ayoe

Богатая фантазия, и что же у грузин такие фригийские имена; Мита, Гордий

Пелесет отношения к лепной керамике, как и тевкры явно не имеют, её следов в Ханаане найдено не было, то же можно сказать и про шардана, последние уже с 15в. до н.э. неоднократно упоминаются в египетских, ханаанских и угаритских текстах. Собственно, её распространение, может согласовываться только с мушками и по её распространению, и по времени её появления в Малой Азии, в Хаме (Сирия) только единичный пример.

И что с того, как вы этим собираетесь обосновать древность применения термина Умман-Манда? Что же тут непонятного, для начала. согласно версии ГиИ, необходимо время для выделение греко-армяно-арийского общности, потом её разделения, далее разделение ариев на иранскую и индоарийскую группу, а заимствования по мнению большинства лингвистов в финно-угорский произошли от индоариев, а для этого просто времени не остается, поэтому и приходится ГиИ выдумывать дополнительные подпорки, что «эти ] финно-угорские слова следует толковать именно как раннеиранские, а не арийские и тем более древнеиндийские заимствования (ГиИ стр. 815). Мнение других лингвистов. строго противоположное: "Большинство заимствований и соответствующие фонетические изменения, приписываемые индоиранскому или праиранскому, являются индоарийскими» (Misra S. S. The Aryan Problem: A Linguistic Approach. New Delhi. 1992. P. 44.). Так что вопрос сложный, кто там в трех соснах запутался. Давным давно все опубликовано, в частности, термин Аххиява, впервые упоминается при Тудхалии 2, в хеттских текстах он встречается 25 раз, Ассува 6 раз ну и т.д. Ну не выдумывайте, шумерские и староаккадские тексты показывают обстановку севернее гор Загроса. в связи с кутиями, ещё в кон. 3го тыс. до н.э., Эламские и Аванские клинописные источники, вплоть до Сиалка, хеттские освещают всю западную часть АН, ну и т.д. Вы бы лучше мне объяснили, почему ахейцы заимствовали такие слова, как кипарис, гиацинт, плинф (кирпич), таласса (море), киберн (управлять кораблем) если они по вашему пришли из Малой Азии, что же до этого у них этих терминов не было. Мне не сложно, скопировать свое сообщение http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=943343 Кстати, по поводу Хайсы-Аззы, есть косвенные данные позволяющие подозревать наличие фригийцев там уже в 13в. до н.э. В одном из договоров хеттских царей, возможно Арнуванды 3, есть договор с царством Паххува (верховья Евфрата), то есть район Хайасы. Царем Паххувы был Митос, но договор заключен с людьми Паххувы минуя царя и против него. Вместе с Митасом действовал и еще один вождь, некий Калимунас. Однако успехи хеттов заставили «людей Паххувы» (народное собрание?) добиваться мира с Хеттским царством. Царь хеттов поставил условием людям Паххувы выдать ему Митаса и Калимунаса со всеми их родичами и имуществом, а также вернуть беглецов и возместить имущество Исуве. В случае же, если бы люди Паххувы не выполнили этих условий, царь хеттов приказывает ее соседям добиться их выполнения силой. В числе этих соседей, зависимых от хеттов, названы Арихпицци, правитель Паттейарикки (? — или Исмерикки — название повреждено в тексте) и Аиссиас, правитель Туккамы. Одновременно, согласно тому же договору, в подданство Хеттского царства принимаются Паххува, Исува, Цухма, Мальдия, [Паттейа]рикка (или [Исме]рикка?) и еще одна страна, возможно — Хурри, то есть либо северный остаток Митанни, либо Алзи? Причиной дружного подчинения всех этих «стран» хеттам должна, очевидно, считаться ассирийская угроза. Остается вспомнить, что многочисленные цари Фригии, именовались Мидас, в клинописных источниках - Митас или Мита. Это рассматривается некоторыми исследователями, как аргумент в пользу того, что фригийцы уже в конце 13го в. до н.э. пребывали на армянском нагорье, миновать гос-во хеттов они могли, в таком случае, только по южному берегу Черного моря, через земли касков. Ну где фригийцы, там возможно и армяне. До этого высказывались аргументы, что пространный союз Ассувы. на западе Малой Азии, имел явно балканское происхождение т.е. имел отношения к фригийцам. Речь идет не о том, что царь Хайасы имел имя Мидас, а о том что фригийцы ещё до гибели гос-во Хатти (время правление Арнуванды 3 кон. 13в. до н.э.) могли уже находится в районе Хайасы, последняя погибла значительна раньше. Сказать вам по обыкновению нечего, начинаете ерничать, в следущий раз глупость не пишите про то, что в горах диалеткы быстрее разделяются, чем в тысячекилометровых степях. Ваши же треснули, ещё до начала их составления, что видно невооруженным взглядом. Вы плохо читаете, я говорил про проблему локализации и поисков скифского царства, а не про отдельные артефакты. Не богатый у вас доказательный базис Причем все эти династы относятся ко времени давления Аххиявы на территории запада Малой Азии, вы бы ещё и Миллаванду сюда приплели, для полноты картинки

