ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by ayoe

  1. Lion Тель - Башир на Евфрате, а Тель-Бази восточнее, в 20 км.
  2. И ещё Лион, никто никогда не ищет гос-ва исходя из недоказанных, а исходя из современных знаний , сомнительных теорий. Всё происходит строго наоборот, в начале находят город ( пример Джирофт), а потом пытаются увязать его с каким-нибудь упоминанием в источниках. Вы же пляшете с другой стороны, пытаетесь по каким-то нелокализованным на сто процентов упоминаниям увидеть армян, и вот это в сущности антинаучно. Что касается географических объектов упоминаемых в текстах Эблы, то давно уже ушли и рассеялись как туман Каниш, который при проверке оказался не тем в Малой Азии, та жа участь постигла Ашшур. И полностью пришлось пересмотреть взгляд на Газу, Содом, Гоморру, сигор, Сихем и Мегиддо, упоминаний об этих городах в текстах Эблы не найдено, а сколько было шуму среди библеистов. Так, что Лион увы, но видеть в Армануме, что-то большее чем соседний с Эблой городок, это несколько не понимать ситуацию в IIIтыс. до н.э. Теперь насчет падежей, в которых вы я понял, как корова на льду В старо-аккадском языке 6 падежей (в т. ч. особый падеж, или статус, маркированный -0 или -а для имени в роли предиката или вне синтаксической связи), в других старо-семитских языках 3 падежа (-u именительный, -i родительный, -а винительный); в живых С. я. падежей нет. Имеются двойственное и множественное число; последнее в южно-семитских языках большей частью вытеснено различными собирательными существительными, образованными путем перегласовки основы ("ломаное множественное": bab- 'дверь', мн. ч. 'abuab'-; 'alim 'ученый', мн. ч. 'ulama'-; gurnal 'журнал', мн. ч. garanil).
  3. Lion Tell-Bazi Ещё раз хеттского варианта не существует. Вы путаете это с легендами (сирийского прооисхождения) о подвигах Саргона и Нарам-Суэна в Анатолии и о сражениях с царями Каниша, Хатти, и Пурусханды, только использовать следует первоисточники и не мифологические тексты. У вас хорошо с аккадским, а то у меня сомнения вызывают ваши трактовки про падежи. В надписях нарам-Суэна, Арманум - Ar-ma-nam или Ar-ma-nim, так что где вы там видите Армени , ума не приложу. Ещё раз для особо не понятливых, нет индоевропейских имен в текстах Эблы, а это значит что с индоевропейцами они не сталкивались нигде, не в Канише, не в Арманум, неЕгипте и т.д. Это что-то новое в лингвистике. Это в вашей голове они армяне, но ни один специалист на западе так не считает. Что вам не ясно, всё очень просто, достоверность прочтения требует доказательств т.к. не исключен вариант шумерограммы. Антинаучно ваше высказывания, потому что уже очень давно известно, что термин армяне, начал использоваться как раз при персах. Потому, что не один специалист не локализует этот объкт на территории АН. А в Армении все пытаются найти какие-то следы , то чего не существует, отсюда и попытки приписать Арманум к АН. Хотя существует куча других объектов со схожим названием, но так как они строго локализованы, то про это говорить в Армении не любыт, вот ниже несколько примеров: Арман (гора южнее Керкука на берегу Тигра, ХV-ХII вв. до н.э.) Арман (город Касситского периода близ реки Диалы, читается также как Alman) Армуна (поселение около озера Урмия, VII в. до н.э.) Арманgу (топоним близ реки Кызыл-Узен, VIII век) Армаит (крепость близ местности Зивийе, VII в. до н.э.) Обычно данные топонимы связывают с субарейцами т.к. их племена назывались арман/эрмен, но субарейцы говорили на хурритском языке, тексты на котором расшифрованы и поэтому все попытки считать, что такого языка не существует являются по сути антинаучными, чем и занимаются некоторые армянские историки. Хурритский относится к сино-кавказской группе, как и урартский. Это проблема их отсутсвия. Теория Гамкрелидзе и Иванова об индоевропейской прародине притянуто за уши, по крайней мере теперь на АН её никто не размещает, как и на территории Анатолии то же. Позвольте - это вы нарушаете, когда пишите то чего нет. Потому, что в тексте TM.75.G.1323 л. V15-VII3 сказано:Зизу из города Тубы;Гибар-Губи из города I-NI-bu; (платья, которые являются побором Арми для Za-a-ar; царь I-NU-bu; царь Иритума.
