Apsheron

Арамис, Вы решили меня обсуждать или тему? Где я писал о гуманности азербайджанских властей? За что меня должны азербайджанские власти бросать за решетку? Они и Ваши власти хором меня благодарить должны за то, что никакие Минские и Пражские прочие группы-дармоеды никогда не дойдут до того, что я тут с Вами выяснил я за два дня.. А ларчик просто открывался.

Любезный, не переводите разговор на жаргонную плоскость, не то читатели подумают, что Вам слабо беседовать, оставаясь на цивильном уровне. Я понимаю, что форум армянский и беседовать с азербайджанцем вежливо означает предательство Родины. Я Вас всех понимаю. Но я также знаю, что Вы культурный и умный человек и не надо опускаться до уровня некоторых. А теперь про НАОБОРОТ. Я писал в своих предыдущих постингах, что для разрешения конфликта и необходимо выявление исторических НАОБОРОТов в головах обеих сторон и их официальное опубликование повсюду. Лучше внимательно прочитайте мои постинги.

UrArtur, в советское время был страх перед сталинским духом. Он держал всю страну в кулаке. Провокаторов-зачинщиков межнациональных конфликтов он на корню обрубал и всю семью ссылал в Сибирь как врагов народа. Поэтому все спокойно и жили. После же его смерти начали распускаться. Каждый гоп-патриот начал свои бредовые теории строить, опираясь на подозрительные источники, а иногда и просто утверждая свои желаемые бредовые видения. Таким образом дело могло дойти до создания каждой деревней отдельного государства, но пока не дошло.. На Кавказе живет масса народностей. Вы представляете, если каждая народность и каждый род создаст отдельное государство?

На чьей бы стороне была историческая правда, ее необходимо выявить и довести до ВСЕХ.

UrArtur, Речь идет о советских временах, а не о периоде хаоса и разгула садистических проходимцев конца 80-х годов.

Господа, главной причина моего нынешнего контакта с Вами это нахождение ЗАГВОЗДКИ, мешающей решению конфликта. Речь идет не о прошлом, а о будущем. О прошлом достаточно поговорили. Поговорив немного с Вами, выяснилось, что барьер, который необходимо в первую очередь убрать, - это историческая неосведомленность одной из сторон или обеих сторон. Устранив этот барьер, уйдет горечь и чувство несправедливости, которые играют немалую роль на пути нахождения компромиса, а в вместе с этим - решения конфликта.

Вартанян, я нигде не писал, что азербайджанцы были правы и армяне были неправы и наоборот. Везде есть проходимцы, а тем более в мутные времена. Если азербайджанцы все такие плохие, то почему армяне жили много лет в Азербайджане и не уезжали в Армению? Почему бакинские армяне не переезжали в НКАО? Впрочем и до сих пор не переехали, а живут где угодно, только не в НК и не в Армении.

И еще. Есть азербайджанцы, которые некоторых азербайджанцев не любят, а также есть армяне (например материковые), которые армян не любят (островитян). Хотя и есть, которые может и любят. И как? Будем делить наши страны на любящих и нелюбящих?

Азербайджанская жесткая позиция объясняется грубой ошибкой Р. Кочарьяна. Долголетнее сдерживание районов буферной зоны - его детище с российской крышей. Таким образом он всех подставил на плохой настрой. А армяне не с будуна пошли воевать. Были проходимцы, которые спровоцировали конфликт. Это всеизвестно.

Времена бабушек и дедушек прошли. На дворе 21 век. Смотрите вперед.

Меркурий, Есть Ваша трактовка истории, возможно она и правдива. Но есть трактовка потивоположной стороны, в которой он убежден и которая возможно тоже правдива. Если я не ошибаюсь, то противоположная сторона считает, что как Карабах, так и территория сегодняшней Армении были ханствами, то есть тюркскими владениями, заселенными разными народами. Затем были дополнительно заселены русскими царями армянами , Арцах было албанским владением и т.д. Вы видите насколько различаются мнения. Но это и хорошо Но в этом и состоит ключ к решению спора. Поясню. В основе упрямства и горечи каждой из сторон лежит лживая трактовка истории (пока не будем говорить - чья правдивая, а чья нет). Только очень маленькая доля граждан знает правду и рассуждает по принципу: "Я не прав, но силой возьму". Но наша задача открыть глаза большинствам. Думаю, что каждая из сторон должна составить "историческую анкету" и обе анкеты должны сравниться независимой экспетной группой ученых-востоковедов из-за рубежа. В течение какого-то времени данные сопоставляются с первоисточниками и делается заключение с ссылками, которые можно каждому сверить. Данное заключение публикуется в Армении, НК и в Азербайджане. После публикации независимого заключения большинства узнают правду (проходимцы ее знали). И что дальше? - Президентам будет легче пойти на компромиссы и проблема решится. После публикации также возможно провести референдум во всех трех объектах. В данном случае голосующие, знающие, что должны будут проливать кровь за неоправданную цель, вряд ли проголосуют против здравого смысла.