Само слово Вавилон, говорит о том. что этот термин не может быть ранее2го тыс. до н.э., кстати сам по себе он никак на индоевропейцев не указывает. Очень просто, заимствования между языками произошли до разделения финно-угорского на отдельные семьи, времени для прихода индоариев почти не остается. Ну для начала ахейцы были в Греции и до 16в. до н.э., т.е. раннее времени их вторжения на Крит, но большинство населения не составляли, ну а во-вторых о чем я и говорил ранее нет никаких сведений об ахейцах до правления Тудхалии 2 на территории Малой Азии, и где же они по-вашему были. Да несомненно, по топонимам и ономастики прослеживаются хурриты и северокавказцы, можете посмотреть например, Грантовского Э.А. - Ранняя история иранских племен передней азии. А вы про сомнительные реконструкции ГиИ. Про фригийцев я упомянул уже касаемо событий после гибели Хайасы, и где вы в последней увидели индоевропейские имена ? Смешные у вас аргументы, значит в горах и в степи языки по разному разделяются, интересно как вы это себе представляете. Богатая же у вас фантазия, с аргументацией правда очень плохо. По какой моей схеме, не надо за меня додумывать. Вот, именно, рассуждения о переносе языка исходя из археологической культуры, не имеют никакого смысла. Что касается скифов, так уже лет 50 ищут их царство в Закавказье и никаких следов. Эти же следы можно приписать сабатиновцам, а точнее к ним и относятся. Сами себе противоречите, вы то греков из Малой Азии выводите ))))

Не вдаваясь в подробности, это вы можете сами узнать при желании, как раз семиты, точнее аккадцы выявляются достаточно легко. Не сможет убедить, только лишь потому что вы не желаете увидеть аргументы. Что касается, Умман-Манды, 2го тыс. до н.э., то тут вообще история смешная, аккадские клинописи о них не упоминают, лишь в одном из хеттских источников имеется литературный рассказ о сражение Нарам-Суэна с воинством Умман-Манда, и достоверность его под большим вопросом. Что касается хеттского, то не преувеличивайте, спор о его принадлежности к ИЕ закончился через несколько лет после его дешифровки. Тут ведь вопрос в другом, время контактов с финно-угорскими языками до их разделения показывает невозможность прихода индоариев по ГиИ из Малой Азии. Это вопрос лингвистический, причем достаточно сложный, но факт имеющийся заключается в том, что в первой половине 2го тыс. до н.э. не о каких ахейцах в Малой Азии источники не знают, и имен их не упоминают, до времени правления Тудхалии 2. Вот вам и ещё одна из многих брешей в версии ГиИ. Но иранцы не прослеживаются ранее конца 2тыс. до н.э., а следовательно они в Мидии народ пришлый, где и когда они могли иметь контакты с протоармянами вопрос не простой, только более чем очевидно. что не на АН. Все ваши соответствия ограничиваются индоарийскими заимствованиями, а не просто индоевропейскими, так это и не удивляет если часть индоариев придя из Причерноморья во 2м. тыс. до н.э. осела в области складывания протохурритов, чему посвящено немало литературы. Противоречите ГиИ, может продемонстрируете армянские топонимы и ономастику этого района по хеттским, лувийским и ассирийским клинописным текстам. А так как таковой нету, то и армян там не было в это время. Кстати в горах, в условиях ограниченного земледелия, невозможно большая плотность населения, и как-то это элементарно не состыкуется с распространением индоевропейских языков. Разделение языков, и образование диалектов. просто вопрос времени. Да ладно, вы можете четко назвать время отделения протохеттов от общей общности, однозначно нет. К чему тогда все эти рассуждения. И что из этого, культурно отсталые племена приходят навязывают свой язык, и никаких следов их появления археология не видит. а вы меня пытаетесь убедить, что в неких сомнительных построениях почему то язык передавался, да ещё в удобном для вас направлении. Может без фантазий )))

