ayoe
-
Posts
527 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by ayoe
-
-
LyanGars
Для начала пускай Лион, локализует Аратту и Арманум. Пока кроме общих фраз об АН, я ничего не услышал, а также пускай удосужится показать мне , соответствующие, индоевропейские ( а лучше, именно, армянские) этнонимы, топонимы, гидронимы в окружающих согласно его локализации областях. А то, первых двух букв как-то весьма маловато для каких либо даже беглых доводов.Lion джан измените метод спора. пусть господа представители спора, сперва укажут конкретное местонахождение обсуждаемого объекта! а то всем понятно,что в споре определении местонахождении какого то объекта, легче того, кто в качестве опровергающих фактов передвигает обсуждаемий объект по желанию !Lion
Тем не менее, во всей этой вакханалии непонятных попыток поиска армянских корней, вы Лион забываете главное, что термин Ar-mi, по всей видимости не является географическим названием т.к. Дж. Петтинато рассматривает его как имя собственное, с его точки зрения. это существительное "город", которое в отдельных ситуациях обозночает всеми подразумеваемый город, то есть Эблу. В работе /Pettinato G. Ebla. Unimpero inciso nell' agrilla. 1979 C.87/ упоминается редуплицированная форма ar-mi ar-mi с детерминативом топонима ki или без него... Отсюда, это - именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi, которая представляет собой множественное число от 'yr 'город'.Эбалитские клинописи говарят про "haj" и "Арми", напоминаю -...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.
... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".
После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.
... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."
Я вам даже текст процитировал, зачем повторять.Так что на нем написана, которое оправергает мои утверждения или ранне сделанние утверждения Иванова?
Вы не лингвист, поэтому давайте не будем насчет четкости передачи.А может через ассирийский smile.gif Четкость передачи слов говарит именно о том, что тут обашлось "без посредников".
Нет уважаемый, судят по совокупности сведений, так вот пока вы только пытаетесь всем найти и вытащить откуда то армян, несмотря на то, что кроме городов которые начинаются на 'Ар' вы ничего привести так и не смогли, замечу так и не указали на ту точку на карте где эти поселения могли бы находиться. Я уж не говорю про то, что пока никоим боком не привязали их к армянскому этносу.По известным только Вам параметрам. на самом деле о развитой цивилизации судят прежде всего по достижением этой цивилизации, а не по крупности городов. Вам нужна была инфо про археологию АН, Вы его получили. После этого можете сколько угодно твердеть о своем - факт в том, что в АН в указаный период археология очень богата.
Правильно, возможный взгляд на сферу влияния т.е. до оз. Ван. При вашем подходе Эбла находится на АН, а это не так.В клинописи Нарам-Син Армени локализируется у оз. Ван. Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря
Совсем не так, термин Арми (Ar-mi) используется повсеместно, подробней см. выше.Как так получается, что Арми по эбалитских источниках всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, и в этих условиях как же получается, что оно не может локализоватся на АН
Примечательно, что вы сами не смогли локализовать с каким-то определенным пунктомП.С. Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армени-и ( прикольно smile.gif ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но теперь же стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятка той части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi
. При этом на ходу выдумывая , что Арманум=Аратта, несмотря на то, что Аратта встречается в эблаитских текстах. См. /Biggs R.D. Ebla and Abu-Salabikh: the Linguistic and Literary Aspects/ L.Cagni . Napoli, 1981 C.121/
В архивах Эблы упоминается порядка 1000 топонимов, из этого числа только меньше ста уверенно локализованы, что вы хотите при этом касаемо Арманума.
-
Lion
Как уже было сказано эблаитские таблички не видят подобного термина, после внимательного их рассмотрения. Пример вам привел; Иванов (более поздняя работа 1984г.) и Kutsher.Как уже было сказано - эбалитские клинописи говарят про "haj", притом в связи с "Арми". это обстаятельство, в купе с имеющимся данными дает се основанни говарить, что речь именно об армянах. Примечательно, что Вы до сих пор внятно не обяснили - почему же это все-таки не могут быть армяне?
Но известно , что называли они себя хаттамиЗамечаете, уважаемый друг, замечаете, только вот их происхождение и язык под большим вопросом
Бывает, когда происходит через другой язык , например, хурритский.Заимствовать может только разговорный язык из разгавоного. Из мертвого языка заимствовании не бывает.
Пока ваша доказательная база хромает на обе ноги, не вижу повода считать Аратту на АН.Хороший юмор. Я в принципе и не ставил цели убедить Вас. Извините, но кажется Вам вдоволь достаточно то, что Вы знаете. Я по ходу проверяю свои знания, подвергаю их Вашым атакам, делаю их более совершенними. Кроме всего прочего и наши читатели получают возможность узнать фактическую сторону дела и самим сделать выводы. Про Аратту всего лишь напомню, что всего-то год назад Вы за жаром доказывали мне "Джифорт". Теперь выясняется, что тогда Вы по сути были неправы wink.gif Бывает, прогресс - лет через 5-10 придете к версии "Армянское нагорье".
И вы при этом считаете себя историком. Давайте на примере ПВЛ, это разберемНеверно - данные Хоренаци в принципе верны. Я изучил его не менше 7 лет и могу дать ответь за чуть ли не каждое его слово. Но это отдельная тема и оно ждет нас впередиПо потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия.
Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток, Фивы, Ливия, соседящая с Киринией, Мармария, Сирты, другая Ливия, Нумидия, Масурия, Мавритания, находящаяся напротив Гадира. B его владениях на востоке находятся также: Киликня, Памфилия, Писидия, Мисия, Ликаония, Фригия, Камалия, Ликия, Кария, Лидия, другая Мисия, Троада, Эолидa, Bифиния, Старая Фpигия и острова нeкии: Сардиния, Крит, Кипр и река Геона, иначе называемая Нил.
Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба, - было это в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог народы, и разделил на 70 и 2 народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.
По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Так вот Хоренаци в своей истории столь же неубедителен, как этот отрывок. Весьма удивляет, что кому-то не стыдно использовать его тексты по временам архаики в качестве источника. И ещё при этом писать , что данные Хоренаци в принципе верны. Ну так покажите у него изложение про государство Ервандидов, про которое он уже не знает ничего, что уж говорить о времени более отдаленном, только типичная мифология с привязкой к библейским текстам.
Верно и добросовестно, Мецамор на роль города не претендует, о нем ни слова не сказано ни в одном письменном источнике. Наиболее полная сводка по ним в период XXII-XIXвв до н.э.. имеется в Ашшуре, так вот вашего Мецамора там нет. Информация о нем появляется лишь в IXв. до н.э.Неверно и недобрасовестно - -
Lion
Вы не поняли, переводить тексты Эблы получается в целом неплохо, а вот оценивать правильность произношения топонимов не очень. Поэтому никаких "hay" Иванов больше не упоминает.Именно! Звуку "h", по причине анатомических свойств человека, не везет - например, тот же "hайастан" пишетсяеще и как "Айастан" и вроде ничего не меняется. Даже для человека, который не привык к "h" - все становится легче. Но это же не означает, что звук пропадает у его изначальных носителей.
Ну и что с того, вас же не смущает везде видеть армян , на любое возможно упоминание о Hay, а я вот вижу в них хаттов, доказывать существование которых в Малой Азии не надо т.к. они там в IIIтыс. до н.э. были, исходя из всех работ по этой теме.Язык и псоисхождение хаттов под большим вопросом.
По-вашему заимствования могут быть только прямые, поэтому данная работа ничего не доказывает.Имелась ввиду староаккадский.