Вартанян, изложу свои наблюдения фрагментов по армянской тематике советской эпохи, живя в Баку. Учась в средней школе плохого отношения к армянским школьникам я не заметил. Вы и сами знаете, что поначалу таких разговоров не было и быть не могло. Но как-то прошелся слух, что в НКАО скончался армянин и его соседи азербайджанцы затеяли свадьбу. Начался конфликт. Это обстоятельство всех шокировало - как может сосед в день траура делать свадьбу!? При этом акцентирование было именно не на то, что усопший армянин, а просто сосед - какая может речь быть о хамстве на национальной почве? Позже был свидетелем конфликта, в котором один азербайджанец из Сисиана, при споре назвал назвал одного армянина "эрмени!" как ругательство. Нам всем тогда это не понравилось и мы отчитали сисианца за этот выпад. В начале 80-х годов я был приглашен в один из соседних районов НКАО. Оттуда я поехал с приятелем на один день в НКАО в ресторан. Подошел официант и начал наезжать на моего приятеля (сына высокопоставленного чиновника), что его машину как-то задержала ГАИ того района и потребовал (не попросил) чтобы больше не задерживали. По его тону и многим другим инцидентам стало ясно, что армяне в НКАО достаточно независимо и самодовольно живут своей жизнью, ничем не приниженные азербайджанцами. Середина 80-х. У одного приятеля появилась армянофобия. Мы шутили над ним, как над человеком, не нашедшим себя в жизни и ищущим слабый объект для нападок. Выяснилось, что армяне ему не нравятся, потому как, наряду с перестройкой, они быстро стали набирать обороты и в какой-то период в дорогих ресторанах можно было встретить только их, лукавящих в адрес азербайджанцев. Но видимо несколько раздраженных неудачников было и в госорганах и как Вы отметили, к 1987 году начались трения в НКАО, что послужило армянским радикалам поводом для начала выкрикивания "Миацум!" и всякого года подстрекательств, не думая о последствиях. В ответ на это, тогдашний первый секретарь Сумгаита, подонок-карьерист, услышав, что его собираются снять, допустил случившееся, надеясь заработать на новоиспекаемом националистическом поприще.. Мутная вода.. Далее, государственный контроль ослаб и настал момент отпетых неудачников-извергов со стажем и они, естественно, не думая о последствиях, начали проводить свои паталогические изыскания на мирных людях, вовлекая в волну ненависти все многих и многих нормальных людей.. Вартаньян, прошло почти 20 лет с того времени. Наши страны теперь не те бесконтрольные и беспредельные республики. Азербайджан - член мирового сообщества и отвечает перед ним за свои действия. В случае возврата НК в зону действия закона Азербайджана закон о защите интересов национальных меньшинствах будет иметь более обязательную форму, чем многие думают. Азербайджан - страна, состоящая в громадном нефтяном проекте. Никто не заинтересован в деятельности неудачников-извергов, так как за это все время поняли этому цену и устали от противостояния. Никакому президенту и не его партнерам не будет выгодны гонения нацменьшинств, которых в Азербайджане немало. И самое главное: изверги есть у каждого народа, но их, слава Богу, мизерное количество, тем более что теперь они под контролем. Мутные времена прошли.

Меркурий, на азербайджанских форумах я участвую редко. Там много горечи по данной теме и меня там быстро забанят. Но мой интерес - найти корень противоречия. Вернемся к теме. Мне пришла следующая мысль. Вышеупомянутая горечь - проблема убежденности. Если кто-то убежден в чем-то и если есть общепринятые человеческие аргументы для обратной версии, то его надо переубедить. Таким образом будет выиграно то, что не может выиграно никакой военной силой. Есть две стороны. Обе накачаны кавказским самолюбием. Одна сторона отбирает у другой что-то и говорит: "Отобрал, хорошо и сделал!" и показывает при этом язык, прячась за ВВС бывшего СССР в лице российской армии. Но обе стороны соседи. Им и их детям предстоит жить не только в мире, но и в согласии. Иных альтернатив нет. Вы отмечаете, что вся загвоздка в том, что в 1921 году эти земли были отданы Азербайджану, но должны были быть отданы Армении. Обеих стран, кстати, до той поры не существовало. Тогда вопрос: Исходя из какаих соображений территория Карабаха в 1921 году на самом деле должна была быть передана именно Армении, а не Азербайджану? Ведь решение принималось с участием Микояна. Правильно требовать территорию, никогда не принадлежащую стране, через много лет "обратно"? Напоминаю, мне не интересны лево- или праворадикальные мнения и бряцание виртуальными доспехами и остроумие. Некоторые мои версии воспринимаются как угрозы. Но мой интерес - найти корень конфликта, потому как мне дорог весь Кавказ и все кавказцы.