  4. Кстати, я просмотрел тексты связанные с Аратта, ни в одной из версий страна Замуа (Забуа) не упоминается, так что вы подкорректируйте свои данные. Только в надписи Энметены (энси Лагаша) , есть упоминание о Забалам Тогда Иль был жрецом в Забаламе Забалам это городок рядом с Уруком.
  5. Итак Арманум. Прежде всего нужно немного осветить историю Эблы, чтобы понять какое отношение к ней имеет Арманум. Эбла была важным пунктом связи Месопотамии со Средиземноморьем. Впрочем, непосредственно с городам средиземноморского побережья Эбла связана не была. Посредническим центром, который связывал Эблу с побережьем, был город Тунип в Келесирии на месте будущего Ба-альбека, который находился в прямой связи с Библом. Вероятнее всего, именно через Библ и Тунип доставляли в Эблу египетские товары. Египет был заинтересован в контактах с Эблой, ибо через этот город шел путь, по которому в страну Нила приходил столь ценимый там лазурит из нынешнего Афганистана. Но еще более интенсивными и непосредственными были восточные и юго-восточные связи Эблы, распространявшиеся на восток за Тигр, вплоть до склонов Загроса, и на юго-восток, до Киша. На этом пути серьезным соперником Эблы был Мари, а яблоком раздора в значительной степени являлся город Эмар на Евфрате, являвшийся самым южным пределом влияния Эблы и северным — Мари. Мари и Эбла были, по-видимому, самыми могущественными царствами этого времени к северу от Шумера и Аккада. Как складывались отношения между этими двумя государствами на ранних стадиях их истории, неизвестно. Но в правление царей Мари Иплул-Ила и Энна-Дагана Мари явно брал верх. И Эбла была вынуждена даже платить дань своему сопернику. Добившись получения этой дани, цари Мари, вероятно, уже не вмешивались ни во внутренние дела Эблы, ни в ее отношения со своими сирийскими соседями и подчиненными. Но при последнем царе эблаиты сумели, по-видимому, нанести Мари поражение и освободиться от уплаты дани. Более того, ряд городов, ранее подчинявшихся Мари, теперь стал платить дань Эбле. Это позволило последней установить прямые контакты с Кишем, в то время занимавшим главенствующее положение в Месопотамии. Были заключены договоры с рядом городов Верхней Месопотамии и даже с теми, что расположены за Тигром, что обеспечило ей ведущее положение в этом регионе. Тем временем в Месопотамии произошли важные изменения. Царь Киша был свергнут Саргоном, который основал мощную державу Аккада. Одной из целей Саргона стало пробиться к побережью Средиземного моря с его лесом, особенно кедром, и серебром. Во время одного из своих походов он напал на Мари, затем двинулся к Ярмуту, нахождение которого пока не известно, а затем на Эблу, откуда продвинулся к «Кедровому лесу» и «Серебряным горам», т. е., вероятнее всего, к Ливану и Тавру. Царь Эблы, по-видимому, попытался оказать сопротивление. В результате Саргон захватил Эблу и разрушил царский дворец. Но сам город, понимая слишком важную его роль в тогдашней Сирии, победоносный аккадский царь сохранил.- в «нижнем городе» нет никаких следов разрушений этого времени. Поход Саргона не был собственно завоевательным, и Северная Сирия не была включена в состав Аккадской державы. Но политическое положение Эблы, по-видимому, радикально изменилось. Она потеряла свое прежнее положение — главы объединения северо-сирийских городов-государств, и эта роль перешла к городу Армануму (Арми), который ранее ей подчинялся. Видимо, Эбла даже потеряла своего царя. В дворцовой канцелярии перестали писать и накапливать в архиве хозяйственные таблички. Город продолжал существовать как значительный экономический центр, но подчинялся царю Арманума. В то же время окружающая местность продолжала еще долго называться страной Эблы. Да и само царство как бы сохраняло в своем названии память о недавнем величии Эблы: Арманум и Эбла. Эбла, таким образом, как бы считалась вторым городом царства. Границы этого нового государства, ставшего наследником Эблы, распространялись от Евфрата до города Улисума Таким образом, заевфратские территории, ранее находившиеся под властью Эблы, в новое государство не вошли. Из царей Арманума известен только последний — Риш (или Рида)-Адад. Ему пришлось столкнуться с внуком Саргона Нарам-Суэном. Этот царь, претендовавший на всемирное господство, по примеру деда, совершил поход на запад. Его целью также были кедры Ливана и серебро Киликии. Но путь к ним преграждало царство Арманума и Эблы. Силы были неравны, и царь Арманума потерпел поражение. Аккадский царь сжег оба города. И это полностью подтверждается археологическими раскопками в Эбле. Некогда мощное северо-сирийское государство перестало существовать. Сам город Эбла, по-видимому, скоро возродился, но видную политическую роль перестал играть окончательно. Теперь небольшая ремарка по-поводу высказывания моего оппонента Всё действительно несколько не так, современные ученые однозначно локализуют Эблу на территории современной Сирии (см. ниже), исключение составляют лишь отдельные армянские специалисты, но патриотизм использовать для локализации думаю всё же не стоит. /Warfare in the ancient Near East to 1600 BC - William James Hamblin - 2006/ /The god Dagan in Bronze Age Syria - Lluнs Feliu, Wilfred G. E. Watson - 2003/ Repertoire Geographique des Textes Cuneiformes (Wiesbaden, 1974, I 18) Арми/Арманум располагается на месте нынешнего Алеппо. А в новейшем археологическом исследовании (Otto, Adelheid. ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM //Journal of Cuneiform Studies 58 (2006). P. 1-26) Арманум привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате. http://www.highbeam.com/doc/1P3-1285314561.html Хеттского варианта не существует т.к. хетты появяться только через 500 лет, а первые их тексты ещё позже. В некоторых околонаучных кругах исключительный интерес вызвало название соседнего с Эблой сирийского города Armanum, а также нередко встречающегося в текстах топонима (?) или этнонима (?) ar-mi, и возникла надежда — нельзя ли видеть здесь предков армян? На это следует заметить, 1) что топоним Armanum построен по правилам семитского словообразования, 2) что ни в многочисленных личных именах из Эблы, ни в топонимике нет и намека на армянский или какой-либо иной индоевропейский лингвистический элемент, 3) что топонимы, как общее правило, не называются по этнонимам, 4) что никогда в течение своей истории сами армяне себя так не называли, 5) что еще неясно, является ли ar-mi силлабическим написанием, которое так и нужно читать, или же шумерограммой, которую следует читать совершенно иначе. Термин перс. Arminiya-,несомненно, был создан соседями армян-hayk по какому -то топониму на южной окраине их обитания (сами армяне, его не употребляли); нет причин, почему бы этот топоним не мог существовать здесь намного раньше, за тысячелетия до образования армянского этноса. Но в то же время надо сказать, что звукосочетание arm- настолько распространено почти во всех языках мира, что топонимы, включающие его, встречаются на Земле буквально повсюду, и связывать их с одним определенным этносом, да еще с таким, который сам себя так не называл, логически неправильно. Предположение о существовании армян в Сирии III тысячелетия до н. э. не представляется вероятным; оно, во всяком случае, должно основываться на значительно более веских доводах, чем случайное (и неполное) созвучие между названием древнесирийского семитского города III тысячелетия до н. э. и названием, которое дают с VI в. до н. э. армянскому народу чужестранцы. Что касается этнонима ar-mi (если это действительно этноним, что сомнительно), то более вероятно, что в нем нужно видеть название жителей г. Арманум, или же известный семитский этноним arm, araml, aramml. Он не относился из начально к арамеям, т. е. к определенной, засвидетельствованной с конца II тысячелетия до н.э. группе семитов, язык которых отличался некоторыми характерными специфическими чертами фонологии, морфологии и лексики. Дело в том, что этноним Aramu (откуда притяжательная форма araml, arm и т. д.) упоминается уже в аморейских генеалогиях начала II тысячелетия до н. э., а также в Библии в качестве эпитета предка древних евреев, арамеев и арабов и, видимо, означал «номады» вообще, так как ни амореи, ни евреи, ни арабы никогда не говорили на том семитском языке, который сейчас в науке называется арамейским. haj-а - такого термина нет в эблаитских текстах
  6. Lion Нет просто у отдельных товарищей крыша поехала, совет руководства превратился в фикцию, сказать что-либо поперек линии партии стало невозможно. По этой причине его покинуло некоторое количество людей определяющих в том числе и лицо форума, не забывайте он был заточен на игровую тематику. Арманум и Хоренаци
  7. Lion Позвольте, но я не увидел не одного упоминания о добыче лазурита в на АН. А о том, что его добывали в Бадахшане в древности и сейчас ссылок более, чем достаточно. Из более позднего письма мы узнаем, что ассирийский царь Ашшурнадинаххе, современник Тутмоса III, получил из Египта золото, очевидно в возмещение за поставки столь ценимого в Египте лазурита, доставляемого в Ассирию и Вавилонию с далеких гор, Памира./История Древней Ассирии. Д.