Я и говорю, ваша убедительность меня не впечатлила, с таким же успехом мы можем поместить Аратту где угодно, хоть в Арктике, то же кстати на Ар начинаетсяК оконченным темам нет смысла возврашатся. Я доказал все крайне убедительно - лэбой может посматреть.
Не смешите, Хоренаци не видит ничего реально исторического раньше Vв. до н.э., все его упоминания носят мифологический порядок.Например, Мовсес Хоренаци упоминает рядь исконно армянских имен.
Действительно яснее ясного, кроме деревушки Мецамор нет ничегоИ на этом уровне еще оспаривают АН, где все яснее ясного
-
Lion
Да неужели.Ничего не могло изменится. Укажите мне работы Матие и/или архив Элбы и мы найдем нужные места. Пока же версия Иванова никтое не оправерг.В действительности a(=E) употребляется в наших текстах для передачи ha, как это следует из материалов, приведенных в другом месте (Fronzaroli, 1978 ) . Звук h на который ссылаются эти авторы, - просто фрикативное произношение [k] после гласного. /Kutsher /
Между прочем, вы совсем забываете про хатти, неиндоевропейский народ в Малой Азии.
Всё таки советую под учить, аккадский был широко распространен и не являлся мертвым языком , до вытеснения арамейским. Ассирию, вспомните, например.Как мертвы язык. Но как разгаворный - он умер вместе с аккадскими. Вы же, который советуете изучать "азы" такому крупному ученному, как Джаукян, неплохо было бы узнать, что заимствования из мертвого языка не переходят в другой язык.
Где вы доказали?Не нарушаете пункт 3 Договора. Местонахождение Аратты я доказал, Арманума - тоже. Я также показал, как Аратта относится к Армени...Что мы имеем с армянским нагорьем ;
1) Добыча лазурита - не доказана
2) Институты власти ( государственность) - отсутствует
3) Развитое ремесло - отсутствует
4) Города - отсутствуют ( размеры до городов не дотягивают)
5) Примеры из эпоса взятые вами в пользу армянского нагорья позднего написания , да и сомнительны в качестве аргумента
6) Наличие армянского этноса на территории нагорья ( именно армян , а не термина <haj> или <арми>) - не доказано
7) Название реки Керхе , звучало по аккадски Укну , в переводе лазурит.
И последнее
В раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изоброжают их не только чужаками , но и культурно отсталыми.
Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth
Одного из этих пунктов достаточно, чтобы не принимать ваши рассуждения всерьез.
Источники привидите.В источниках есть десятки армянских имен, Вы ошибаетесь.
Ошибся я или нет будущее покажет, проблема локализации официально не решена до сих пор.Давайте не бравировать тем, что человек пишет на форумах. Тут естественно могут быть ошибки. Раз уж на то пошло, напоминаю, что Вы же ошибались в плане локкализации Аратти (помнитае, изначально были за Джиффорт), а также Армени (изначально были за "у Алеппо"). Шилов известнен тем, что локализирует Аратту на территории Украины, так-чт тут все чисто техника... -
Snubber
Абсолютно верноВы знаете, по-моему, уважаемому ауое я нисколько не мешаю…
-
Lion
Вам не угодишь, только это не мой подход а общепринятый, наберите hyksos в библиотеки гугл, например, и будет вам счастье.В корне неверно. Более того - тут есть разные версии и Ваш одназначный подход тем более неуместен.
Ну так будьте любезны каталожный номер этих табличек, а то статья старая и варианты прочтения могли давно изменится, что произошло с якобы библейскими городами.В стате Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983) четко написано: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. ... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: "Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."
Это вы к чему?Приведите ссылки про Араратское царство
Вероятно, поэтому в более поздней статье , он пишет :Прекрасно! Не верте меня, верте Иванова. Надеюсь признаете, что статя "Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983 написал именно он?? Я указал, что по стате Иванова термин "haj" встречается в эбалитских клионписях. Я привел доказательство, что указанное мною статья существует. я показал, что по Иванова указаный термин означает именно армянин.Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима -hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместится позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на АН и наслоиться на ранее существовавший хуррито-урартский этнический элемент/Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов С.913/
Вам и Джаукяну, неплохо усвоить азы, аккадский существовал ещё очень долго. Позднейшие аккадские тексты датируются I веком.С того момента, как появились люди, которые верили в бога "Ар" и были известны как "люди Ара" - АрМен-и. Исследования Джаукяна показывают, что в армянском есть рядь заимствовании из аккадского, который был мертв уже к 2.000-у д.н.э. То есть армянский и аккадский соприкасались РАНШЕ 2.000-у д.н.э.. Вот и Вам допалнителное свидетельство про то, что "Армени" и "haj" означают именно армян.
У вас я смотрю всё просто, вы не смогли показать где находилась Аратта и Арманум, и при этом называете всё это одним городом. Подход на уровне детского сада.Отнюдь. Термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения". Шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени".
И при этом десятки других типично армянских имен в источниках, но ни одного ранее VIII в. до н.э., разницу уловили.В корне неверно. Если продолжете упорствовать, приведу имена армянских князей арабской эпохи с типично арабскими именами и татарской эпохи - с типично татарскими именами...
Вам опять привести примеры, как вы извращаете смысл написанного. Очевидный примерВ передал смысл того, что написана там. Напоминаю пункт 3 Договора -Притом, питаясь скрить свое полное поражение, он отмахиваетса обшими фразами и обвинениями в нацызме меня и армянских ученных. Конечно, он не упаминает, что про все это говарят такие иностранцы, как Крамер С. Н. в своей “Sumerian Muthology” (Нью-Йорк 1961). Из иностранцев можно назвать также Д. Рола с своей “Генезис цивилизации: Откуда мы произашли” (перевод) Москва 2003. Об этом (в плане “Северо-месоптамские горы”=Армянское Нагорие) говарит также Шилов Ю.А.. В сових работах косвенно к этой проблеме обратились также Гамкрелидзе и Иванов (доказывая родину ариев на Армянской Нагории) и др... В свою очередь про Арми/Армени говарят В. Иванов, Гамкрелидзе ипрочие...http://imtw.ru/index.php?showtopic=1616&am...mp;#entry205967
Открываем Шилова и видим
Версии с локализацией Аратты рассматриваемые в этой книге
1)...«археологическая культура Кукутени - Триполье» или как две родственные культуры на территориях Румынии и Молдовы, а также Украины.
2)...а об иранской Аратте, которую М.Ю.Видейко отождествляет с неплохо исследованным городищем Шахри-Сотхе в низовьях р. Хильмунд.
-
Gorec
Как вы думаете почему не в одной современной серьезной работе нет ссылок на Марра? А все потом, что:Обращаясь в 1923 г. с речью («Армянская культура, ее корни и доисторические связи по данным языкознания») к Парижскому армянскому студенческому союзу, академик Н. Я. Марр сказал:1) Он морально устарел
2) Он обычный полиглот, но не лингвист
Кстати, вот ссылка на его труды
http://depositfiles.com/ru/files/87sz4ll2y
Фестский диск многие признают подделкойФестский диск (традиционное датирование – XVII столетие до н.э.) фиксируют греческий язык1), а так называемые этеокритские надписи греческими буквами, которые не читаются по-гречески (VI – IV столетия до н.э.), являются палеобалканскими (греко-фрако-фригийскими)2) .http://www.inauka.ru/discovery/article88106.html
Хуррито-урартский эргативный язык, какое он имеет отношение к индоевропейским номинативным языкам, мне не понятно."С другой стороны, довольно удивительно, что приверженцы гипотезы о северовосточнокавказской природе хуррито-урартских языков оставляют без внимания исследования Г. Б. Джаукяна [17], который на огромном массиве основной лексики показал принадлежность хуррито-урартских языков к индоевропейской семье.
