Toporgireev

Как это "кому выгодно"? Известно кому. Как и везде - нарождающейся политической элите, представленной бывшими депутатами IV Государственной Думы. Империя распалась: представители имперской политической элиты разбежались по домам, и каждый стал обустраивать свой дом.

Протокол о намерениях? Да что-то там такое было во внутрикремлёвских манёврах. Г.Алиев подписался на условия Москвы, при которых он получает бывшую советскую сатрапию. Это - не договор, а что-то вроде заздравного тоста, что теперь новая русская номенклатура чуть уступает одному из зубров Политбюро. Там ещё планировалась война в Чечне и т.д..... А при чём здесь вы?

Ну вот так уже чуть лучше. Но ведь вопрос был не в том, являлись ли эти события цветной революцией или черно-белой. Назовите как хотите. Можно назвать их и не революцией, а электоральной мистерией. Вопрос был: почему именно в Армении эти события не получили поддержки мировых СМИ, что в общем мне показалось странным и требующим отдельного объяснения.

Ну вот... я так и знал. Аргумент приглашения НК к переговорам убит ещё на дальних подступах - снайперским выстрелом: В лучшем случае их пригласят, когда будут решать, куда расселять беженцев. Всё-таки единственный способ сорвать Мадридский план - это народная революция. Других путей я просто не вижу.

Из собственных наблюдений. Или вы считаете, что околовыборные страсти в Армении освещались мировыми СМИ так же интенсивно как и недавние иранские выборы, оранжевая революция на Украине или розовая революция в Грузии? Если вы так считаете, то я просто отмечу это как ваше мнение и дальше на эту тему ничего спрашивать не буду.

Я вижу, вы уже закрыли глаза и запели гимн. Дело вкуса - пойте дальше. Я тут говорил не о том, на что готов или не готов армянский народ, а о странном отношении МС к абсолютно классической по всем признакам "цветной революции". Только к армянским событиям - и Запад, и Россия проявили никогда раньше не встречавшееся отношение. Запад не устроил пляски по BBC и CNN, а Россия не закатила истерику по поводу Сороса, "пятых колонн" и прочее. Дружное молчание. Подумал, что у армян есть своя версия объяснения этого парадокса. Вопросы войны вы приплели сами. Вы всегода любой разговор сводите к своей готовности к войне и к прочей лирике. В общем и к сожалению я и на этот вопрос ответа не получил.

Ладно. Продолжайте этот щебет без меня. Возникнут ещё вопросы - зайду и спрошу.

Хорошо, хорошо... Вот это всё и скажите "мировому сообществу", когда они будут вас воспитывать. Лучше, правда, всё это переложить гекзаметром. Так будет величественнее. Мне этого рассказывать не нужно. Я подожду в сторонке.

Поверил, что ли? Я не предполагал, что ты действительно такой 'simple'. Знал бы, не стал так напрягать своими шутками. Простодушный вы народец.

Я тоже за войну, поскольку эти потуги армянам что-то объяснить, считаю абсолютно бесперспективными. Или если МС очень хочется, то пусть сами и возятся с "объяснениями". Мы подождём в сторонке, пока они будут что-то объяснять клиенту. Думаю, что для полного раскрытия сути проблемы, нужно чтобы армяне высказались перед войной как можно свободнее, а это произойдет только при легитимном с точки зрения МС правительстве. Поэтому лучше сразу, чем рубить хвост собаке постепенно. В общем... считаю эти маневры с приглашением НК к переговорам очень слабым аргументом. Такие финты МС раскусывает с полпинка. Только "выстраданная" демократическая (по их правилам) власть - это то, с чем они могут считаться. Впрочем... вам виднее.

С этим согласен. Вообще считаю, что попытка торпедировать программу "мирового сообщества" по Карабаху путём приглашения к переговорам Карабаха - пустой и наивный номер. Карабахскую братву пригласят для обсуждения только гуманитарных вопросов, что будет подано как великая победа армянской дипломатии. Гораздо надёжнее сорвать Мадридский план выводом Левона на политическую арену. Пока то да сё... пятое-десятое и т.д. А здесь у меня возражение: в Грузии и Украине они действовали очень живо, несмотря на очевидную перспективу именно непредсказуемости и резких телодвижений. Думаю, что в даном случае имеют место другие причины: т.е. неудобность менталитета подопечного народа для решения региональных вопросов. Слишком трудная задача: объяснять, уговоривать, поглаживать, похлопывать и т.д. Дешевле подержать народ пока в карантине карабахского клана.

