ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by ayoe


  1. Ղազանչյան

    Абсурд эта ваша идея фикс про блондинов.Вам сказали,как слова читать надо в оригинале,а не так как их всякие куны читают и ему подобные."Полные огня" глаза ещё скажите голубыми были))))))))Кстати на Кипре и в Греции я себя чувствовал как в Армении,типажи один в один те же,так что то что хотят видеть всякие "антропологи" желающие выискать блондинов даже в Африке,пусть поищут где нибудь в другом месте,где на этот расистский бред ведутся. Эта ссылка на мой мир какого то удмурто-арийца сработала в вашем случае,вы предсказуемый)))))))) Вы ещё пишете это:

    Предсказуемо пишите вы, пытаясь все свести к Малой Азии.

    Вполне себе каштановые волосы,а те,кто в горах живет,так среди них и альбиносов хватает,так как изоляция ведёт к блокировке гена,ответственного за выработку меланина.А рыжих с канапушками и армянскими носами не видели?)))))))))Кстати атлантический типаж,который свойственен зап.европейцам по строению черепушек относят как раз ближе к переднеазиатскому,чем к восточно-балтийскому,и объясняют это происхождением тех от этих в глубокой древности.Группы маленькие были,с сестричками балывались,вот ген и заблокировался,рецессивный вы наш)))))))).Про рост это вы вообще антинаучный бред пишете,потому что рост всецело зависит от количества белковой пищи в рационе,больше мяса жрут,и дети выше становятся,кстати за последние 100 лет средний рост за счёт этого в Европе вырос где то на 10 см,так что высокий рост знати в отличии от менее рослого подданных вполне естесственная вещь,да и у меня рост 185 см,и что я теперь уже не армянин?))))))))Могу вам напоследок армянина предоставить со светлой пигментацией глаз,а заодно моего двоюродного брата.

    Не проще ли посмотреть, на сами греческие фрески и скульптуры

    102a6307e07a.jpg

    Греческая скульптура архаической эпохи.

    cb36f3a3e707.jpg

    Фреска из Пеллы

    Что касается роста (Л. Клейн)

    " 14 микенских скелетов знати в среднем на 5 см. выше, чем окружающие рядовое население, а некоторые погребенные особенно выделялись ростом - просто великаны под два метра. Советский археолог Т.Н. Блаватская, чтобы поддержать идею о социально-экономических причинах перемен, высказала в 1966 году предположение, что властители лучше питались, чем рядовое население, ели больше мяса, потому и были выше и толще. Это вульгарное объяснение не учитывает, что такое поголовное изменение физического типа не подтверждается у позднейших народов (знать не отличается ростом) и что в окружающем населении не все были рабами, а в могилах, скорее всего, вообще не было рабов. Так что разница явно этническая.

    Так что на этот ваш опус:

    я отвечу так,сколько вам не показывай даже ссылки на Российскую Академию Наук,для вас там всё равно ничего нет.Чтоже,когда человек упорно не хочет видеть чего то,то он это и не увидит,поэтому дальнейшее общение с вами на эту тему бессмысленно,потому что как говорил Тертуллиан,вера штука абсурдная.Всего хорошего.

    В предоставленных вами ссылках, были данные ономастики, топономики, индоевропейского происхождения - ничего подобного. О какой прародине индоевропейцев на АН можно говорить, если там нет главного показателя, а, именно, сведений о наличии этого самого народа.


  2. Ղազանչյան

    Вы случаем не заблудились?Тут вроде не славантро)))))))))))Учите греческий:

    - Во-вторых, данные о пигментации римлян далеко не всегда являются объективными в силу нескольких обстоятельств…вот, что об этом пишет американский исследователь Грегор (1961 год):

    «…Как латинский «флави», так и греческий «ксантос», так и «хари» - обобщенные термины со множеством дополнительных значений. «Ксантос», который мы смело переводим как «блондин», использовался древними греками, чтобы определять «любой цвет волос, за исключением чёрного как уголь, и цвет этот был по всей вероятности не светлее, чем тёмно-каштановый» ((Вэйс, Кейтер) Серджи)…Как латинский «флави» или греческий «ксантос», так и индийский «хари» - генерализированный термин со множеством вариаций и альтернативных значений. «Ксантос», который мы переводим эквивалентно понятию «блондин» использовался греками античности для определения «любого цвета волос светлее ярко чёрного, и данный цвет был не светлее каштанового» (Вэйс, Кейтер)…»

    Т.е. в случае с «flavi» (в большинстве переводов – «светлый/рыжеватый») мы имеем место с довольно широким спектром оттенков: от тёмно-каштановых (но не чёрных) до золотисто-русых (но не белокурых).