Ч. Садаев С.54/ Одна из них в настоящее время называется Керхе; ассирийцы называли ее Укну (ляпис-лазурит), греки — Хоасп. Керхе имеет такую же длину, как и Одер. Вода этой реки слыла чистой и приятной на вкус./Das Reich Elam. W.Hinz C.14/ На территории Ирана найдена поселения где обрабатывали лазурит для продажи ( Шахр-и-Сохт,Тепе-Яхья,Тепе Гиссар), на АН не найдено ничего, в том числе нет никаких сведений о том, что когда-нибудь был и добывался лазурит. Что касается азурита (армянского камня), то его использование как ювелирного камня ограничено: незначительная твердость позволяет применять его лишь для изготовления небольших кабошонов. А где ваш лазурит, покажите мне место где осуществялось его добыча? Точку зрения о «транзитной» природе армянского камня поддержали Л. Белемницкий и Г. Ляммлейн (1963 г.): «… лазу­рит обычно фальсифицировался азуритом - медной синью, так называемым армянским камнем». Известным объяснением названных точек зрения может служить тот факт, что на территории современной Армении действительно не выявлено месторождений или проявлений лазурита. Но ведь в античную эпоху границы Великой Армении достигали Месопотамии и Средиземного моря. И какие богатства хранили в себе эти труднопроходимые горы и ущелья, по сей день остается тайной? http://noev-kovcheg.1gb.ru/article.asp?n=41&a=41 импортировался лазурит из Афганистана, где единственным тогда известным местом добычи был Бадагшан. В шахтах Бадагшана до сих пор - по истечение 6000 лет - добывается лазурит наилучшего качества. http://www.jewelry.kiev.ua/kamny/kamny-istorya.htm Торговые контакты в южной части Азии имеют свою предисторию, уходящую в древнейшие исторические пласты к 3-2 тысячелетиям до н.э., к взаимоотношениям цивилизаций Египта, Междуречья (соврем.Ирак и Иран), Индии, о чём свидетельствуют многочисленные археологические памятники, обнаруженные за тысячи километров от места их производства. Так, существовал древний "нефритовый путь" и "лазуритовый путь", последний был связан с добычей лазурита в горах Бадахшана и доставкой его ко дворам правителей на Ближнем и Среднем Востоке. http://www.74rif.ru/vsp.html Наиболее древними месторождениями лазурита являются Туркменистан и Афганистан. Помимо этого, добыча минерала также ведется в Индии, Африке, Канаде, Корее и США. http://www.liveinternet.ru/users/love_of_belle/post65224752 Древнем Египте лазурит ценился наравне с золотом, считаясь священным камнем жрецов и фараонов. Древние греки называли его «киоснос», а Плиний вслед за Теофрастом именовал его «сапфейросом» (сапфиром). Из лазурита вырезали амулеты, фигурки богов и животных. Растирая лазурит с воском и маслом, получали ярко-синюю краску. Но особенно любили его в Китае и на Арабском Востоке. Арабы ценили темно-синие камни с вкраплениями золотистого пирита. И все это был лазурит из одного-единственного месторождения — афганского Бадахшана. Оно находится на северо-востоке Афганистана, в верховьях реки Кокчи, среди труднодоступных гор Восточного Гиндукуша и было открыто еще за пять-шесть тысяч лет до нашей эры. Называлось оно Сары-Санг. Сохраняли его в глубокой тайне. Даже приближение к копям каралось смертной казнью. А самих горняков на всю жизнь заковывали в цепи, ибо камень этот считался священным и принадлежал одному эмиру. Из копей Сары-Санга лазурит попадал в Малую Азию и Европу в основном через Иран и Бухару, а в Китай — с запада, через Кашгар и Яркенд. Кроме Бадахшана, в небольшом количестве низкокачественный лазурит был найден в Чилийских Андах и в США, в штатах Калифорния и Колорадо. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2282/ В прошлом топике можно было видеть, что ссылки в подтверждение топонимов - Замуа, Массу, мы так и не увидели. Что касается судоходности и рек, то уж извините доказательства я уже приводил, в частности, Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако теперь только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра: http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg Так что для того времени судоходна. Остается добавить, что реку Керхе ассирийцы называли Укну по аккадски - лазурит. Лион вы очень невнимательны http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889666 Лион я ваших стран не увидел в упор, для чего я вам давал ссылки на все упоминания об Аратте. Опять двадцать пять , изучите историю Ирана, Элам и Аратта разные вещи, такие же разные как Элам и Мархаши. В IIIтыс. до н.э. этнонима Арарат не существовало, это известно везде и ни в одной стране не оспаривается. Исключение составляет лишь Армения, но патриотические чуства к истории не имеют никакого отношения. Очень смешно, крупнейший населенный пункт того времени Мецамор, меньше зиккурата в Джирофте, и в 50 раз меньше Урука. И где же вы увидели убедительные доводы, мне как-то непонятно. Что мы имеем с армянским нагорьем ; 1) Добыча лазурита - не доказана 2) Институты власти ( государственность) - отсутствует 3) Развитое ремесло - отсутствует 4) Города - отсутсвуют ( размеры до городов не дотягивают) 5) Примеры из эпоса взятые вами в пользу армянского нагорья позднего написания , да и сомнительны в качестве аргумента 6) Наличие армянского этноса на территории нагорья ( именно армян , а не термина <haj> или <арми>) - не доказано 7)Название реки Керхе , звучало по аккадски Укну , в переводе лазурит. И последнее В раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изоброжают их не только чужаками , но и культурно отсталыми. Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth или здесь /Ламберг-Карловски К. Саблов Дж. - Древние цивилизации/ Так, что Лион увы и ах, ваша теория с Араттой для меня не убедительна.
