Toporgireev

Конечно, не надо. И им точно будет пипец, как... А есть хоть одна страна в мире, чтобы у неё нефть закончилась и поэтому ей пришёл пипец?

Ну, здесь противоречий нет. Так может быть. Я бы сформулировал причину примерно так же, но короче: продолжение наступления могло привести к неприятным для России последствиям, а цели наступления для России уже были достигнуты. Правда, такие мотивы как защита мирных селений я бы приводить не стал. Во-первых, их мирность весьма сомнительна, если вы утверждаете, что воевал Карабах. Откуда же войска, если селения мирные? А во-вторых, опять же за Россией я такого не упомню, чтобы она очень переживала за что-то "мироное", не говоря уже о селениях. А цель, которая уже была достигнута, я думаю, состояла в том, чтобы имитировав военное поражение, сделать это поражение инструментом привода в Баку нужной для себя (России) власти. Потому что все остальные возможные варианты создания политической системы в Азербайджане были для Москвы чреваты большими неприятностями. При этом данный мотив действий вполне устраивал и остальных членов нынешней Минской группы, предложивших вот теперь и обсуждаемые здесь Мадридские принципы, т.е. и Европу, и США. То есть, таким сценарием "мировое сообщество" добилось именно того результата, на который и расчитывало: не допустить в Азербайджане беспокойного правительства, которое взорвало бы ситуацию - и в Турции, и в Иране, и в Центральной Азии.

Теперь непосредственно к тексту - и снова к теме. Ну вот наконец прояснилась роль этой таинственной "москвы", которая постоянно всё портит. Оказывается, она - когда хочет, останавливает наступление, а когда хочет не останавливает. Иногда прислушивается к просьбам тюрок-азеров, но.... если бы она всё время их слушала, то никакого армянского наступления и не было бы, т.е. она бы пресекла его с самого начала. Слуши , а может быть "московские властители" и есть главная сторона конфликта? Вот и за столом переговоров они на самом почетном месте... Тогда, для того чтобы стать главным фактором на переговорах, "упорному и неуступчивому народу Арцаха(НКР)" нужно стать сильнее России. Это - первое замечание. А второе вот какое. Это даже вопрос: почему русские остановили армянское наступление на Каспий? (я принимаю вашу точку зрения, что так всё и было) Они не могли поддаться уговорам, я такого по истории за ними не помню. Вряд ли их можно было подкупить. У Азербайджана тогда вообще денег не было. Тогда - что? Это важный вопрос для понимания всего смысла конфликта.

Меня всегда интересовали самые курьёзные вопросы современной истории.

Gorec По-моему, вас ввели в заблуждение. Конечно, кое какое значение нефть и бабло имеют, но совсем не решающее. Например, общий экспорт нефти из арабских стран составляет: 21,339 млн. бар. в день. Это сумма экспорта нефти нижеприведенных стран: Saudi Arabia 8,200,000 2007 est United Arab Emirates 2,703,000 2005 est. Kuwait 2,356,000 2005 Algeria 1,844,000 2005 est. Iraq 1,830,000 2008 est. Libya 1,455,000 2005 Qatar 1,026,000 2005 Oman 593,700 2008 est. Yemen 336,600 2005 Sudan 282,100 2005 Bahrain 238,900 2005 Egypt 204,700 2005 est. Syria 155,000 2008 est Tunisia 73,790 2005 Morocco 24,360 2005 est. Mauritania 14,990 2007 est Общая сумма экспорта нефти тюркских стран составляет: 2,2 млн. бар. в день - сумма экспорта нефти этих стран: Kazakhstan 1,236,000 2005 est. Azerbaijan 795,600 2007 est. Turkey 114,600 2005 Turkmenistan 40,000 2007 est Uzbekistan 11,940 2005 Таким образом нефтяной потенциал арабских стран в 10 раз больше, чем у Азербайджана и Центральной Азии, для которой Азербайджан частично стал транзитёром. Однако, как мы знаем, решающего влияния на арабо-израильский конфликт нефтяной фактор не оказал. Это влияние проявляется не напрямую, а через развитие своего населения, через успехи в информационной и дипломатической войне, через действия спонсируемых на арабские деньги военную и пратизанскую активность в Палестине и Ливане. Почему же вы думаете, что тюрки, имеющие в 10 раз меньше нефти, чем арабы могли так эффективно воспользоваться, а арабы не смогли? Абсурд. Я это привел для того, чтобы убрать нефтяной фактор из поиска причин неудач Армении. Нефть и "грязное бабло" играют свою роль, но их влияние - где-то на десятом, двадцатом месте в ряду других причин. Считайте это некоторым пояснением к очень популярному мифу, что судьбу конфликтов решают деньги. Не решают. Решают война и мозги, т.е. ум. И надо сказать, что ум даже важнее, чем война, поскольку если второго нет, то первое само по себе не срабатывает, а превращается во всебощее посмешище.