Меркурий, есть два объекта спора: 1. Нагорный Карабах (территория, входившая в состав НКАО по причине национального большинства) 2. Буферная зона (азербайджанские районы, захваченные в начале 90-х годов). Так вот, второе следовало бы полностью и незамедлительно вернуть, показывая добрую волю. Ибо удерживание этих районов ну никак, никто и никогда не поймет и не простит. Счетчик ущерба миллиона беженцев из этих районов давно врублен и его надо бы было выключить уже вчера.. Что же касается Нагорного Карабаха, то Азербайджан, юридически владеющий этой территорией, может передать его на владение Турции и Турция с полным правом высадит туда свои войска. Россия на войну с турками не пойдет. Есть другой сценарий - Азербайджан отключает договорно с Россией участие русской воздушной техники и начинает наступление.. Это не угрозы, а рассуждения вслух. Прошу реагировать спокойно. Другие варианты по обменам и смешанного статуса - дело долгих переговоров К Вам вопрос: исходя из Вашей логики, Арменикенд в Баку тоже отделить от Азербайджана? Это тоже Ваша земля и Ваш дом? А территория Армянкой церкви в Баку? А квартиру тети Аси на проспекте Ленина? Всё отделять? Верхушка карабахских армян держит власть в Армении. Их прошлое заставляет их идти и вести ВСЮ Армению по этому опасному пути, так как они осознают, что при другом раскладе им лично придется бежать и прятаться от возмездия. Получается что материковые армяне идут под похмель небольшой группы "островитян". Нужно понять - это справедливый диалог или насильственное навязывание несправедливых версий о статусе территории? Если насилие, то оно даст только временный результат и вскоре разразиться новый конфликт. Обе стороны должны знать, что все должно быть "по понятиям", а не по принципу "Га.но кушают, делаем как нам надо! Сильный прав!". Я не враг армян и не сотрудник аз. государства. Мой интерес - найти причину, очаг торможения решения спора.

Одно и то же.. много лет подряд. А пора думать о том, что соседей не выбирают и будущее поколение должно жить в мире и согласии, а не обсуждать что и как было в 1905, 1915, 1918, 1989 годах.. Да, было! Потому что в каждом народе есть изверги-неудачники, которые ждут момента для выплеска своих садистических наклонностей. Это пора понять, а не обобщать всех под одну гребенку и сеять межнациональную вражду. Лучше читайте: Прошло 15 лет после подписания контракта по нефти и начала построения азербайджанской армии. Теперь есть армия и есть средства. Это обстоятельство не дает спокойно спать представителям британского оружейного бизнеса. Требуется его сбыт, а следовательно нужна война. Далее. Армения также время даром не теряла и укрепляла свою армию, вооружение которой в большей мере стоит в прямой зависимости от России. В России также ползают посредники-торговцы оружием, главным образом соплеменники Березовского и Абрамовича. Бюджет России богат, необходим сбыт оружия и Дума даст добро на так называемую помощь своего форпоста на Каваказе - Армении. Посыпится масса "откатов". Другими словами, продажа оружия за счет пролития чужой крови дело доходное и момент для этого настал. Мы, армяне и азербайджанцы, хорошенько идем по пути Ирана и Ирака, которые купили в 80-х годах массовое количество ракет для ведения выдуманной для этой цели войны. Результат - тысячи убитых и инвалидов. Много одиноких женщин и поломанных судеб. Другими словами - горе. Мне не нравится что наши страны идут в решениях своих на поводу у России и Великобритании. Но выхода у них в свое время не было. Только Великобритания в большей мере пошла на инвестиции по переоборудованию нефтяного сектора и только Россия пошла на роль крыши Армении, у которой нелюбимые соседи. Что же теперь? Есть понятие государственного резона. Каждое государство думает о своих интересах. Армяне не доверяют азербайджанской администрации. Их право. Азербайджанцы считают, что отделяться вместе с землей неправильно и вообще нет нужды: пусть армяне продолжают там жить. (Следует отметить, что после подписания мирного договора туда мало кто поедет жить - все где-то уже устроились и неплохо устроились). Кроме того, получив обратно районы буферной зоны, вопрос Карабаха попадет в долгий ящик. Кроме того, на буферной зоне будут находиться миротворческие силы, которые не дадут в обиду армян. Со временем страсти остынут. Руководителям двух стран и их патронам не будет нужна новая головная боль и они будут жестко подавлять неудачников-извергов ВСЕМИ СРЕДСТВАМИ И ДОЛГО. Нефтяной контракт будет работать не один десяток лет.. Я считаю, что Р. Кочарян, ходя на поводу у России, совершал на протяжении лет грубую ошибку, превратив свой народ в 5 колонну России на Кавказе. Буферную зону надо было отдавать давно. Он явно переборщил с перестаховкой. Вас интересует - почему России нужно давление на Баку? Ответ: нефтяные и оружейные интересы на шахматной доске "абрамовичей". Самому русскому народу глубоко плевать на нас, как впрочем и английскому. А межнациональные взаимооскорбления необходимо прекращать. Если такие все смелые и федаины-патриоты, то почему молчали во времена совдепа? М?