  8. Lion Немного информации для вас, а то я вижу вы не очень хорошо знакомы с текстами. Шумерский эпос в основной массе сложился, ещё в конце первой половины IIIтыс. до н.э. К этому же времени относятся отдельные записи аккадской версии поэмы о Гильгамеше. От II тыс. до н.э. из Палестины и Малой Азии и Вавилона дошли отрывки других, периферийных версий на аккадском, хурритском и хеттском языках. И наконец, от конца II тыс.до н.э., а также VII-вв. до н.э. тексты из Ниневии. Осталось добавить, что Вавилонский текст - это позний аккадский который более художественен, нежели шумерские и имеет многие отличия.
  9. Lion По поводу реки я задал вопрос востоковеду (Немировский А.А.), как только ответит, отпишусь здесь. Вот и ответ Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако теперь только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра: http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg Так что для того времени судоходна. На Империале я не модератор, вот вам соответствующий скрин Ну это неофициально, потому что из-за распрей в совете форума убыло больше половины руководства.
  10. Всё верно. Только чья точка зрения объективней Лиона имеющего отношение к Армении, или моя не имеющая патриотической окраски. Продолжая, разве не я привел пример, что термин Русь имеет норманнскую историю, в отличие от ура-патриотов отвергающих столь очевидный факт. Мне нет смысла замалчивать историю , если она была имела определенный контекст, я согласился с мнением Немировского и др., что Джирофт не является Араттой, хотя в моей первой версии, Лион не даст соврать, именно, о нем и шла речь. А вот как раз натягивания и надумывания различных оценок характеризует теорию Лиона, я не собираюсь на этом форуме доказать очевидное, ибо кто видит, тот и без меня прекрасно разберется, целью является всего лишь привлечение интереса к столь далекой эпохе т.к. в интернете и подискутировать не с кем. А для Лиона сообщаю, что его информация , что я как-то влияю на ситуацию на Империале сильно преувеличена, в качестве доказательства следующий пост: http://imtw.ru/index.php?showtopic=1118&am...st&p=412633
  11. Artorius Происходить из Турции могла, только к туркам никакого отношения не имела т.к. их самих ещё не было. А, вообще , по телевизору и не такое показывают, помню видел передачу где на полном серьёзе говорили, что в Москве реке, нашли две "черные дыры", непонятно после этого они что всех за идиотов держат. Р.S. Лион давайте перейдем дальше, иначе мы так и увянем в размышление об Аратте. Все высказались, кто имеет вопросы итак напишет.
  12. Ну вот карта Малой Азии XV-XIII вв. до н.э. Синим города. Красным правки
  13. Lion Ну и какое отношение - это имеет к армянам, или вы мне хотите заявить, что 9.5 тыс лет армяне уже были Бурная у вас фантазия.