Ղազանչյան Вообще-то, не с севера Балкан или с Салоник. а из Иллирии, но дело не в этом, а в том, что археология не прослеживает дорийцев в момент их появления на территории Греции, а ведь они, и археологически и в плане культуры стояли на порядок ниже ахейцев. Так, что археология, без письменных свидетельств, не даст вам не одного аргумента связанного с миграцией языков, диалектов и так далее.

То есть ответить не можете, ну что же это тоже результат.)))

По шумерам данные все таки есть, это археологические привязки, в данном случае их храмы резко отличаются от убейдских, то же относится и к другим артефактам. Если вам интересен этот вопрос рекомендую ознакомится с монографией - Корниенко Т.В. Первые храмы в Месопотамии // С-Пб Алетейя 2006г. Несколько позже я дам ссылку на перевод статьи по Урсаиму и Нагару, она на итальянском так, что корректный перевод займет достаточно времени. Привязки прародины к полярному кругу, действительно фантастичны, тут скорее вопрос в том, что индоарии локализовывались в районе где контакт с их северными соседями позволил иметь информацию о полярной ночи. скорее всего, это были финно-угорские народы. Для полной уверенности в нахождении ахейского населения в более раннюю эпоху, неплохо было бы иметь информацию о линейном письме B. Корректные примеры должны соотносится к той же эпохе. Даже Иванов постулирует Куро-Аракскую культуру предковой не только для индоевропейцев, но ещё для хуррито-урартов, что само по себе нонсенс. Не видит Иванов и армян на территории АН, думаю вы об этом тоже знаете, так какой индоевропейский народ он там усматривает, если убрать все его абстрактные рассуждения, то ничего конкретного в пользу своей гипотезы, он предоставить не может. Что касается первого тыс. до н.э., то тут нужно решить носителем какого языка были сабатиновцы, если вы найдете хоть одно мнение, что это были не индоевропейцы, а, конкретно, не киммерийцы, то было бы интересно увидеть на чем оно обосновывается.