Иванов В.В. относит протоэтруссков=турша к хуррито-урартской общностиЭтрусский язык может рассматриваться как индоевропейский с особенно значительной близостью к хетто-лувийским (Б. Грозный, В. Георгиев) при большом сходстве с греческим (А. И. Харсекин). -
Lion
Я не знаю кто такие "hайксосов", этот термин фигурирует лишь в армянских фантазиях, в нормальной литературе пишут hyksos. Само имя "гиксосы" (hyksos) не означает этнической принадлежности, это греческая адаптация египетского слова означающего "правители иноземных стран". Гиксосы пришли с северо-востока, в период когда XII династия - последняя династия Среднего царства, уже давно переживала упадок и разложение. Завоевание связано именно с внутренней слабостью, а вовсе не с силой армии захватчиков. Столица построенная пришельцами - город Аварис (опять же греческая адаптация названия) находилась в восточной части дельты Нила. Гиксосы не были полноценной "династией", которая бы правила всей территорией Египта. Установлено что гиксосы были западно-семитского происхождения. Их имена, религиозные символы и другие артефакты близки с ханаанскими, или являются смесью египетской и ханаанской культур. Постепенно египетское влияние прослеживалось всё сильнее, что говорит о типичной ассимиляции "завоевателей-варваров" в более высокую культуру завоёванной страны.Я понимаю, что Вы это в принципе сказали в шуточной форме, но... все-таки wink.gif На счет "генов hайксосов" - масса специалистов указывают на то, что евреи имеют в себе гены hайксосов. Надеюсь это не будете оспаривать?
Вы всегда пытаетесь увидеть то чего нет.Ай-ай-ай, как не хорошо быть не искренним. Вы же сами написали - "То что вы видите похожим на "hай", в эблаитских текстах не выглядит таковым". То есть Вы все-таки видели упомянутие мною слова. На деле же - в стате Иванова четко упоминается "haj". Если бы у меня был под рукой работы Маттие или ссылка на весь эбалитский архив, Вы бы увидели все вочю.1) В Эблаитских текстах нет "hай". Там есть термин Uaja, но он может быть шумерограммой, да и на "hай" не тянет, поэтому не следует выдумывать.
2) В статье Иванова четко написано
В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша..
Так что давайте не будем наводить тень на плетень, X и XXIIIвв до н.э. имеет не которую разницу.
Это шутка такая, у вас логика есть или так берем то что нравится, а сходится с фактами или нет , уже не так важно. Ещё раз Иванов, не видит доказательств существования армян на АН, не считает Хайасу армянской, а тем более Урарту. Объясните мне, почему я должен верить вашим лингвистическим натяжкам, а не мнению Иванова, признанного специалиста по древневосточным языкам, если он не видит армян во III-IIтыс. до н.э., хотя это было бы хотя бы некоторым доказательством его теории о индоевропейской прародине.Необязательно, чтоб один ученый В ВСЕМ БЫЛ ПРАВ. Я всегда избегаю рецептов - тот прав, тот нет: Над изсходить из конкретной ситуации, из конкретного тезиса и конкретно решать, прав тезис или нет...
С какого момента этот термин ассоциируется с армянами и является общепризнанным?Вы подверждаете мои слова - "Армен" не самоназвание армян, а "то как их называют соседи"
Ни на что - это не указывает, кроме того, что такой город существовал, потому что вы пока никак не увязали время появления армянского этноса. Забавно у вас получается, что город называется Армения, и он же при этом является Аратта, хватит мешать все в одну кучу.Имеет - кроме всего прочего на это указывает и имя Арманума. Напоминаю пункт 4 Договора. Согласно ему и общечеловеческой логике, я с чистой совестью считаю "Армени" за "Армению" - пока Вы обратное не доказали.
Потому, что нет доказательств наличия армян в письменных источниках (имена, топонимы), пока вы нашли слово Арманум, но никак не смогли привязать его к армянам, например, наличием царской династии с индоевропейскими именами.Прозвучали - упоминание "Армен" и "haj" в клинописях. В свою же очередь Вы пока разумно не обьяснили, почему армян тогда на АН не должно было быть.
Неверный постулат. Если в нет армянских имен, вообще, в то время, вывод только один, армян в то время там не было.Имена правителей мало о чем говарят. Те фе правители многи армянских гос. оброзовании носили парфянские, персидские или арабо-татарские имена...
Не привели, вы указывали список литературы, а что в ней написано не удосужились написать.Уже привел - Ф. Хоммелл, Э. Унгер, Г. Ригг, Гавукян, Мовсисян, Джаукян, Варпетян и тд...
Скорее всего в лингвистике не является доказательством, кстати, где работы которые считают, именно, так.Эа - более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy...А Вас не затруднит не бравировать познаниями и выражатся пояснее?
-
Snubber
Спасибо, за участие в дискуссии.
Lion
Фантазер.Они имеют в себе гены отступивших из Египта армян, т.н. hайксосов.
Протер глаза, посмотрел и не нашел.Протрите глаза - в эбалитских клинописях прямо и ясно говорится о них, есть упоминания также и в шумерских клинописях - *hyy - HA.A
Ну если не считает, тогда ещё не все потеряно.Прочтите, пожалуйста, внимательно мои поста. Я уже говорил, что он так не считает (вернее - мне неизвестно его мнение на сей счет), а так считаю я.
Вы так все факты объясняете которые не укладываются в ваши "теории"?Начнем с того, что все эти генетические исследования еще очень спорны, Кроме того, кто признается "настоящим арием", от которого так далеки армяне?
Точнее, кто всё трактует шиворот навыворот. Например, вы постулируете, что армяне были автохонами на АН т.е. исходите из теории Гамкрелидзе и Иванова, но только в этой части. Потому, что Хайасу Иванов за армянское гос-во не принимает, гиксосов такими не считает, Аратту к АН не привязывает , ну и т.д. А главное в хурритах и урартрийцев видит сино-кавказцев. Но их теория не может показать ту археологическую культуру, которую можно привязать к индоевропейцам, и уже один этот факт достаточно очевидно показывает, что родиной АН не является.Многими специалистами, которые опираются на лингвистические, археологические и исторические данные.
Ничего подобного. Есть город и народ, причем не самоназвание этого народа, а то как их называют соседи, но вы не объяснили когда и от какого топонима/гидронима и т.д. стал использоваться этот термин. Поэтому Арманум, к армянам привязки не имеет, пока вы со всей очевидностью не покажате наличие армян на территории Малой Азиив III тыс. до н.э., пока никаких фактов не прозвучало. То что вы видите похожим на "hай", в эблаитских текстах не выглядит таковым. И это было бы ничего, но в текстах не встречается ни армянских этнонимов, ни имен, пока их нет все другие ваши доказательства слишком не убедительны. Правители Арманума носят архаичные семитские имена, не знаю с чего я должен считать их армянами, по какой такой причине.Напоминаю пункт 4 Договора. Согласно ему и общечеловеческой логике, я с чистой совестью считаю "Армени" за "Армению" - пока Вы обратное не доказали
Список этих специалистов не затруднит составить.В первых - Мовсисян знает область чуть ли не лучше всех, в вторых, его аргументы крайнее убедительны и в третьих - многие специалисты тоже склоняются к этой версии. -
Lion
Я с его трудами не знаком, но если он действительно считает хурритов - армянами, то , конечно, это ещё тот специалист.Дело в том, что на острие этой темы в Армении стоит именно он и Вашы высказывания естественно прежде всего относятся к нему.