  14. Lion Да неужели и топономику всю правильно переносят. Выше смотрите, повторять надоело. Во-первых не Араратское, зачем кривить, а Уруатри , Аратуняна откройте. В--вторых не нужно путать азурит и лазурит т.к. про это я уже писал. Вы мне ссылочку найдите, что в городах шумеров был найден азурит (армянский камень), хоть один малюсенький, а не Бадахшанский лазурит. Указывать вы можете сколько угодно, но для меня мнение шумерологов важнее вашего весьма предвзятого, где у вас все дороги ведут в Армению, в которой ничего не нашли подтверждающего ваши слова. Да вы, что нагорье в равнину превратилось и на карте опустилось на 500 километров к ближайшей точке нагорья. Ну видел и что, я вам тоже самое про Италию с Испанией накатаю, и чего там были в это время гос-ва. Надо же, вы ещё не родились когда напины эти работы, а ну ка приведите что-нибудь по свежей Крамера. Да не отказывался я, мне вот книгу подарили из его библиотеки. Если я не ответил- это не значит, что не знал, что написать. Просто у меня помимо этого форума куча дел, уж поверьте.
  15. Lion После плотины, конечно. А была она там в IIIтыс. до н.э.? И причем тут АМ, товар по вашим словам оттуда доставляли на судах. Какие споры, в поэме Энки и Нинхурсаг, написано Дильмун, а локализация этой страны споров не вызывает, как и Магана. Приведите мне другие мнения по Дильмуну, кроме вашего. Ну уж точно не на северо-западе, где у шумеров никакой торговли не было. Давно пора усвоить, что среди торговых рынков с которыми были связи у Шумера фигурирует, лишь Мелухха, Маган, Дильмун, Мархаши, Элам, Магилум, Эбла, Мари. Никого территория АМ, до организации торговых факторий Ашшуром в Хатти , не интересовала. Опятиь двадцать пять, я вам приводил очевидный пример, а вы за старое Утнапиштим пристал к горе Нисир, которая находится в горах Загроса, отделяющих Месопотамию от Ирана (теперь она называется Зердкух); аккадский Ной — Атрахасис пристал к горе Риса, в горах Курдистана (северная Месопотамия, теперь она называется Джило); а герой поздневавилонской версии — Зиусудра пристал к горе Халди-ха, в Коридейских горах Армении. Халди-ха, которая и есть Арарат. Что так трудно усвоить, что текст тексту рознь, что печатных станков не было, что эпос передавали , а географические объекты подставляли знакомые для переписчиков.
  16. Lion Во-первых, что это за ваши ограничение в 24 часа, у меня между прочем есть работа и другие дела. Я не написал, что вы лжете, только в аккадском тексте нет такого. В подтверждение, что книга у меня есть, вот вам скан страницы книги. А её текст полностью соответствует, тексту ссылку на который я давал Лион уже пятый раз вам пишу, что история Ирана , Эламом не ограничивается, а Аратта не Элам. А уж про АМ , вообще известно ещё меньше (верования и т.д.), разве трудно это усвоить. Он и есть, нечегу тут выдумывать отсебятину. Вы внимательно читали? Карун до сих пор единственная судоходная река. А так как речь идет о IIIтыс. до н.э. вам бы неплохо было бы поинтересоваться мнением палеоклиматологов, которые утверждают , что до XXIIв. до н.э. климатическая ситуация на Востоке была другой. Что произошло в XXII в. до н.э. писать не буду, отсылаю вас к книге /Прусакова Д.Б. "Природа и человек в Древнем Египте"/, т.к. те климатические изменение затронули и гос-ва Саргона
  17. Gorec Да , конечно, плохо, что касается территории Турции. Но вот в Армении более чем удовлетворительно ещё в советское время. Но вы же не станете спорить, что Иран и Афганистан изучены хуже чем Армения, с учетом что там всегда были ограничения в раскопках, а после известных событий 80х годов стало ещё более проблематично, ну а про Афганистан и говорить нечего. Но пока по результатом ничего существенного не найдено, если говорить о возможных государственных образованиях, да и тексты в первую очередь хеттские и аккадские говорят о том , что с этой точки зрения искать нечего. Ведь к западу от хеттов нашли не одно гос-во; Вилуса, Аххиява, Арцава, Ассува, Мира, Сеха, Лукка, Хапала, Хулайя, Хиссуванда и это все гос-ва. что подверждает и археология и перекрестные источники, в том числе египетские, вспомните с кем переписывался Эхнатон. А что касается севера и северо-востока от Хатти, то только племенные образования; каска, туманна, партахвина, аззи-хайаса, пахува, кухма. Если есть желание можно карту нарисовать на период XV-XIII вв. до н.э.