Там в той теме народ всё ещё волнуется. Не надо. Хау! Я там всё сказал! У меня есть ещё вопрос, он больше сюда подходит, в эту тему. Не могу похвастать, что всё прочитал, но общую тональность дискуссии уловил. Я так думаю... В связи с этим вопрос. Наблюдая этнические волнения в Иране в мае 2006 года, я думал, что это уникальный случай в современной истории, когда "мировое сообщество" сумело устроить такую плотную информационную блокаду вокруг событий, превосходящих по масштабу всё, вокруг чего суетятся мировые СМИ. Мотив понятен: Иран - враг, но то, что может восстать на его месте, ещё опаснее, поэтому нужно дружно утопить, взять тайм аут, подработать протест, придать ему более "свой облик", а потом уже "перезагрзить" его в новом виде, что мы и имеем теперь в виде "зелёной волны". Тут, правда, тоже некоторые неувязки - и лидер оппозиции этнический тюрк, и несчастная девушка, застреленная басиджами, Неда Ага Солтан - тоже тюрчанка, но в остальном - всё проходит по стандартам "мирового сообщества". Итак, я думал, что такого в истории не было и уже не будет никогда! Но - ошибся. Информационная блокада вокруг околовыборных волнений в Армении (сабж данной темы) превзошла по плотности даже события трехлетней давности в Иране. Было дружное гробовое молчание, хотя такие же события в Грузии, на Украине... даже в Киргизии или Молдавии (куда меньшие по размаху) освещались на всю катушку. И только когда несколько человек были убиты, а толпа демонстрантов повалила искать защиты во французское посольство, стали кое-что говорить. Почему "мировое сообщество" так откровенно выступило на стороне существующей власти в Армении и против демократического Тер-Петросяна? Очевидно, что при информационной поддержке мировых СМИ, особенно ТВ - оппозиция победила бы в Армении. Можно предположить всего два варианта ответа: 1. Мировое сообщество уже имеет какие-то виды на С.Саркисяна (договоренности) по поводу процесса ознакомления армянской общественности с реалиями Карабахского вопроса и отношений с Турцией. Вторжение в эту отлаженную систему харизматичного лидера, который будет мариновать мозги "мнением народа" и прочими неприятностями - совершенно ни к чему. И так всё хорошо. Я больше склоняюсь к другому объяснению: 2. Мировое сообщество, отмечая очевидный прогресс в армянском обществе на пути к полному соответствию европейским стандартам, всё-таки считает, что для верности, для необратимости процесса - лучше, если ереванский мегаполис и его окрестности поживут ещё лет 15-20 под властью просвещенного авторитаризма карабахского клана. Какие есть мнения по этому поводу? Я прав? Я не прав? Есть ли какие-то другие объяснения феномена?

Вы очень похоже описали мой разговор здесь. Я польщен. Спасибо.

Эсхатология. Пришествие "нужного момента"... Всё очень знакомо. Ну что же? Пока у меня вопросов нет. Остальное мне более или менее понятно.

Правильно. Наконец-то и здесь хоть одна здравая мысль! Только роспуск или какая-то другая форма ликвидации Азербайджана, его исчезновение из ряда субъектов международного права дает Карабаху единственный шанс стать государством. Только - не как результат каких-то длительных процессов, а - предпосылка признания Карбаха. С этого нужно начинать. Закончить нужно к октябрю 2009 года. Через три месяца и этого единственного шанса не останется.