Упоминания могут быть какие угодно, хотя "hай" я так и не увидел, вы для начала должны объяснить откуда и когда появился термин армяне, а потом уже делать выводы.Зато есть четкое упоминание при "Арми" и про народ "hай"
Странный вопрос, ну впрочем вам уже написали.Извините, а Вы можете указать арменоида-неиндоевропейца?
Ну тогда вы наверное сможете мне объяснить почему армяне с точки зрения генетики не так близки к ариям, как таджики.Арийские корни.
Кем и когда.Доказана.
Это всего лишь ваше, ничем не подкрепленное мнение.Арманум есть "hайастан" так же, как и Армения есть "hайастан".
Да для вас , вообще, нет никаких аргументов, кроме приводимых Мовсисяном т.е. вы видите, только то что хочите.В всяком случае убедительных контраргументов Вы не привели, таких контраргументов, после которых мне не было бы нечего сказать. Кстати - аналогии неуместны, Вы могли видеть сотни гипотез и 99 из них могут быть ошибочними, но вот один - верным. -
Lion
Я не понял вы все мои высказывания соотносите с Мовсисяном, по-мойму я не словом его не упомянул.Неверно - ставить знак равенства между упамянутими лицами и например А. Мовсисяном неправильно, а в некотором смисле даже оскарбительно. Притом Вы поступаете явно недобрасовестно (нарушая, между прочем пункт 2 Договора), так-как Вы успели увидеть как все тут серезно: Было бы НЕ ТАК, Вас бы тут не было..
И что из этого, из топонимов найденных в архивах Эблы , не локализовано в достаточной уверенности больше половины. До сих пор точно не могут обозначить где была столица Митанни - Вашшуканни, идут споры о том как правильно называть город на холме Гисарлык, в последнее время склоняются к названию Илион.Кокраз наабарот - чем больше вы будете знать по тому периоду, тем больше у вас будет уверенность в концепции выдвигаемой в Армении. Смотрите, даже версия Алеппо откачевала на Восток
Антропология не имеет отношения к языковой общности, генетика и та очень далека, иначе у нас бы не получалась, что типично арийский ген, более всего близок к таджикам и полякам. Вы много общего антропологически видите между двумя этими народами?А, извините, следи чего есть до XXVв. до н.э на территории Малой Азии и как Вы можете утверждать, что те следы, которые ВСЕ-ТАКИ есть - не индоевропейские? Кажется череп Арменоидов еще никтое не отменял?
Это тема отдельного разговора.Неверно, армяне (индоевропейцы) жыли на Армянской нагории еще ранше. Другое дело, что они могли продвигатся на Запад, смешатся с местними племенами - вот Вам и волны.
Какие, неужели вы считаете, что даже локализация Аратты на территории АН, будет иметь отношение к общей индоевропейской общности. После этого ещё нужно будет доказать, что она связана с индоевропейцами.Неверно. Писменние источники кокраз-таки указывают наличие армян на данной территории ранше указанного Вами срока.
Ещё раз не "hай", а Uaja. Так же как Арманум, нужно ещё уверенно увязать с индоевропейцами, после этого уже можно делать выводы, а не поднимать шум пока нет никаких свидетельств которые можно трактовать уверенно. Что касается археологии, то уж извините, пока таких данных нет, неолитическая революция задела и АН, но государственных образований там пока не найдено.Неверно - археологическая история АН указывает на рзавитую цивилизацию, писменние же источники прямо говарят про "Армен" и "hай".
Все ваши доводы к методологии не имеют отношения, подобных реконструкций я видел уже достаточно много.Опать недожрасоветснсть - мои собеседник прекрасно знает, что у меня не только лингвистические основы.
Это ваше мнение исходит всего лишь из патриотических побуждений, если бы вам кто-нибудь из Грузии предоставил подобный свод доказательств, но уже про грузин, вы бы не были столь категоричны. Почитайте на Геродоте фантастические версии Мамука, о том что Пунт - это Грузия.Аналогии в принципи неверны в любых областях. Вам это должно быть известна. Так-что оставте попитки всех измерить одной шкалой. Может и в Азербайджане, на Украине, в Чечне, Ингушетии, Грузии и т.д. все ошибаются, но в Армении - нет. Оправергаете факты, что у Вас, пока, увы - не получается. -
Gorec
Вы изложили мнение Данилевского И.Н. десятилетней давности, который является специалистом по истории Руси,а не индоевропеистом.
Ну если разбираться в теориях, нужно в начале наверное прочитать свод доказательств некоторых из них:
1) Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов - Индоевропейский язык и индоевропейцы
http://inostran.org/book.php?w=ivanov
2) А.В. Сафронов - Индоевропейские прародины
http://www.istorya.ru/book/safronov/index.php
3) И. Рассоха - Украинская прародина индоевропейцев
http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass00indo.html
4) Е.Е. Кузьмина - Арии - путь на юг
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1411
Ну и другие. Вот почитайте, а потом уже делайте какие-нибудь выводы, что по словам Данилевского наиболее обосновано мне непонятно т.к. от этой теории археологи давно камня на камне не оставили.
-
Gorec
Исходя из ваших слов я должен всерьез воспринимать доводы Фоменко и высказывания Задорновамы уже поняли,что вы приверженец четкой позиции,шаг вправо , шаг влево расстрел,все как в старой советской партийной школе, все доводы сводятся к тому или иному высказыванию двух трех ученых,якобы которые должны быть идеализированы всеми и никакой дискуссии.
Вы слишком упрощенно смотрите на вещи, чем больше вы будете знать по тому периоду, тем больше у вас будет сомнений в концепции выдвигаемой в Армении. Ведь по началу на западе, как раз принимали точку зрения о возможной вероятности существования армянского этноса на территории АН, в последнее время данная концепция уходит в прошлое. Нет следов индоевропейских народов до XXVв. до н.э на территории Малой Азии, в настоящий момент склоняются к двум волнам индоевропейцев. Первая - это лувийцы (Троя II), а также население Аххиявы , тот же период. Вторая - это 2000/1900 гг. до н .э. , в Греции минийская керамика, в Малой Азии - хетты, палайцы и появление индоариев с территории причерноморья ( буд. Меотида). Все эти данные хорошо согласуются с археологией и письменными источниками. что касается мнения выдвигаемого Лионом, оно пока не подтверждено , не археологией, не письменными источниками, потому что делать теорию на основе весьма притянутых лингвистических терминов- не следует, это дорога в никуда. Такие попытки итак уже делались, но через некоторое время в связи с отсутствием аргументов и доказательств уходили в прошлое. Ситуация ведь очень проста, после развала СССР, в бывших постсоветских республиках начались попытки приукрашивания собственной истории, и Армения тут далеко не исключение, с не меньшей фантазией работают в Азербайджане, на Украине, в Чечне, Ингушетии, Грузии и т.д.Вам даже не странно ,что с тех пор начала и середины 20 века.не издано и не проведено новых исследований в этой области истории и индоевропеистики, хотя вы сами как индивидуи задавались ли тем вопросом,а кто из живых представителей индоевропейского языка вообще остался в Малой азии, кроме армян,и не являются ли они наследникамитой древнейшей цивилизации исчезнувших индоевропейских народов населявших в то время Малую азию? Некоторые ученые неонократно высказывали свои гипотезы в этом направлении ,но есть же ваша Советская,Российская концепция,куда нам. -
Lion
И да и нет. Если Арманум возможно синхронизировать по времени с династией Саргонидов, то Аратта выглядит более мифологична, если есть не мифологические указания на неё,то они встречаются при указании на какую-нибудь торговлю , вместе с топонимами - Маган, Мелухха, Дильмун и т.д.То есть они встречаются в одно и то же время, что и треобвалась доказать.