  18. Lion Не принимается хеттский текст служил для хеттов, для которых термины и география шумера уже были как правило неизвестны. Да неужели, давайте ещё современную топономику подгребем. Не было в ту эпоху термина Арарат, да и он один ничего бы не решил, ибо на основании этого строить гипотезы не серьезно. А с Вавилонии золото и серебро и какие выводы я должен делать, что где-нибудь в Сиппаре были рудники. За Аншаном север Да разделяйте сколько угодно, доказательств то нет и не было. Только объясните мне как так получилось, что первым городом который населили шумеры был Эриду и взгляните при этом на карту. Из Еревана в Москву, через Сидней. Что ещё придумаем для небольшого круга в пару тысяч километров. Изучена плохо никто не спорит, но территории Ирана и Афганистана ещё хуже, однако гос-ва там подтверждены археологией , а в Армении как не искали ничего нет. Давайте остатки шумерской глиптики (торговые печати) в студию. Но тем не менее воевали с Мархаши и с Маганом, чему есть немало источников, а вот насчет АМ такого нет, да и откуда, что там могло заинтересовать, если лучший кедр рос все так в Финикии. Ссылки на IIIтыс. до н.э сможете предоставить Это по вашей версии, археологи как-то не увидели, хетты тоже, да и ассирийцы лишь с IXв. до н.э. Кто спорит лингвисты превосходные, но теория их сомнительна, опять таки они пытаются исходить из реконструкции языка, а археология их доводы опровергает, впрочем, не так важна потому, что не только она. P.S. И на будущее - это что за ультиматум насчет 24 часов
  19. Lion Доказательства, не вижу текста подтверждающего ваши слова. Сколько можно Элам - это не Адамдум, Симашки, Мархаши и т.д. Элам - это только Элам. Какие верования были к примеру в Мархаши неизвестно, их письменность не расшифрована ( билингвы нет). А уж какие верования были на территории арм. нагорья в тот период, вам не скажет не один специалист. Так, что этот пункт можете смело выкинуть. Вот вам текст , найдите Масу, я как-то не углядел. http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/vita.htm Лион какой вы щепетильный, ну вот ниже почитайте, писать лень Лион не пишите ерунды, Евфрат судоходен был до Мари, изучите литературу, а уж на нагорье явно нет. К тому же я не утверждаю, что плыли и приплыли прямо в Аратту, это ближе к вам текстам. А доказать , что Стамбул это Константинополь не надо Ну раз вам лень, наберу за вас в поисковике http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&...9e21c3153e5d3e7 Хорошо знаете географию Персидского залива, тогда вопросик, назовите на вскидку столицу Магана. Вы, вообще знаете ситуацию с данным текстом, если нет почему пытаетесь делать анализ и привязывать хеттский вариант.
  20. Вы, извините, конечно, только заметил ваш пост. Сравнивать кембриджскую историю и труд Маккуина не корректно, во-первых последний давно устарел, во-вторых в его задачи не входило делать лингвистический анализ. А насчет этруссков не смешно, во-первых первые пришли в Италию с востока, во-вторых по основной версии говорили на индоевропейском языке. Это уже другой вопрос, что никакого отношения к русским они не имеют. По-поводу славян, разве это относится к данной ветке, писать много и долго неохота. в Oxford English Dictionary: ad. OF. esclave (also mod.F.), sometimes fem. corresponding to the masc. esclaf, esclas (pl. esclaz, esclauz, esclos, etc.), = Prov. esclau masc., esclava fem., Sp. esclavo, -va, Pg. escravo, -va, It. schiavo, -va, med.L. sclavus, sclava, identical with the racial name Sclavus (see SLAV), the Slavonic population in parts of central Europe having been reduced to a servile condition by conquest; the transferred sense is clearly evidenced in documents of the 9th century. The form with initial scl- is also represented by older G. schlav(e, sclav(e, G. sklave. In English the reduction of scl- to sl- is normal, and the other Teut. languages show corresponding forms, as WFris. slaef, NFris. slaaw, MDu. slave, slaef (Du. slaaf), MLG. and LG. slave (hence Da. and Norw. slave), older G. slaf(e, Sw. slaf). The history of the words representing slave and Slav in late Gr., med.L., and G., is very fully traced in Grimm’s Deutsches Wцrterbuch s.v. Sklave.] в Merriam-Webster пишут: slave I. noun Etymology: Middle English sclave, from Anglo-French or Medieval Latin; Anglo-French esclave, from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ages Date: 14th century В греческо-русском словаре: ή σκλαβιά - 1) рабство (тж. перен.) 2) плен ό σκλάβος/ή σκλάβα - 1. раб/рабыня 2) пленник/пленница τό σκλάβωμα - 1) порабощение 2) взятие в плен σκλαβώνω - 1) порабощять 2) брать в плен 3) перен. пленять, покорять Или Псевдо-Маврикий пишет, к примеру: "Племена славян и антов сходны по своему образу жизни по своим нравам, по своей любви к свободе: их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране” А вот насчет рабства в XIX веке и только в России, следует вам все же получше изучить этот вопрос
  21. SAS Хороший вопрос! Попытаюсь объяснить , слово Арарат как я писал являлась масоретской огласовкой слова «Урарту», которое было заимствовано в Арамейский язык и посредством него вошло в Библию. Замена «У» на «А» произошла вследствие того, что арамейский язык, как и многие другие языки региона, не использовали на письме гласных букв, поэтому правильное произношение редко используемых слов постепенно было утрачено. В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат». Однако с находкой и изучением Кумранских рукописей оказалось, что более раннее написание этого слова было «hwrrt», что исключало начальное «А» и явно указывало именно на «Урарту». Таким образом, получилось, что сторонники других концепций делают выводы на основании сопоставления индоевропейского корня с заведомо неточной огласовкой семитского корня. Сейчас принято правильное написание - Уруатри, иногда Уратру. Что касается значения этого слова, то из серьезных этимологий хурритское Ḫurri-ardi, букв. "земля хурритов", из несерьезных - баскское (h)ur-arte, букв. - "среди вод"...