Это тоже можно присоединить к вышеизложенным тезисам другого юзера. Меня уговаривать не нужно, не я придумал это международное право и его принципы. Со всем этим - в инстанции, ответственные за нынешнее состояние международного права. Там вы всё и объясните. Я хочу разобраться не в том, кто из конфликтующих сторон хороший, а кто плохой, а общую расстановку: участники войны, участники переговоров, их позиции - и т.д.

Постарайтесь не забыть эти тезисы. Они очень хорошо подойдут для яркого выступления на ГА ООН, а может быть, и в СБ ООН. Доклад должен быть посвящен не конкретно вашему конфликту, а - в целом международному праву. Его придётся менять в корне, потому что в нынешнем виде это международное право никуда не годится. Оно целиком против изложенных вами принципов. А пока по тому, кто участвует в переговорах... Карабах воевал, а вместо него на переговорах Армения - это абсурд. Для выправления ситуации нужно, чтобы конфликт рассматривался как внутренний, как сепаратистское движение или национально-освободительная борьба. Переговоры должны идти между центральным правительством и лидерами мятежной провинции. Тогда Армении за столом переговоров делать нечего. Она вообще не имеет права в него вмешиваться, кроме как слать жалобы в ЕС и ООН. Если же она попытается вмешаться, то против неё будут объявлены санкции, все соседние государства должны закрыть границы для провоза негуманитарных грузов и т.д. - по пути ужесточения санкций. В общем, с этой частью проблемы я кое-как разобрался. Если у меня возникнут ещё вопросы по дальнейшему обуждению другими участниками дискуссии, я с вашего позволения спрошу. Но думаю, что у меня вопросов уже не будет.

Нет, конечно, кое-что я слышал, а потом уже в ходе чтения ветки погуглил и уяснил детали. Но знание деталей не даёт главного: я хочу понять реальные позиции сторон и как армянская сторона понимает эти позиции. В этом никакой трогательной заботы о вас нет. Просто интерес и желание понять. Пока я вижу, что вас (видимо) просто дурят. Может быть, когда узнаю больше, изменю мнение. А итогов войны понять действительно невозможно: армяне утверждают, что они победили, но при этом грозятся победить ещё... Вывод: в прошлый раз они "не совсем победили", если срочно требуется победить ещё. А почему они в прошлый раз не победили? Версия: обдурили. Она имеет право быть, как самая правдоподобная.

Это всё лирика, ребята. Всё-таки.... Если воевал Карабах, но почему все эти 16 лет он не участвует в процессе прекращения войны? Но это ещё полбеды. Почему всё это время вместо него ведет переговоры Армения? Она каким боком здесь? Она помогает Карбаху? Это интересно, это всё равно как если бы вместо ИРА переговоры с Великобританией вела Республика Ирландия или если бы правительство Судана вело переговоры о статусе южной автономии не с лидерами сепаратистов, а с правительством Уганды. Да они ни в жисть не признает своё участие в этом деле. А раз Армения сидит всё это время за столом переговоров, то она - сторона конфликта, а конфликт (стало быть) межгосдуарственный. А теперь, значит, Армения уходит, а вместо неё будет Карабах? Боюсь, что в таком случае Армения должна присоединиться к эмбарго в адрес Карабаха, а иначе её ждут санцкции ООН против неё самой, как страны, открыто поддерживающей сепаратистов на территории другого государства. Своим 16-летним участием в переговорах она сама признала свою вовлеченность во внутренний конфликт в другом государстве. Что-то вы здесь намудрили, по-моему...

Я такого субъекта международных отношений не знаю. Вы свою сторону определили как "армяне". Тоже очень странное образование, но раз вы так это понимаете, то и на этой стороне не "армянская община Присеванья" и не "армянская община При... (при чём там эта "главная воюющая сторона")", равно как не армянская община Приголливудья, а армяне. Следовательно и на той стороне турки. То есть если здесь армяне, то там турки. Запутали вас вконец. Чую я, что они вас просто дурят. ============================================================== Это что касается постоянно упоминаемых двух сторон. Но там выше в разговоре мелькала какая-то "москва", какие-то контракты, нефть, "сопредседатели"... такое ощущение, что суть переговоров находится под влиянием других сил. Кто они? Кто ещё принимает участие в войне? Например, слово "сопредседатели" звучит совсем как "со-хозяева". По меньшей мере их заявления (как я понял выше по теме) воспринимаются намного серёзнее, чем заявления "армян" и "турков".

А почему до сих пор на разорвала? Война не закончена, после перемирия мирный договор не подписан. Почему? Надо было оккупировать все узловые пункты поверженного противника, порты, аэропорты, ж.д. и т.д. Потом договориться с временными властями противника о том, какие ещё части территории прихватить, а потом дождаться выборов легитимного правительства и подписать с ним мир - честь по чести. Если вам вообще мирный договор не нужен, то зачем сейчас ведуться переговоры о мире, на которых обсуждается, какие территории вам отдавать из захваченного сейчас, какие - через пять лет, а какие - потом, в ходе референдума? Нелогично это всё. Какая-то за этим тайна и недосказанность. Я с вашего позволения вам ещё задам вопросы после ответов на эти. Есть у меня некоторые предположения, в чём было дело, т.е. почему вы сразу всё не захватили и не решили все проблемы, не отходя от кассы.