Ну я в вашем мнении и не сомневался.У меня принципиально другой подход - никакого "города Арманум" не сушествовала. термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"...
Почитайте немного о торговых факториях. Если вам нравится Иванов, я дам вам текст:Неубедительно. Индийские компании тоже получали всю приль, но индусы их не разрушали...Культурно-этнические связи населения Малой Азии III – начала II тыс. до н.э. Лекция В.В.Иванова, прочитанная в МГУ 27.6.2007 (ауд 854)
В качестве индоевропеиста я с юности занимался анатолийскими языками. Мою «детскую» работу в этой области, посвященную языкам, известным на тот момент, которую мне не удалось своевременно напечатать, и сейчас, с опозданием в 50 лет, издал Алексей Дмитриевич Корсаков.
Этническая ситуация в Малой Азии, которую мы видим сейчас, очень далека от той, какой она представлялась нам еще совсем недавно. В указанный период в Малой Азии, помимо хеттов, существовало много так называемых туземных языков. Сейчас нам известно примерно 10 анатолийских языков Малой Азии II тыс. до н.э., а в III тыс. до н.э., в период, о котором мы сейчас говорим, их было несомненно, еще больше. Сейчас мы об этом можем говорить уверенно, и это большое событие в области индоевропейского языкознания, хотя мало ученых знакомы с этими данными.
Индоевропейские анатолийские языки, находящиеся во 2 тыс. на территории Малой Азии, делятся на две группы, северную и южную. Северная – в частности хеттский – стилистически и грамматически сильно отличающаяся от южноанатолийских языков, из которых самый известный – лувийский, но многие языки этой группы сохранились уже в позднее, послехеттское время, в частности, карийский с его странным алфавитом, в котором почти все буквы имеют «негреческое» значение. Этим вопросом много занимался Шеворошкин еще до своей эмиграции из СССР, но в последнее время в области изучения позднеанатолийских языков сделано особенно много нового.
Поскольку мы располагаем сейчас примерным перечнем языков северной и южной анатолийских групп, представляет интерес выяснить, что было до этого. Мы можем узнать об этом очень много, используя как источник личные имена, встречающиеся в письменности староассирийских торговцев, колонизовавших малоазийские города в 3 – нач. 2 тыс. до н.э., о чем я и буду рассказывать.
Проблема этой группы источников состоит в том, что источники сохранялись выборочно: выжило только то, что было написано на глине и случайно попало в огонь во время пожара. Коллекция таких табличек, происходящих из староассирийских колоний Малой Азии, собранная Голенищевым (он покупал эти таблички на базаре у торговцев), составляет основу коллекции табличек Пушкинского музея в Москве. Все, что было написано на дереве – и это очень важно для того, о чем я говорю – не сохранилось. И поэтому у нас есть основание предполагать наличие многих других несохранившихся текстов, хотя можно вообразить, что там погибло.
Археологические источники показывают, что в Центральной Анатолии, намного южнее Анкары, в историческом центре Малой Азии, в холмистых или даже полугорных районах, среди больших озер, находятся несколько древних городов, которые изучены археологами и в последнее время – специалистами по дендрохронологии (самой надежной из методик определения хронологии) из Британского Археологического Музея. Большинство этих городов (по дендрохронологии) существовали уже в 2700-2600 гг., может быть и раньше.
Для столь раннего времени мы ничего достоверного в письменных текстах не находим. Но находим несколько интересных данных в древнемесопотамской традиции. В первую очередь это – цикл о Саргоне I Аккадском (Великом), наиболее интересных в том числе для истории литературы. Некоторый намек на роль истории о Саргоне для истории мировой литературы дан в статье В. Шилейко, изданной на немецком языке об отзвуке гадания о Саргоне Аккадском у древнеримских поэтов. Эта статья переведена мной на русский язык и издана с моими комментариями два года назад в сборнике «Памятники и люди», издаваемом Пушкинским музеем. Шилейко полагал, что тексты, касающиеся Саргона Аккадского, были известны позднейшей традиции, и явились началом большой мифологической и литературной традиции. На эту тему написано очень много, написана диссертация на тему легенды о Саргоне и ее реплик в литературной традиции. Саргон, как и Эдип, родился с искалеченными ногами. Начало истории Эдипа совпадает с историей Саргона. Это заметил Пропп в одной из своих статей о фольклоре. Шилейко говорит о том, что мифы о Саргоне и Эдипе совпадают. Я не иду так далеко, как Шилейко, я не думаю, что Саргон и Эдип – одно лицо. Это проблема Морозова и Фоменко: насколько можно «склеивать» похожих персонажей. Если они похожи, то не обязательно, что это одно и то же. Хотя сходство, безусловно, большое.
Саргон был великим завоевателем, который совершил много походов, в частности, в Малую Азию. Как мы сейчас можем думать, когда установлено существование в Малой Азии нескольких процветающих больших городов, Саргон был привлечен богатством малоазийских городов, в которых говорили на туземных языках, в частности, индоевропейских. И установил на этих территориях если не ассирийское владычество, то ассирийское доминирование, подобно британским завоевателям в Индии, которые оставляли власть на местах местным раджам, при этом существовала экономическая структура, которая обеспечивала полный контроль. Российская империя пошла по промежуточному пути, она идеал колонизации с экономическим подчинением без имперского завоевания, реализовала только один раз успешно, и проиграла впоследствии этот замечательный опыт – это Русская Америка, Российская Американская компания, которая была успешным опытом чисто экономического подчинения при отсутствии административной власти. Этот стиль экономического подчинения приводит к очень интересным культурным результатам. Я думаю, что индия не имела бы шансов стать одним из двух крупнейших государств XXI века, если бы не успешная английская колонизация, успешная и экономически и культурно.
Что происходило после Саргона Аккадского? Был еще один завоеватель – Нарам-Суэн, или, как его раньше называли, Нарам-Син, который также совершил походы на территорию Малой Азии, и в источниках его времени уже прямо рассказывается, что он подчинил туземные государства, и даже рассказывается о том, что три царства с ним воевали. Мы можем даже догадываться, какие это были царства. Это уже на краю мифа и реальной истории. На этом кончаются дописьменные памятники и начинаются письменные. Достоверно это тексты 20-18 вв. до н.э. В 17 веке до н.э. более или менее ассирийские колонии исчезают и возникает древнехеттское государство. Три века до этого есть староассирийские тексты… в невероятном количестве. Я сам обомлел, когда увидел количество этих текстов в Стамбульском музее, в котором выставлены результаты турецких раскопок, которые начались в 1948 г., и продолжаются до сих пор. Раскопано сейчас почти 30 000 клинописных таблиц. Немыслимое количество! Наверное, один из самых больших архивов, которыми располагает история человечества вообще. Эти тексты не все прочитаны, но многие из них доступны для ознакомления в Интернете.