    Дальше не пытались читать?

    К. Кун

    Ранние римляне, судя по бюстам их потомков в эпоху Августа и исходя из описаний, были, как правило, не очень высокими, но с массивным телосложением. Их черепа имели гладкую крышку и округления в боковой части, как и у кельтов. Особенности строения лица включали известный «римский» нос, который, возможно, имели частично этрусское происхождение...Их тип не является автохтонным в Средиземноморском бассейне и имеет более северное происхождение. Однако римляне рассматривали кельтов, вторгшихся в Италию, как высоких и белокурых, следовательно, блондизм римлян (включая рыжие волос) был в меньшинстве.

    Более подробная информация может быть получена в ходе изучения останков римлян, которые умерли вне метрополии, на колониальной периферии. Например, чиновник шестого легиона (размещенного в Йорке), Теодорианус, приехал из маленького города Номентум (в Лацио). Трое других, похороненных в Йорке, также были римлянами по происхождению. Останки этих людей объединены одним типом: долихоцефалия/мезоцефалия; низкая черепная коробка; низкий широкий лоб; сильно выступающий «орлиный нос»; короткие широкие квадратные лица…»

    То есть блондины среди римлян были, как и среди кельтов, среди последних процент гораздо больший, ну и причем здесь Малая Азия ?

    Поль Фор

    «Классические поэты, от Гомера до Еврипида, упорно рисуют героев высокими и светловолосыми. Любая скульптура от минойской эпохи и до эпохи эллинизма наделяет богинь и богов (кроме, возможно, Зевса) золотистыми локонами и сверхчеловеческим ростом. Это скорее выражение идеала красоты, физического типа, не встречающегося среди простых смертных. И когда географ Дикеарх из Мессены в IV веке до н. э. удивляется белокурым фиванцам (крашеным? рыжим?) и восхваляет мужество светловолосых спартиатов, он лишь подчеркивает таким образом исключительную редкость блондинов в микенском мире. И в самом деле, на немногочисленных дошедших до нас изображениях воинов - - будь то керамика, инкрустация, стенная роспись Микен или Пилоса. мы видим мужчин с черными, слегка вьющимися волосами, и их бороды — в тех случаях, если таковые есть, — черны, как агат. Не менее темны волнистые либо кудрявые волосы жриц и богинь в Микенах и Тиринфе. Широко открытые темные глаза, длинный тонкий нос с четко намеченным, а то и мясистым кончиком, тонкие губы, очень светлая кожа, относительно маленький рост и стройная фигура — все эти черты мы неизменно находим на египетских памятниках там, где художник стремился запечатлеть «народы, что живут на островах Великой (Сугубой) Зелени». В XIII, как и в XV веке до н. э., большая часть населения микенского мира принадлежала к древнейшему средиземноморскому типу, тому самому, что сохранился во многих регионах и по сию пору»

    А что же писали античные авторы ?

    Полемон

    Те, кто сумел сохранить эллинскую и ионийскую расу во всей ее чистоте — мужчины довольно рослые, широкоплечие, статные, ладно скроенные и довольно светлокожие. Волосы у них не совсем светлые (то есть светло-каштановые или русые), относительно мягкие и слегка волнистые. Лица широкие, скуластые, губы тонкие, нос прямой и блестящие, полные огня, глаза. Да, глаза греков — самые красивые на свете

    Так что, похоже заблудились вы, с вашей идеей вывести индоевропейцев с Малой Азии, а вот и не получается. Светлокурдый - это, извините, далеко не черный, ничего с Анатолией не имеющий, да и ахейцы, как и дорийцы имеют явное балканское происхождение со всеми претензиями к археологии отсылаю. И не моя вина. что вас карточный домик, рушится от легкого порыва ветерка, вы мне лучше покажите, индоевропейские топонимы и ономастику, на так называемой прародине на территории АН. А то абсурд получается, нет не названий индоевропейский , не имен, но с чего там - она прародина ?