Письменность, как таковая появляется позже, но все же хоть и более поздние тексты перечисляют название местностей, имена и т.д., что касается Урука, слоев 6-5, то он безусловно шумерский, в этом археологи как не странно единодушны. Не назвал, потому что прямых данных о том, что они находились в этом районе в то время - нет. Если вы знакомы с текстами Мари, Нагара и Эблы, то не делали бы такие утверждения, до первого появления лувийских и хеттских имен, имеется целый список ономастики по этому региону, не говоря о топонимах. С учетом. что все факты вы рассматриваете через призму невозможности прихода индоевропейцев с севера или ещё откуда в Малую азию, то вполне, естественно, что вы их видеть не желаете, однако это не говорит о том, что их не существует. Помнится вы заявляли, что тексты Авесты, Ригведы не говорят о северных территориях, объясняя фантастическими привязками к Эльбрусу и т.д. В эпоху Аххиявы и восстания Ассувы, только причем здесь более ранний период. Что касается Балкан, то здесь вы явно лукавите, особенно, с учетом того, что чуть ранее вы упомянули Гиндина. Проявление инноваций, извините, к языку имеет косвенное значение и прямой зависимости не наблюдается. Может быть вы мне продемонстрируете, хоть один археологический факт позволяющий увидеть тех же дорийцев в Греции в момент их появления в Элладе, так нет не одного. Вот, вам приход носителей другого диалекта, показать которых археология бессильна. А вы меня хотите уверить, что куда то там язык передавался, да ещё непонятно на основании чего, выражаете какую-то степень уверенности в этом. Хотя типичный пример с дорийцами показывает, что все рассуждения не основанные на письменных источниках, так рассуждениями и останутся, их даже в качестве аргумента выдвигать нет большого смысла. А вот факты таковы, индоевропейцев не видят в Малой Азии и на территории АН до поры до времени (кон. 3го тыс. хетты. лувийцы), сер. 2го тыс. до н.э. индоарии в Митанни, ну и о какой прародине можно говорить, если на ней нет не единого топонима индоевропейского происхождения в 3м. тыс. до н.э., и чего после этого стоят ваши археологические реконструкции?

Такой вопрос не стоит, Урук 6-5 уже не относится к убейдской культуре и соотносится с соответствующими слоями в Эриду, относящимся к шумерам. Что не удивительно, при наличии индоевропейцев: хеттов, лувийцев, лидийцев, фригийцев на западе, и мидийцев и персов на востоке от Урарту. Эта "куча слов" появляется в конце 3го тыс. до н.э. и ранее не наблюдается. Следы проникновения с севера на юг выявляются как письменными (хетты, палайцы), так и археологическими источниками (лувийцы). Явные следы, это культурные заимствования, а не миграция населения. так что выводы откровенно говоря очевидны.

Растягивать можно, что касается прочитать, то у вас есть ссылка на эту статью? Ничуть. Во второй половине IV тыс. до н.э. города Южной Месопотамии основывали колонии вдоль Евфрата на таких поселениях как Хабуба Кабира, Джебель Аруда, далее в Анатолии на поселениях типа Арслантепе и вдоль торговых путей на Иранское плато, в горных долинах Загроса на поселениях типа Годин Тепе. http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/163352.html Хабуба синхронна уруку 6-5 и представляла собой обнесенный стеной город, просуществовавший примерно 120 лет. Хабуба не имеет никаких параллелей в Сирии середины IV-го тыс. до н.э. и, безусловно, являлась южномесопотамской колонией. Скорее всего речь идет о колонии конкретно Урука, но поскольку в Ниппуре соответствующие слои не раскопаны, здесь следует пока соблюдать осторожность. В Сузах в доурукское время известны лишь простые фишки, а сложные появляются лишь после захвата этого центра месопотамцами в период урук-6 (впрочем точными данными о наличии или отсутствии фишек в слоях, непосредственно предшествующих урукской оккупации, археологи не располагают). Само возникновение месопотамской колонии в Сузах знаменательно, ибо примерно совпадает по времени с основанием Хабубы. Маштабы строительства в южномесопотамских колониях на Евфрате и в Сузиане и следы разрушений, которые предшествовали урукскому слою в Сузах, позволяют предполагать военную экспансию, что находит подтверждение и в известных изображений "сцен насилия" на урукских печатях. Принимая во внимание, что от Суз до Хабубы порядка 1000 км, наличие этих колоний можно считать аргументом в пользу возникновения в уруке-6 государства. http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin3.htm На досуге найду пару статей на эту тему, которые читал несколько лет назад, сами понимаете доказательство вещь субъективная, особенно, того, что касается археологии. Наличие смешанного населения не говорит о многочисленности армянской составляющий на этих территориях, собственно, никаких даже приблизительных статических данных не может быть приведено по этому вопросу. Взаимосвязь с югом непросто возможна, а имело место быть, но что это доказывает, кроме возможно культуртрегерства исходящего с юга.