Исследование этих текстов началось давно, в конце 19 века. Турки находили эти таблички прямо на поверхности земли или во время сельскохозяйственных работ, продавали их на рынке. Таким образом, распродали примерно 4500 табличек, они осели в музеях разных стран. Голенищевская коллекция находится в Пушкинском музее в Москве в полном порядке, ее издала Янковская в специальной работе «Староассирийские документы 2 тыс. до н.э. из Кюль-тепе» (1972) с хорошим переводом, комментарием и изданием всех имевшихся текстов. В других странах дела обстоят не так хорошо, например, в музее Лос-Анджелеса эти таблички до сих пор не прочитаны, а выставлены на полках, завернутыми в сухие тряпочки. В музеях стран Западной Европы эти коллекции доступны, причем доступны больше чем то, что было найдено турецкими археологами. Не существует международной системы доступа к древней информации. Раздробленность современного человечества сказывается в том, что мы древнюю историю не можем как следует изучать из-за того, что существуют государственные границы, разногласия между государственными религиями, и это с годами нарастает. Этого не было еще несколько лет назад, но сейчас это нарастает. В результате лучше всего изучены сейчас те 4000 кусочков, которые были найдены мошенниками, проданы на базарах и попали в музеи разных стран. Сейчас группа ученых (6 человек) из Голландии, Франции, Чехословакии и США совместно разрабатывает материал этих табличек. Турки мало пускают иностранцев в свои коллекции. В Турции нет ни научных ресурсов, ни желания для того, чтобы опубликовать все найденные документы. Эта группа ученых – специалисты по социально-экономической истории и праву, знающих ассирийский язык, издают год за годом очень много. Дошло даже до того, что во Франции в популярной серии Сесиль Мишель издала письма из частных ассирийских архивов, изучая, таким образом, семейные отношения в ту эпоху.
Всего открыто три архива в трех ассирийских колониях. Самый большой архив происходит из города Каниш (Ниса). Эти архивы располагались в домах ассирийских торговцев.
Социально-экономическая система колоний.
Колонии существовали в туземных городах, не подчинялись напрямую местной власти. Царь каждого города (его титул дословно переводится как «начальник лестницы») исполнял в основном ритуальные функции. Ключевые экономические вопросы решало городское вече.
Ассирийцы жили отдельными кварталами. Ассирийцы не любили жить в колониях, так как это представляло опасность для их жизни. Местные жители, видимо, не раз изгоняли их с базаров, чему свидетельством являются следы многочисленных пожаров в колониях. Купцы старались поручить ведение дел управляющим, а сами жили в Ассирии. Они были двоеженцами. Дома у них был одна жена, а в колониях они заводили себе вторую, это широко практиковалось и считалось нормой. Основным средством передвижения между домом и колонией был осел.
Экономические отношения были похожи на финансовый капитализм, существовавший в Эбле в сер. III тыс. до н.э., что очень важно для того, о чем мы сейчас говорим. Практиковались векселя и вексельные выплаты. Было организовано массовое текстильное производство на экспорт, которое обеспечивало окрестные города. Было налажено массовое производство металлических изделий.
Железо было know-how хеттских царей, которым они не делились с ассирийцами. Ассирийцы пользовались бронзой, олово для бронзы везли из Средней Азии.
В каждом городе ассирийцы были объединены в торговые объединения, которые и являлись официальными представительствами их интересов. В документах отражается переписка между торговыми объединениями разных городов. Дворец взимал умеренные налоги, не вмешиваясь в бурную деятельность ассирийских колоний.
Культура
Существовало две абсолютно разных культуры – культура ассирийцев и туземная малоазийская культура. Различия проявлялись в религии и даже во внешнем облике печатей (для примера показывает иллюстрации из AJA). Хатты – население С-В. части Малой Азии, безусловно, весьма близкое абхазо-адыгским языкам. Недавно генетики Хи… и Ундерхилл доказали генетическую близость хаттов и западно-северо-кавказских народов, в частности, абхазо-адыгов, что подтверждает лингвистическую гипотезу об их родстве. Большую работу о родстве хаттов и западно-северо-кавказских народов опубликовали еще Старостин и Дьяконов.
Божества
Основным божеством был Пирва (pirua)
Вторым по значению и по упоминаниям был Тархун (Ta-ar-hu-nu (u)). Кстати, трава тархун не случайно называется тархуном, а является свидетельством распространения культа божества с этим именем. Кстати, и на Балканах также известна трава перуника, названная в честь Бога Грозы.
В последние годы были открыты тексты, в которых ассирийцы в этих колониях клянутся своими ассирийскими богами. Было распространено поклонение божеству магии Никалет или Никаль.
Увлечение магией можно связывать с опасностью жизни в колониях.
Собственные имена
1)одна группа (женские имена) имеет вторую часть –nego/-niko (g и k, e и i не различаются в текстах того времени).
Например, Suppi-a-nika.
2)с окончанием –hsu (сын, рожденный). С этим словом генетически связаны hasu – рождать, царь; hasatar – род (в том же смысле, что и лат. gens). Этимологические соответствия находятся в ассирийском Ассур, хурр. Аххур – царь, повелитель, глава рода.
3)вторая группа женских имен с окончанием –sar (-sor), восходящим к общеин-евр. * swe, *sor – женщина своего рода, т.е. та, на которой нельзя жениться.
Обозначения свободы и зависимости
Понятие Ara – древнеиндоевропейское обозначение того, то по закону (ср. иранское Арта)
Arava – основа со значением «свободный» (от налогов). Поскольку господствовала система финансового капитализма, то не имеется в виду «не раб», «не лично зависимый», а «свободный от податей дворцу».
Hutarla – раб. Это понятие ввиду суффикса –rla изобличает какой-то туземный язык вроде хурритского.
Рабы были, но в небольшом количестве, и только домашние рабы, как у американских индейцев.
Был распространен обязательный обычай отпускать рабов на волю. Вопрос об этом решало городское вече. Существовало мнение, что от города, который пренебрег этим обычаем, отвернутся его боги.
Конец ассирийских колоний в Малой Азии.
Три хеттских царства объединились против ассирийцев. Ассирийские колонии были сожжены, был положен конец ассирийскому присутствию в Малой Азии, после чего полностью изменилась соц-экон., система управления старной, термины «договор», «повинности».
Сложилась чисто феодальная система. Царь раздавал военные наделы, за которые они были обязаны выставить определенное количество воинов.
tuzzi – (хетт.) воины (родств нем. deutsch, тевтоны). Понятие народ, мутировавшее в понятие армия.
tuzzi – также феодальный надел, за пользование которым человек служит царю.
Palmer, опубликовавший микенские тексты, реконструировал индо-европейскую систему феодальных наделов, передача которого освящалась царем, в обмен на пользование которым владелец должен был поставлять ратников.
(Разное)
***
На одном корабле, затонувшем у берегов Турции в бронзовом веке, найдена доска с лувийским иероглифическим письмом 17 века.
А ниже пояснения Немировского А.А.
Об этом не надо догадываться, они перечислены в традиции о Нарам-Суэне.и даже рассказывается о том, что три (анатолийских) царства с ним (Нарам-Суэном) воевали. Мы можем даже догадываться, какие это были царства.
Железо было хеттским ноу-хау не в период канишской асс. колонии, а на 500-600 лет позже. Они этим ноу-хау не делились со Среднеасс. империей.Железо было know-how хеттских царей, которым они не делились с ассирийцами. Ассирийцы пользовались бронзой, олово для бронзы везли из Средней Азии.