    Эти байки про блондинов там рассказывайте,они их там любят)))))))))Хочу вас заверить,что блондинов у армян в предках тоже неупоминалось)))))))))))))))

    Армянская историография мало поможет для какой-либо реконструкции, слишком поздно соответствующие письменные источники появились.

    Lion

    То есть по Вашему царь выдуман?

    Скорее ещё проще, он царем не был, хотя в списке имен Арманума он не упоминается.

    Тенденциозно и слепо - типично в Вашем духе.

    То есть в царе, из государства с арамейским названием, и с семитским именем, я почему то должен увидеть мифологического персонажа из книги Хоренаци, объясните с чего бы? Если у Мовсеса, не упоминается Замани, родоначальник этого правящего дома.


  3. Ղազանչյան

    http://my.mail.ru/community/anciencities/7...B40D3D131A.html

    Поль Фор о типе, отображенном на посмертных масках царей из «богорожденных» династий:

    :D

    Вы лучше что-нибудь более серьезное откройте, а не отрывок из "непонятного" перевода Фора. Как раз захороненные в шахтных гробницах отличаются физическим типом от местного населения - они выше и широкостнее. И все эти новации в микенской культуре того времени имеют аналогии на севере. Не надо думать будто, ахейцы составляли большинство, как раз наоборот и археология это подтверждает.

    http://siris-libraries.si.edu/ipac20/ipac....#33;81610!0

    По той же данной вами ссылке, собственно об этом речь идет

    «Скелетные останки должны пригодиться в процессе реконструкции истории. Шесть черепов из Айас Космас, возле Афин, представляют собой весь период смешения неолитических, «дунайских» и «кикладских» элементов, между 2500 и 2000 гг. до н.э.. Три черепа являются долихоцефальными, один – мезоцефальный, а два – брахицефальные. Все лица узкие, носы – лепторриные, орбиты высокие…»

    «Средне-элладический период представлен 25 черепами, которые представляют эпоху вторжения пришельцев культуры Шнуровой керамики с Севера, и процесс усиления мощи минойских завоевателей с Крита. 23 черепа – из Асин, а 2 – из Микен. Надо заметить, что населения этого период являются очень смешанным. Только два черепа являются брахицефальными, они оба мужские и оба связаны с низким ростом. Один череп имеет средний размер, высокую черепную коробку, узкий нос и узкое лицо; другие – экстремально широколицые и хамэрриные. Они представляют собой два разных широкоголовых типа, оба из которых можно найти в современной Греции.

    «…41 череп поздне-элладического периода, датируются между 1500 и 1200 гг. до н.э., и ведя свое происхождение, например, из Арголиды, должны включать определенны элемент «богорожденных» завоевателей. Среди этих черепов 1/5 – брахицефальные, в основном, кипрского динарского типа. Среди долихоцефальных значительная часть представляет собой трудно-классифицируемые варианты, и меньшее количество – низкорослые средиземноморские варианты. Сходство с северными типами, с типом культуры Шнуровой керамики в частности в эту эпоху кажется более заметным, чем ранее. Это изменение не-минойского происхождения должно быть связанным с героями Гомера»

    И о какой это "устной" традиции идёт речь?

    По ариям - это Ригведа, согласно которой арии были белокурыми и голубоглазыми и отличались от местного населения светлой кожей (РВ 1.100. 18)

    По грекам, солярные боги блондины, хтонические брюнеты. Можно рассмотреть героев поэмы Гомера.

    например:

    «Сыну Пелея рекла светлоокая дщерь Эгиоха»

    «…восстал Одиссей градоборец

    С скиптром в руках; и при нем светлоокая дева, Паллада»

    «Светлый Атрид, и теперь, как и прежде, душою ты твердый»

    «…и мертв Мелеагр светлокудрый»

    «…в бою поразит Менелай светловласый»

    «…и впредь с светлокудрым Атреевым сыном»

    «…светлокудрый Адраста»

    «…светлокудрой жены Агамеды»

    Афина именуется «синеглазой», Деметра – «светловолосой», Афродита – «золотоволосой», из нереид светлые волосы имеет Амафея.