Киропедия - это литературное произведение, а не первоисточник, многие сведения в ней заведомо искажены в угоду литературному жанру, собственно, биография центрального персонажа (Кира), мало имеет общего с реальной. Свое мнение о бехистунской надписи, я уже озвучивал раз десять и вы его прекрасно знаете. Можно остановиться, только на одном момента, о полководце Дадаршише, в персидской и эламской версиях он назван - arminiya т.е. армянин, и Арахе, сыне халдиты, в персидской и эламской версии он назван армянином, а в вавилонской - урартом. В персидской части текста говорится, что Араха из области Дубала, эламский текст говорит, что Дубала, это город в Вавилонии. В Вавилонской части текста - Араху восстал в Уре, следовательно под Дубалой персидской и эламской версий, следует понимать Ур. Что касается восставших, то это были несомненно армяне, Арахе удалось продержаться с августа по 27ноября 521г. до н.э. Что касается Дадаршиша, помогавшего Дарию, то скорее всего он армянин, хоть имя у него иранское. Надо заметить архаичное употребление названий. очень характерна для вавилонской литературы, отсюда и Урарту, вместо Армении. Что касается личности самого Арахи, то сказать сложно, во основном придерживаются мнения что он был урарт, имя его отца - теофорное, образованное от имени урартского бога Халди. Это имеет значение, входит Киликия или нет в Армянское Нагорье? Обоснуйте, чего ради входит. SAS Да, спасибо. От Понтийских гор на севере, до Тавра на юге.

Под Восточной Анатолией понимают не Армянское Нагорье, как правило, а область Тавра и примыкающие к Северной Сирии регион, если речь конкретно, идет об Армянском Нагорье, то об этом указывается отдельно. Но географически, это конечно полная глупость т.к. восток Анатолии, это должно быть Армянское нагорье.