Возможная, но достаточно произвольная реконструкция. В одном просто ошибочная: сожжен был ВЕСЬ Каниш, а не только ассирийская колония в нем. О том, что на эту тему действительно известно, см. выше: Питхана Куссарский взял и присоединил Канеш. Источники не говорят, что он или Анитта изгнали из Канеша ассирийских купцов. В середине XVIII в. Канеш, вместе с Канешской международной колонией купцов (включая ашшурских) был сожжен; когда его отстроили (скоро), колонии там уже не было. Когда Питхана взял Канеш, он, согласно надписи Анитты, там никого не обидел, так что это сожжение - не его рук дело. Иногда считают, что Канеш восстал против Анитты, тот его разгромил, а потом отстроил и сделал своей столицей (и этот разгром и отвечает сожжению). Надпись Анитты действительно упоминает, что он построил в Канише новые кварталы, а несколько из предшествующих пассажей разрушены (там могло сообщаться о подавлении мятежа в Канише).Три хеттских царства объединились против ассирийцев. Ассирийские колонии были сожжены, был положен конец ассирийскому присутствию в Малой Азии,
tuzzi едва ли имеет отнгошение к teuth- "тевтоны"после чего полностью изменилась соц-экон., система управления старной, термины «договор», «повинности».Сложилась чисто феодальная система. Царь раздавал военные наделы, за которые они были обязаны выставить определенное количество воинов.
tuzzi – (хетт.) воины (родств нем. deutsch, тевтоны). Понятие народ, мутировавшее в понятие армия.
tuzzi – также феодальный надел, за пользование которым человек служит царю.
Социальная система изменилась вовсе не после сожжения Каниша вместе с асс. колонией (сер. XVIII в.). Мы вообще ничего об этой системе не знаем вплоть до второй пол. XVII в.
Чисто феодальной системы не было, поскольку наделы эти - это обычно наделы военных колонистов, которые работали сами (типа стрельцы), а не феодалов типа рыцарей. Феодальная система у хеттов, да еще с апелляцией к Палмеру - это гипотезы средних десятилетий XX века.
Ничего похожего. Это Иванов использует "Эпос об Эбле (Эпос об освобождении)", где описано, как боги покарали Эблу за то, что та не освобождала - только вовсе не частных рабов, а заложников-пленников, см. напр.Был распространен обязательный обычай отпускать рабов на волю. Вопрос об этом решало городское вече. Существовало мнение, что от города, который пренебрег этим обычаем, отвернутся его боги.http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/0...BACHVAROVA.html
В остальном все верно.
-
Lion
Аратта исходя из ваших же тезисов, упоминается у шумеров, аккадцев (Вавилония, Ассирия), хеттов.Аратта встречается в шумерских клинописях, Армени - в аккадских, оба 27-24 века д.н.э. "" встречается в эбалитских клинописях, это 25-ый век д.н.э. - По Вашему это не одно и тоже?Арманум в Эбле и Аккаде (Нарам-Син)
haj - нигде в это время, есть термин Uaja, но это явно на Най не тянет.
То есть получаем, Аратта и Арманум разные города.
Потому, что всю прибыль получали купцы из Ашшура которые эту торговлю монополизировали, А Арманум они в этом контексте не упоминали, что заставляет задуматься, что вы его не там ищите.Извините, а с какой стати Армени должен был попереть тарговую факторию, которая несет благо всем? Это же глупость и варварство??!!
Ну знаете, вы сами не удосужились предоставить не одного скана, кроме статьи Иванова , и то к сожалению неудобочитаемого. Я вам в свою очередь предоставил за все время спора массу ссылок, но если вы считаете, что не подтверждено ссылками и сканами, то не принимать во внимание, пожалуйста. Тогда у вас кроме статьи Иванова , нет ничего.Тогда Ваше доказательство для меня не приемлимо. Как же мне удостоверится, что речь о том же, чем в моем случае?
Да пожалуйста, выбирайте.В предлагаю на сей раз дать мне выбор темы...
Сложный вопрос, исходя из последних трудов в Сирии и только там, а скорее всего не рядом с Алеппо.По правде сказать не помню, чтоб это казалась принципиальных вопросов нашего спора.Но Вы не ответили на мой вопрос - По Вашему где находился Армени?
-
Lion
Ну раз вы решили коснуться Ашшура , то напомню вам, что этот город имел торговый фактории (wabartum) на территории Малой Азии, в частности в АН, и никаких следов государственности там найдено не было, а также наличие Аратты-Арманума, и все эти фактории благополучно жили, пока их хетты оттуда не поперли. Так , что даже исходя из этого беглово факта . можно констатировать, что Арманум далеко не АН, и что гос-ва на территории АН в XXII-XVIIIвв. до н.э. не было. Вот такая арифметика.Не стоить приумалчивать - местность hайаса встречается в ашурской клинописи, термин "hай" есть в эбалитских клинописях, ну уж про хеттские - не говарю.
Я же вам написал, что нет, как и про библейские города, просто в современном понимании текста его нет. А между прочем Субарту, древнее и архаичное название Ашшура.Скажем тексты эблы не говарят про Субур - И?
Какая ссылка . в публичке я её смотрелДайте ссылку.
В смысле вы предлагаете, чтобы первым написал я?Вы уже выстрелили 2 раза. Не хотите право третего выстрела представить мне
По-мойму я указал на одном примере, как выглядел текст у Маттие. Чтобы найти остальные, мне нужны каталожные номера, или предлагаете заняться поисками иголки в стоге сена. А вы откуда это брали, там и должны быть номера каталога.Вы обвиняете меня в лжи. Докажите свои слова или изивинитесь! Чем я корректировал тексты Иванова?
Чего-то я этого не углядел. Хорошо читаем внимательно:Неверно. Араттаи Армени встречаютса в одно и то же время, как впрочем и "hай" эбалитских клинописей.В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша.
Где тут XXIIIв. до н.э., я не вижу.
Если вы про этноним Uaja, то он как раз не ваш haй, о чем я и написал.
-
Lion
Да ладно, вот ваш сканКстати, на Геродоте Тут была поставлена под самнение сао факт сушествования термина "hay" в клинописях. На примере же скана стати Иванова видна, что этот термин есть в клинописях и в других насителях информации за указанный период. Это же в очередной раз доказывает ошибочность утверждении сторонников "теории миграции"...
А вот Иванов предельно четко постулирует свое видение этногенеза армян (в частности, заимствование протоармянами указанного этнонима):
А чего мне скрывать, у меня просто нет сканов, а доступ в библиотеку архивов платный, а платить знаете не охота.Так-что не следует искревить ситуацию, что я, видите ли, что-то не представил. Уверен, что Вы, как хорошый знаток темы и ссылок в интернете, можете найти и работы Матие, и эбалитские архивы. И то, что Вы этого избегаете - в лишний раз доказывает, что там "ненужная Вам" информация... -
Lion
Извините, но нет -http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9
Вот, специально для Вас я измерил длину между двумя пунктами из вышеуказанных карт. Смотрите, там масштаб 1 см ровен 20 км, верно? Теперь возмите линейку и измерите, там примерно 19,5 см. 19,5 Х 20 = 391 км...
Доброй ночи Вам - завтра продолжим
Берем линейку и меряем
Так, что в следующий раз внимательно смотрите чему равна шкала, кто вам сказал, что 1см=20км, что это именно сантиметр.
-
Lion
Вы сможете предоставить соответствующий работу по разбору данного текста, где отделяется исторический сюжет от более поздних наслоений. Или вы считаете тех ученых которые занимались локализацией Арманума не профессионалами, раз они его игнорировали.Это не мифология, это информация, которая передает нам хеттский клинопись.
Здесь можете задавать соответствующие вопросыПокажите их мнение, докажите, что они "так не считают" и, в конце, поясните значения этих концовок.
Что такое общепринятая вещь, эта вставка Лионом в текст клинописи, того что хочется увидеть. Мы же занимаемся разбором первоисточников, вы ссылаетесь на то чего нет, а я вас просто поправляю. На Геродоте уже с полгода ждут ваших данныхВ упамянутых в клинописях термине "haj" - Напоминаю 4-ый пункт Договора -4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=8041&start=100
Ну если вы не готовы представить их там, то покажите здесь
Где доказано, кем доказано. Укажите работу, а то весь ученый мир об этом не знает, я лично никаких доказательств не видел.Присутствие армян в АН 5000 лет назад доказана точно так же, как и их присутствие там же 2500 лет назад. В этом свете нет никаких принципиалних разниц - там клинописи Эблы, шумера, и аккада говарят про армян, тут надпись Дария... Никакой принципиальной разницы.