    Не нравится Гомер, откроем Сапфо:

    "Нет, тебя с Еленой сравнить не стыдно

    Злотокудрой,

    Если можно смертных равнять с богиней

    "

    Не нравится эти авторы, смотрите Гесиода и т.д.

    Хурриты там появились только во 2 половине 3 тыс д.н.э.,сам Дьяконов об этом писал,а субарейцы и до этого были там.И кем же они были?

    Так фактов существования субарейцев ранее 3го тыс. до н.э. и нет.


  4. Lion

    Как жалко в качевстве главного аргумента привести "репутацию" человека - как будто такие "репутации" безгрешны??!!

    Вы можете указать в какой клинописной табличке упоминается этот царь Арманума, или откуда вы взяли подобную информацию, и на кого ссылался автор этого.

    Ну, если Амбелла и Амбак "ничем не обоснованные отождествления", то Вам следует только посачувствовать...

    Сочувствовать вы можете себе, если в имени Аммибаал не увидели очевидного (явного отношения этого имени к семитам, а если точнее к арамеям), да и тут же позабыли показать у Хоренаци правителя под именем Замани, раз уж последний правил в государстве Бит-Замани (приставка Бит, кстати, тоже типично семитская)

    Пустые слова... Вы не обасновываете свою позицию.

    А уж вы, приводите более чем "обоснованные аргументы" :lol3:

    Никаких протоармян в природе не существовало

    :lol2:


  5. Ղազանչյան

    ог с ним с морем,но вот про антропологию что то вы не то написали)))))))Как можно определить по черепу,на каком языке он говорил при жизни?По моему антропология как раз говорит о том,что самые древние достоверные ИЕйцы были малоазиатами.

    Определить иногда можно, это относится прежде всего к ахейцам, главное что это не противоречит устной традиции, и ахейцев, и индоариев. Сюда же можно соотнести кутиев, если версия о том, что их можно отождествить с тохарами. Что касается малоазиатов, то никакой взаимосвязи их с индоевропейцами пока не прослеживается, это, конечно, далеко не значит что прародина индоевропейцев не могла находится в Малой Азии, но как аргумент против подобной трактовки приниматься должна.

    Оказывается в шумерском выявляют две субстратные основы,одна т.н. "банановая",также именуемая "прототигридской",а вторая,отличная от первой,"протоевратская".Первую относят к убейдцам,а вторую к халафской культуре,которую ещё ассоциируют с известными нам "субарейцами".Выходит по Г.Виттакеру эти "субарейцы" и были ИЕйцами по языку,а хурриты появились там позже.С этой позиции наличие ИЕйских текстов в Митанни кажется вполне логичным,отличное подтверждение "Армянской"ГиИ или же "Анатолийской" Ренфрю гипотезам ,и спорить уже с "Курганной" в принципе не о чем.

    Многие шумерологи, сомневаются в наличии бананового языка, принимая лишь факт, что шумерский наложился на какой-то субстрат. Что касается субарейцев, как правило их к хурритам относят.


  6. Ղազանչյան

    Значит я могу допустить предположение,что если это столь грандиозное явление не имеет отражения в "воспоминаниях" ИЕйцев,то скорее всего они жили на южной стороне моря,где берега крутые,вследствии чего затопление не коснулось больших площадей.Если бы они жили на западном береге или северном,с их покатыми берегами,которые затопило очень значительно,то это событие непременно бы отразилось в этой самой коллективной "памяти".

    Допускать можете, но при этом возникает несколько проблем.

    1) Глоттохронология не может уверенно датировать распад индоевропейской сообщности.

    2) Данные антропологии, говорят что индоевропейцы не имеют ничего общего с населением Малой Азии, по крайней мере в 4-2 тыс. до н.э.

    3) Мифологические данные не могут уходить далее определенной даты, как правило устная традиция не может помочь углубиться более чем на 2 тысячелетия, здесь мы имеем гораздо больший промежуток.