А основной игрок - сторона не воевавшая? Это - что-то новое в мировой практике войн. Боюсь, что слишком хлипкая конструкция. Вас не обманывают? Что-то мне подстказывает, что вас вводят в заблуждение...

Думаю, что для восстановления справедливости твои проблемы обменяют на проблемы кого-то из их племени, изганнного из Армении. Они, т.е. Высокие Договаривающиеся стороны, сначала покричат друг на друга, тыча друг другу под нос ваши (с тем тюркским бедолагой, которого выгнали из Армении) проблемы. Потом достигнут компромисса: ты отказываешься от своего добра, разграбленного их начальством, в обмен на то, что тот тюрк откажется от своего отобранного имущества - в пользу вашего начальства. Таким образом, справедливость и восторжествует.

Наверное, те, кто сейчас с вами ведет переговоры. Это логично. Кто сейчас с вами ведёт переговоры?

Ничья? Это тоже бывает в войнах. Тогда нужно вернуть положение к status quo ante bellum и начать переговоры об устранении причин, приведших к войне.

А что, воевавшая сторона не участвует в мирных переговорах? Почему?

Очень интересно, но вместо ясности о том, кто победил, а кто потерпел поражение, возникает ещё куча дополнительных вопросов - про нефтяные контракты, Сумгаит и кировабад, не говоря уже о разоружении незаконных вооруженных формирований. Нужно указать признаки победы, чтобы сказать, закончилось ли всё победой одной из сторон. Нет. Как же можно вникнуть в суть переговоров, т.е. темы обсуждения, если не ясно, кто победил? Я там чуть выше дал свой первый и главный признак победы: Боюсь, что длительность переговорного процесса (я где-то там вверху видел, что 16 лет) объясняется тем, что сторонам как раз не очень понятно, кто победил. Если бы обе стороны были уверены в победе одной из сторон (при этом не путали, какая это сторона), то на подписание мирного договора после подписания соглашения о перемирии обычно требуется два-три месяца.

Я не придуриваюсь, а спрашиваю. Действительно по тону обсуждения не понял, кто победил. Судя по вашим словам вы выиграли много славных сражений. Но англичане, например, проигрывают все сражения, кроме последнего. Вот по ходу разговора появились дополнительные вопросы: 1. Закончились ли переговоры в 94 году подписанием мирного договора? 2. Кто такая "москва", которая всколзь упомянута, как препятствие того, что ваши слабые, неоорганизованные и глупые враги не были добиты? Она воевала на вашей стороне или на стороне ваших врагов? Если она воевала на стороне ваших врагов, то следовало разгромить и "москву". Иначе - это не победа. Например, Франция проиграла всё, что можно во Второй мировой войне, но осталась Англия и потом США, которые обеспечили Франции конечную победу. Германии пришлось добивать Англию и Америку, но... не удалось. Если "москва" воевала на вашей стороне, то непонятно, почему она не послушалась победителей, а стала финтить? Думаю, что в этом случае нужно было выдвинуть ей требование прекратить вилять, сесть рядом за стол переговоров и принять акт о капитуляции врага. Иначе как-то непонятно всё... Победа становится ещё более непонятной.

Мимо шёл. Смотрю - люди обсуждают мирные переговоры, посредники и прочее. Но сколько не читал, так и не понял, кто победил. Решил спросить.

Судя по тону, вы победили. Противник был слабым, неорганизованным и глупым. Его совсем нетрудно было победить. Хотелось бы узнать признаки, по которым вы определили, что произошла победа. Я предлагаю такой признак победы: обе стороны убеждены в том, что одна из сторон одержала победу и непринятие условий победителя грозит побежденным полным крахом.

Я спрашиваю, кто победил. И какие признаки победного завершения войны. Один человек в теме предложил свои критерии, а я поставил их под сомнение известным примером из истории. Так что просьба дать другие критерии победы.

Вы считатете, оккупацию территории и мильён беженцев признаком победы или поражения? Надо уточнить. На момент перемирия, после которого Германия проиграла Первую мировую войну, ею были оккупированы Голландия, Бельгия, Люксембург, часть Франции, вся Польша, все ныне прибалтийские страны, Белоруссия, Украина и Грузия. Были миллионы беженцев. Тем не менее, через несколько месяцев после перемирия Германия подписала мир на условиях стороны, полностью проигравшей мировую войну. Надо указать, какие-то другие признаки победы и сказать, наконец, кто выиграл войну, по поводу которой сейчас ведутся переговоры.

Хорошо, спрошу, но потом. Надо сначала выяснить результат войны. Кто её выиграл, а кто проиграл? Счёт важен только для уточнения степени победы.

Значит, Россия как победительница ведёт переговоры с теми, кто войну проиграл. Так?

Доброе утро. Я проснулся три часа назад. У войны бывает три результата: 1) победа; 2) поражение; 3) ничья (напр. Ирано-иракская война 1980-1988). Только три варианта. Чем закончилась эта война?