Ну... тогда к чему вся эта суета? Довольные держатся спокойнее. Например, к чем эти восклицания, что нужно ввести в переговоры Карабах? В связи с этим - последний вопрос: В качестве кого намерен принять участие в переговорах Карабах? Я там выше говорил, что в случае, если Карабах сядет за стол переговоров, то Армении за этим столом нечего делать. Но допустим, всё-таки мировое сообщество решило продолжить маскарад и уговорило Азербайджан пойти на присутствие и Армении. В каком статусе там будет Карабах? В качестве государства? Так его ещё нет. Тут, понимаете ли, государства не могут возникать из ничего. "Самоопределение" касается только колоний. То есть, только колонии могут быть признаны "нацией" и без согласия метрополии. А здесь - это мятежная провинция. Постарайтесь понять: для того, чтобы Карабах выступил в качестве субъекта, который по статусу равен Азербайджану, нужно, чтобы он сначала вернулся в состав Азербайджана, получил какой-то статус, и только потом Азербайджан его может "отпустить". Другого выхода просто нет. Если же уже сейчас Азербайджан согласится на такие переговоры, то уже не о чем будет говорить. Переговоры уже будут не нужны, поскольку самим фактом начала таких переговоров, Карабах получает статус субъекта международного права. Нужно быть уверенными, что руководство Азербайджана состоит из законченных идиотов, чтобы верить в такую возможость. А что они совсем не идиоты, видно по тому как развивается ситуация эти 16 лет. Я повторю для наглядности свой последний вопрос: В качестве кого намерен принять участие в переговорах Карабах?

Тоже не очень убедительно. Почему нужно это говорить только сейчас? Потому что "москва" вдруг стала говорить что-то другое, но вместе с "мировым сообществом"? Это звучит, извините, глупо. Если "москва" тайно хочет, чтобы наступление было продолжено, то зачем говорить о своей силе? Пусть бы враги думали, что армяне не готовы, пошли в глупое наступление и тут!!!!! Победоносная армянская армия.... из засады! И т.д. Ладно. У меня следующий вопрос: Почему военные действия длились так долго - три года? Слишком долгая и трудная война для такого явного превосходства великолепных армян. Да ещё при помощи такого сильного союзника как Россия. Нужно быть абсолютно уверенным, что теперь Азербайджан в совсем уже полном развале, если его пришлось побеждать аж три долгих года, когда он был в состоянии внутренней смуты.

Здесь все примеры разные. Пожалуй, к ситуации в качестве аналогии может (с натяжкой) подойти случай с Курилами. Россия не объявляет войну с целью принудить Японию к миру только из-за США. Курилы будут возвращены - именно потому что Япония в позиции, позволяющей ей стоять на своём, только Япония может определить статус Курил. Если она не признала аннексии сразу после войны, то вернёт себе однозначно. В таких делах нужно ковать, не отходя от кассы. Это всё похоже на заклинания. В реальности ваш враг не собирается отступать, как видно из мнений в этой теме. А эта "москва", которая была (если я правильно понял) вашим союзником, почему-то присоединилась - по крайней мере на словах - к "мировому сообществу". Судя по тому, как она легко остановила победоносное наступление на Баку в 1994, она вполне может заставить и отступить. Получается так: она помогла наступать ровно настолько, насколько ей было нужно, а теперь она высказалась за то, чтобы отступить - ровно настолько, насколько ей теперь понадобилось. Может быть, она только притворяется, а на самом деле хочет, чтобы вы отказались отступать, но тогда получается ещё веселее: ваш "всемогущий союзник" ловчит, изворачивается, чтобы изобразить что-то... Зачем? Видимо, этот спектакль расчитан на кого-то ещё, на какого-то другого участника конфликта, который ещё могущественнее, чем "москва". У меня получился вывод: Армения вынуждена делать вид, что её всё устраивает. Она не наступает только потому, что на это нет желания "москвы", которая ломает комедию для кого-то ещё. ......................................................................... Можно переходить к следующему вопросу?

С этим утверждением тоже - к "мировому сообществу". Оно однозначно решило, что Ирак проиграл войну (первую, ещё при оставленном при делах Саддаме), зафиксировало победу и заставило побежденную сторону вести себя подобающим образом. Вот так и должен вести себя настоящий победитель. А иначе - и победы никакой нет. Не понял, что значит "принудили к миру". Разве мир подписан? Это меняет дело... И на каких условиях подписан мирный договор?