  22. Несколько замечаний по тексту Лиона. Ну знаете Лион, река Карун , например, до сих пор судоходна, а Керхе являлся таким в древности. А Евфрат не был судоходен для речных судов даже до Мари, что говорить о предгорьях. А привязывать сюда ассирийцев не стоит, ведь это другой период, к тому же я вам замечу теория которая требует дополнительную версию в науке признается слабой. Священная страна уже II тыс. до н.э. - это Дильмун, шумерский рай, а уж с локализацией Дильмуна проблем нет (Бахрейн) . Опять таки восток , а не север. Так, что ваша фраза ;- Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион - всего лишь плод вашего воображения. Хеттские тексты являлись местной интерпритацией эпоса, по этой причине опираться на них нет никого смысла. Давайте ещё раннеарабский текст привлечем, ну и чего мы достигнем. В шумерском эпосе об армянском нагорье нет ни строчки, а про Библию я уже написал выше. Топономика IIIтыс до н.э. не подверждает подобного мнения, не стоит натягивать факты и современные топонимы. Где они ваши близости - Забаха, Эриаха, Абуки,Улха, Диаухи,Сангибиту,Пулуади и т.д. Не лазурит, а азурит и добывать его начали в раннем средневековье, хотя не суть важно, лазурита там все равно не было. Тут мы не будем вступать во все тяжкие, тем более уже по этому я понял , что с Историей Ирана у вас очень плохо. Просто вы должны понять Элам - это не вся территория Ирана, были ещё - Марта, Ашан, Адамдум, Симашки, Мархаши и т.д.
  23. Забыл добавит Арарат, не что иное как просто огласовка арамейского Урарту, но это не мое мнение а общепризнанное лингвистами и тут расхождений нет. P.S. Думаю можно переходить к следующему пункту - Арманум с Эблой времен Нарам-Суэна, конечно, если нет желания обсудить локализацию индоевропейской прародины, главный постулат теории Лиона.
  24. Gorec Только в Армении нет лазурита, а есть только "армянский камень" (азурит) Что касается государственности на территории нагорья, нужно для начала понимать , что информации об этом может дать археология и письменные источники, но нет никаких данных опровергающий факт появления первого гос-ва в IX веке, более ранних образований пока не зафиксировано. Хайаса на эту роль не претендует совсем, да и находилась несколько в стороне. Насчёт обоснованная или нет, можно только говорить , что поиски таких государств в III-II тыс. до н.э. на территории нагорья пока ничем не обоснованны, если бы было наоборот мы бы говорили, что Чатал-Гуюк - это гос-во, а это не так. К тому же нужно разделять ваше желание увидеть по малейшим признакам наличие Аратты на нагорье, и моя гораздо более субъективная оценка т.к. мне все равно было там гос-во или нет, я на этом основании книги не пишу, и в любой момент готов признать неправильность своей оценки, но только при условии неопровержимых доказательств и схем, а не информации притянутой за уши. Но любой диалог говорят полезен, если он не принимает характер перебранки, ваше дело анализировать информацию и делать выводы, то насколько уместно говорить об Аратте и увязывать её с армянами. Ведь помимо всего прочего ни этнонимов, ни топонимов, ничего что можно увязать с армянами , и, вообще, с индоевропейцами в широком смысле, в IIIтыс. до н.э. не просматривается не в Аратте ( где бы она не находилась), не на территории нагорья.