ прея вьсю волость Русьскую." Как видите, Makaveli, "рус" только и есть, а вот никакого "укр" в летописях нет. Где свидетельства того, что существовали некие древние укры, либо Украина (не в смысле "окраина"), либо древний украинский язык?