Ղազանչյան Конкретно, вы ошибаетесь, притягивая все к АН. Речь идет о Киликии и горах Тавра. В шумерских источниках праиндоевропейцы не прослеживаются, хотя контакты шумеров в тот период ограничены территорией от Киликии, до Сиалка. Люди жили и что с того, если единого Урарту не существовало. Что касается Русы III, сына Эримена, то как раз найденные не так давно его надписи в районе озера Кешиш-гёль и проливают свет на причины гибели Урарту. Для складывания мозаики. необходимо помнить о выступлении андарии в 657 г. до н.э., которое свидетельствует об ослаблении центральной власти. далее к власти пришел не сын Русы II, а. в лучшем случае представитель боковой ветви. вероятнее всего его племянник, правда имя его отца - Эримена - не является царским. Сам Руса II судя по документам с Кармир-блура и оттискам печатей из бастама, имел сыновей - Сардури и Русу. Руса III пришел к власти явно не мирным путем, ведь Бастам - резиденция Русы II - сгорела в его же правление. Но, исходя из того, что Руса 3, став царем, занимался строительством города Топраккале и сооружением водохранилища, можно полагать, что бастам сгорел не в результате иноземного вторжения, а в результате внутренних междоусобиц. Русахинили тоже был разрушен при Русе 2, Руса 3 так и оставил его заброшенным, продолжив работы только на Топраккале. В Айнисе были найдены сотни наконечников стрел внутри города и за его стенами. Разрушение и запустения других городов-крепостей в ходе междоусобной войны, исключают начало вражеского вторжения. Воцарение Русы 3, относят к 653г. до н.э., в этом году Ассирия разгромила Элам и приняла послов Русы. Дипломатическая миссия Русы 3 к Ашшурбанапалу и связанные с ней события (в присутствии урартских послов им в "пример" были казнены эламиты и их союзники, говорит не столько о могуществе Ассирии. сколько о слабости Урарту). Показательно, что Руса 3 учредил культ ассирийского бога Ашшура. Очевидно что, династические распри продолжались, так к власти после Русы 3, пришел внук Русы 2. О ситуации достаточно красноречиво говорит тот факт, что из 37 скелетов из могильника в районе оз. ван, только один человек достиг 50-летнего возраста, остальные умерли в возрасте до 35 лет. О том, что Руса 3 был узурпатором говорится в письме Ашшурбанапала Сардури 3, где говорится о том, что предшественник Сардури 3 не принадлежал к царскому роду и взял власть воспользовшись смутой. Правление Сардури3 было кратким, во всяком случае в отличии от его предшественников, обнаружен лишь один посвятительный щит. Примечательно также и то, что щит Сардури 3 обнаружен на Кармир-блуре, тогда как щиты Русы 2- в Айанисе и Топраккале, Русы 3 - только на Топраккале. Возможно, что появление Сардури 3 на окраине царства в разрушенном ещё при его деде Тейшебаини означало попытку восстановить этот город, но и найти безопасное место в охваченной волнениями стране. Помимо, политического кризиса, возникли и трудности экономического характера, одной из основных было прекращение войн, которые являлись важным доходом урартских царей, к тому же в результате междоусобиц некоторые районы опустели, города или сгорели, или были заброшены, что подтверждает археология. Так города, где раннее были расквартированы военные гарнизоны, оказались заброшенными, это говорит о том что войска их покинули. Подробности можете посмотреть в последних работах по Урарту т.к. в 2004 и в 2006 годах были найдены надписи последних урартских царей. Так неплохая статья на эту тему - /Salvini M. Argisti, Rusa, Erimena, Rusa und Lowenshwanze: eine urartaische Palastgeschichte des VII. Jh. v. Chr// Aramazd II. Erevan, 2007. P. 146-162/ Давайте без фантазий, Геродот то армян упоминает, только не на территории центральных областей Урарту, читайте его внимательней. Плохо как я вижу вы знаете о данных археологических раскопок последнего времени. Причем здесь надпись Аргишти, просто так привели? Фантазии вашей не занимать )))

Я вам про Сиалк и написал, он находится в западной части Ирана, только извините но АН тут не причем, а под восточной Анатолией можно понимать и территорию Киликии, скорее всего речь в той статье идет о горах Тавра. Как раз время торговой экспансии Урука. Только причем здесь индоевропейцы? Ваши сведения устарели лет на 20-30, последнее упоминание об Урарту в ассирийских источниках относится к 643 г. до н.э., чуть ранее (в 657 г. до н.э.) известно о политическом кризисе в Урарту, внешне он проявляется в нападении урартского областеначальника Андария на Ассирию. Андария был убит, и его голова доставлена Ашшурбанапалу. Возникает вопрос, был ли Андария сепаратистки настроенным или марионеткой в руках противников царя. Как бы то не было, не царь, а областеначальник вторгся в чужую страну - случай небывалый в урартской истории. В это время погибли или были покинуты некоторые города, построенные Русой 2. Дата их разрушения и поставила вопрос о пересмотре времени падения Урарту. Конечно, можно сослаться на упоминание Урарту в хронике Гэдда, но речь в ней идет о том, что Вавилонские войска дошли до области Урашту, и в данном случае это лишь географический термин. Греческие источники видят армян на территории Урарту лишь к концу 5в. до н.э. И сместилась в Индию, пожалуй самая южная точка версий о индоевропейской прародине. Конкретно эта реконструкция выдвинута ГиИ, до этого имя Гильгамеша искажали на разный лад, проводя индоевропейские параллели. Впрочем версия ГиИ ничуть не лучше. Видите лишь то, что хотите, дело известное. Нелюбимый здесь многими Дьяконов, один из первых показал, насколько несерьезными являются целый ряд их лингвистических тезисов.