Ну, вот и славно. Договорились. Я тоже интересуюсь мнениями, но и информацией не побрезгую. Но в этих мнениях, которые я почерпул в теме, нет кое-чего, по этим белым пятнам я и задаю вопросы - чтобы уточнить мнения. Так я продолжу спрашивать с вашего позволения. Итак, как я понял, в 1994 году было заключено соглашение о прекращении огня. По идее вслед за этим должно было сразу же заключено перемирие, а потом - через несколько месяцев максимум - и полноценный мирный договор, который и зафиксировал бы победу. Как я понял (опять же), противник всячески уворачивается от заключения мира вот уже 16 лет. Вопрос: почему вы не возобновили военных действий и не вынудили противника подписать мир на выгодных для вас условиях? Там упоминалась "москва" как виновница прекращения победоносного наступления на Баку. Я, правда, так и не понял, на чьей стороне воевала эта "москва" - на вашей или против вас. Если она воевала на вашей стороне, но в ходе войны сжалилась над Азербайджаном, то дальнейшее вероломное поведение Азербайджана, отказывающегося подписать мир, должно было убедить "москву", что нечего этих мерзавцев жалеть, и она должна была снять свои возражения и как союзница помочь в вашем благородном деле по установлению полного контроля над всей территорией Азербайджана, потом репарации типа тех, которые до сих пор Ирак платит Кувейту и т.д. Если "москва" воевала на стороне врага, то её нужно разгромить тоже и вынудить обоих подписать мир. Почему всего этого до сих пор нет?

Много, наверное десятки тысяч, а может быть и сотни. Но они организованы в крысиные пирамиды. Впрочем... Они сами себя так называют - "мировое сообщество". Например, они говорят: главным отличием случая Косово, который делает его уникальным, является то, что мандат на определение судьбы Косово получило мировое сообщество в лице ООН. И по всяким иным случаям они так и говорят: "мировое сообщество". Так что я имею полное право отправить вас к ним с вопросами об их численности и этническом составе. Они же лучше должны всё это знать, если так себя называют. Данный же "консесусный продукт" был выработан "мировым сообществом" в лице МГ ОБСЕ. Кстати, если вам удастся и их расспросить об их численности и этническом составе, буду вам очень признателен, если вы потом поделитесь полученной информацией.

Каков вопрос... Вы что имеете в виду под "центром"? ЦК КПСС? Так его (я думаю) нет, есть международная бюрократия, защищающая прежде всего свой корпоративный интерес, который обязательно учитывает пожелания бюрократий ведущих стран мира, в основном США и Европы... Нет, я имел в виду, что не все всегда понимают, что есть их интерес. Разрыв между декларируемым и реальным (интуитивно понимаемым) интересом больше всего у реликтных сообществ. Вот и всё что я хотел сказать. Никто никого заставлять уяснять не хочет. Кстати, любовь к разговорам об "уровнях" - одна из характерных черт реликтных сообществ. Так же как абсолютная религиозная индеферентность при жаркой (же) любви поговорить о верности своей религии, понимаемой как племенной обряд. Я надеюсь, что ответил на ваши вопросы. Просьба в дальнейшем задавать вопросы по теме, а то я так и не успею задать мои. Чувствую, что и на них ответов не будет, как и на все предыдущие, но я постараюсь сделать свои выводы по нервным комментариям на полях.

Ты, я вижу, тут самый нервный. Не бойся, мне осталось задать ещё пару вопросов, и я оставлю вас в покое наедине со своими фантазиями. Народец здесь не очень... Очень простого и ясного ума, никаких тебе особых загогулин.

Точно не знаю, но по повадкам - инстинкты. Сопротивляться, воевать и отстаивать интересы можно и это неизбежно, потому что тоже - инстинкты. Но уяснить, что есть интересы, очень трудно, особено реликтным сообществам. Этим они и забавны.

Значит, таких стран, в которых была нефть, а потом кончилась, из-за чего и произшел пипец, в истории не было. Плохо. Хотелось бы представить, как это бывает.