    4) Если выводы ученых по 3 пункту неточны, то мы имеем обратную ситуацию, а, именно, подъем уровня Средиземного моря на 75-90 метров 11 тысяч лет назад. Это событие не отражено не в одной письменной или устной традиции жителей средиземноморья.

    5) Версии о индоевропейской прародине не ограничиваются, только южным и северным побережьем Черного моря, собственно, они даже сейчас на этом и не строятся

    Вообщем, подобная версия ничем не обоснованна.


  7. Lion

    Видимо человек не в курсе...

    Этот "человек", лингвист занимающийся переводами и опубликованием текстов Эблы, Мари и Нагара так, что ваш аргумент впустую.

    А если поподробнее

    Поподробнее, несколькими постами выше, на итальянском языке.

    Принципиальная ошыбка. Амбелла есть Амбак, а Зармайр в греческой традиции известен как Мемнон.

    Ошибка, это ничем не обоснованные отождествления сделанные вами, в угоду свое версии.

    Там видны ИЕ имена, которые, до арийских походов 1700 годов д.н.э. то же самое, что армянские.

    Для начала, вам следует четко понимать, что индоарийский язык, даже не одно и тоже. что иранский. Индоарийский этнос, следы которого прослеживаются в Митанни, уже не имел отношения к иранским племенам, и если близость между ариями и греками лингвистически не вызывает сомнений. то включение сюда армян, наталкивается на определенные трудности. Короче говоря, индоарии не имеют отношения к армянам.

    Агааа... Уже 15-ый век, у Вас прогресс. Не более, чем через 5 лет Вы дойдете до 28-ого века д.н.э.. Добавим, что это утверждение основана на незнании и (или) на умышленное умалчивание фактов.

    В действительности, я первый раз высказал свое мнение всерьез по этому поводу. Не о каких протоармянах ранее 6го века до н.э. источники не говорят, можно лишь делать предположения, есть ли взаимосвязь между названием Хайаса и армянами, но даже это пока не доказано.


  8. Ղազանչյան

    А поподробнее можно?

    Выявление индоевропейских, в частности, иранских имен в ассирийских надписях затруднена характером передачи этих имен в аккадских текстах. Различие фонетических систем, отсутствие в аккадском ряда тех же иранских звуков, в сочетании с принципами аккадской клинописи приводит к тому, что большинство иранских/индоевропейских имен подверглось в этих текстах сильным изменениям. так, в вавилонской версии Бехистунской надписи иранское Uvaxstra передается как U-ma-ku-is-tar, Vivana как U-mi-ma-na и т.д. Причем эти имена были хорошо известны писцам, которые могли быть знакомы с древнеперсидским текстом. В ассирийских источниках 9-7 вв. до н.э. с индоевропейскими именами дело обстоит ещё сложнее т.к. следует ждать ещё больших изменений, а иногда и прямых искажений. Несмотря на это, удалось установить систему регулярных закономерностей при передаче индоевропейских имен в аккадском. Сводка ряда закономерностей дана у К.Таллквиста, но его отдельные выводы и ряд примеров требуют уточнений. За основу принимают формы имен в аккадских версиях ахеменидских надписей, где соответствие индоевропейским именам устанавливается параллельным древнеперсидским текстам, имена с ясной индоевропейской этимологией из вавилонских документов ахеменидского времени и те имена из ассирийских источников, индоевропейское значение которых очевидно или общепризнано. Число их невелико, но они иногда имеют особое значение в связи с определенными диалектными различиями ассирийского и вавилонского и некоторыми изменениями в вавилонском в ахеменидский период. Приводить примеры не буду, для этого есть соответствующая литература, но вкратце ситуация выглядит , именно, таким образом.

    Т.е.,по мнению указанного председателя в коллективной памяти ИЕ этот факт остался просто незамеченным?

    Доказательств обратного не найдено т.к. ветхозаветный потоп имеет отношение совсем к другим событиям.


  9. Я о том же.Читал на лингвофоруме такое мнение,что аккадская клинопись(точнее фонетические соответствия,которые выработались в ходе дешифровки),на основе которой потом занимались шумерским,могла до неузнаваемости изменить фонетику настоящего шумерского относительно реконструируемому.
    Да это глобальная проблема, сюда можно соотнести выделение индоевропейских имен в клинописных текстах, с последними правда проще, проводят сопоставление с данными по времени правления Ахеменидов.