Вы опрашивали каждого из них, насчет их концепта, или так просто вам сказать нечего.В данной тематике, вполне может быть. И почему это так, я уже показал. Кстати, Вашы "хорошые специалисты" до сих пор не могут определится, то ли локализовать Армени у Халеба, то ли на левом берегу Евфрата, у Тел-Бази... Это хорошие специалисты? У них концептуальная ошибка - понимаете, раз они оправергаюр Армянскую суть Армени, все другие их версии навсегда будут выглядеть искуственними.
Знаете Лион, вы кроме своих утверждений ничего не видите, так же не замечаете, что все ваши выводы и доводы доказательствами не являются. Потому, что на схожести слов исторический концепт создают только альтернативщики, а в науке такой метод не применим т.к. он видит к очевидным ошибкам.Недоказанное утверждение. Вы уже достаточно знакомы с их утверждениями и пока не показали ничего токого.
Это справедливо лишь для людей которые живут до сих в 1920х годах.Отнюдь. Его теория до сих пор самая верная.
В клинописях Междуречья никаких haya нет.По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A),
Не стоит преувеличивать, местность Хайаса имеется лишь в хеттских источниках, и есть только одно в ассирийском относящееся к Аззи-Хайаса.В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях.
Какая бурная ничем не подкрепленная фантазияеще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. Примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк". Забавно, что многие фразы привязаны к друг другу за уши.
А ничего, что все ваши объекты находились ещё в разных временных плоскостях. Есть правда поправка в текстах Эблы есть упоминания про Аратту, и про Арменум соответственно, а про Субур действительно нет. Аратта там фигурирует как далекий объект, торговля с которым идет через посредников в Кише и Дильмуне.В конце же добавим малозаметный, но крайнее примечательный факт. В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной...
Грубой ошибкой опираться на человека, который ничего не знает даже про гос-во Ервандидов, а вы пытаетесь им оперировать где идет явно мифологический сюжет.Хоренаци таит в себе много иеизведанных и примечательных тайн и грубой ошибкой было бы списат его с счетов. Его данные находят свои подтверждения клинописними данными - но об этом в свое время.
Я просто показываю вам , что вы цитируете Иванова и Гамкрелидзе не точно, а корректировка текстов для пущей убедительности не есть хорошо.Приведите ссылку на работу Матие или на все известные эбалитские клинописи и Вы увидите нужное место. И еще - Вы обвиняете Иванова и Гамкрелидзе в фалсификации. Кроме того, что Вы нарушаете пункт 3 Договора (3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,) - это еще и неестетично и несерезно...А книга
/Ebla 1975-1985: dieci anni di studi linguistici e filologici - L.Cagni С.18 1987/
P.S. Пора к Хоренаци или индоевропейцам, а то мы опять будет топтаться на месте
-
Lion
Упоминаться они могут как угодно и в любых вариациях, только есть первоисточники и мифология, и путать это не следует.Это в принципе неважно ю Важно то, что в хеттском клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Это пряму указывает на то,ч то Арманум находился на Армянском нагорье.
Я думаю, что на этот вопрос должны отвечать лингвисты, но раз они так не считают, то и мы не должны придерживаться противоположной точки зрения.Вы не думаете, что "им", "ам" и "ум" похожы и в разних переводах клинописей из мертвого языка они легко могли означать одно и то же...
И где вы там увидели доказательства существования армян на АН в IIIтыс. до н.э. ?Если не считать прямых упоминании про "haj"
(("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр 31-32). Скан этой работы Вы уже видели - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13522&start=0
Не путайте сегодняшнее и вчерашнее. И доказанный факт присутствия армян в VII в. до н.э. и не доказанный в XXII в. до н.э. Разница в 1500 лет улавливаете, если нет поясняю, узбеков и турок, например, тогда не было вообще, я про 1500 лет назад.Отнюдь. Надеюсь согласитесь, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без Узбек, Турция без турок, Армения без армян... Или по Вашему сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!!
Исходя из вашего, хорошие специалисты - это те которые появились последние лет 20 в Армении, и которых никто не считает за таковых на западе. Не правда ли парадокс, или может быть проще, армянские специалисты используют для выведения своих "доказательств" ненаучные методы.Это в голове западных специалистов, плохо представляющую темы, они не армяне, но ни один хороший специалист так не считает
Только Хомвелл устарел лет на 90, а Мовсисян, ну это даже не будем обсуждать ( человек который читает хурритский - армянским, вообще, никогда не будет считаться ученым где-либо , кроме Армении).Не считая Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926), Э. Унгера, Ригга, Мовсисяна, и тд... Или для Вас они не специалисти
Доказать сможетеПо клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна.
О опять Хоренаци, ну сколько раз говорить он знал об этом гораздо меньше чем вы, только вы его тексты пытаетесь использовать, а все нормальные специалисты по тому времени - нет.По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был Hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"
Вы спрашивали, что такое антинаучно, так вот данное заключение. И много прочитали, а то у меня 70 стр. хурритских мифов, оказывается все лингвисты выдумалиХурритский (hарийский) на самом деле есть язык ари.
Вы представляете тогда как приводить ссылку ? Номер таблички из каталога, будьте любезны.Я ничего не нарушаю, ч привел источник. Вы же, приведите работы Маттие и мы посмотрим, кто из нас прав. А то приводите неизвестно-что, и апелируете им...
Вы серьезно или так считать не умеете, там в нижнем левом углу шкала.Извините, но нет -http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9
Вот, специально для Вас я измерил длину между двумя пунктами из вышеуказанных карт. Смотрите, там масштаб 1 см ровен 20 км, верно? Теперь возмите линейку и измерите, там примерно 19,5 см. 19,5 Х 20 = 391 км...
-
Lion
Я не говорю, что они ошибались, просто в последнем случае учитываются новые данные из Мари и Угарита.Ага, значит по Вашему они ошибались и Вы предлагаете шестой вариант?
Ну не 400км., а всего 150км.Но тогда, скажите пожалуйста, как по William James Hamblin и Lluнs Feliu Армени и Алеппо одно и тоже и как Вы сами локализовали ее у Эблы - Вы смотрели на карту? Там примерно 400 км... -
Lion
Все верно, они исходили из хроник Нарам-Суэна и Эблы , игнорируя данные из Угарита и Мари.Понял, понял - нашел Спасибо Я то думал, что речь практически о Тел-Башаре? Но тогда, скажите пожалуйста, как по William James Hamblin и Lluнs Feliu Армени и Алеппо одно и тоже и как Вы сами локализовали ее у Эблы - Вы смотрели на карту? Там примерно 400 км... -
Почти на равном расстоянии между Manbij и Dula Maghar. Прямую между ними протяните и получите искомый результат. А потом наберите Baṣiru (Tell-Bazi), и вам точку укажет.
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...z=9&iwloc=A
Откройте снимок со спутника, так лучше видно
-
В 70 км. от Биреджика на юго-восток и 20 км. от Евфрата, ближе к водохранилищу.
Наберите на карте - Baṣiru (Tell-Bazi), тогда вам станет понятна эта точка
Забытая империя Древнего Мира.
in History
Posted
LyanGars
АН слишком большая территория, нужно указать конкретный пункт. Я уже указывал свою версию, Аратта - Шахдад.
Вот пусть и укажет где, термин АН более чем расплывчатый, с таким же успехом Арманум находился в Сирии.