    Исходя из этого,особый интерес вызывает последнее открытие учённых относительно подъёма уровня Чёрного моря,которое произошло 7000-8000 лет назад,на тот момент металлургия уже была известна,поэтому может следует поискать унхермайт на дне Черного моря?))))))

    Что касается Черного моря, прорыв Дарданелл произошел в 5600 году до н.э. и поднял уровень моря на 200 метров, исходя из географии сомнительно, что было затоплено что-то существенное. Упреждая возможное мнение читающих эту тему, процитирую высказанное в 1996 году после обсуждений датировки прорыва Босфора председателем конференции Эндрю Муром следущее итоговое заявление:

    .. преувеличенные заявления , связывающие затопление Черного Моря и Ноев потоп , не нашли поддержки в исторических и культурных фактах.

    По оценке геологов скорость затопления была от 9ти месяцев до двух лет


  10. Ղազանչյան

    Ещё следует отметить,что точное звучание шумерского языка,т.е. его фонетика по сути так толком и неизвестна.

    В этом случае любые сопоставления, не более чем, "вилами по воде".

    Бог грома был у многих,но молот или топор,как атрибут этих божеств,устойчиво соотносится только с ИЕ народами.К примеру,у ФУ Юмала молота не имеет,кит.эквивалент вместо молота держит барабан.

    Здесь вопрос сложный, известно что во время "неолитической революции", население ближнего востока возросло на два порядка, и несколькими волнами прослеживается их миграции в Европу, тогда же соприкоснувшись с ИЕ, последние могли заимствовать атрибуты изображения этого божества. Тем более бог грома, как правило, гораздо более почитаем на территории плоскогорий и в полупустынях, где имелась большая зависимость от осадков для земледельческих племен.

    Согласно автору,изначально люди разговаривали простыми звуками,а потом путём присоединения одних звуков к другим образовались более сложные слова.Если это действительно так,то вся ностратика и единый человеческий язык,как источник,не более,чем сказка.

    Пока все рассуждения о едином праязыке, это всего лишь ничем не подтвержденные предположения.


  11. Lion

    Ну, человек не знает о Мадак-Ани, что ему говорить??!! Идите и учите мат часть, ассиролог... на третем курсе. А то, что Риши-Адад не менее вероятно читается Риши-Тешуб, я уже обосновал.

    Ну я то ладно, но у Бонеши написано следующее:

    Fino ad oggi, sappiamo che un re Armanuma

    Во-вторых, Рид-Адад, записан не шумерограммой, чтобы выдумывать словечко Тешуб в его имени так, что книга где вы это прочитали обычная макулатуры.

    Амбелла есть Амбак, царь Армани. Последнее в клинописных источниках првератился в Бит (сами согласни, приставка) Замани - не такие выкрутаси с именами встречаются в клинописях. Про Зармайра же есть тема про Трою - есть чт сказать, высказываетесь там. Тема висит уже давно, а вот Вам нечего возразить моим доводам там

    Давайте без фантазий, АммиБаал царь Бит-Замани, об этом говорит ассирийская клинопись, не о каком Амбаке царе Армани клинописные источники не знают. То же относится и к Зармайру, а уж Хоренаци, вообще, не источник по этому периоду.

    Ходим по кругу - индоевропейские именя в Киликии связаны с армянами.

    Ещё раз, укажите лингвистов с ссылкой на их работы, которые видят армянские имена в Киликии в 3-2 тыс. до н.э., а то аргументировать свои заявления вы пока не можете.

    Пустые слова, всего-то сказанные дл того, чтоб обосновать гнилую "Теорию Миграции". Примечательно, что с жаром выступая против меня уже не первый год, Вы так и не удосужились обосновать свою теорию, как армяне "появились" на АН.

    Появились очень просто, мигрировали откуда то с Балкан, в период с 15 по 10 вв. до н.э. Возможно. входили в конфедерацию Ассува, с которой боролся Тудхалия II.


  12. Ղազանչյան

    Тут история гораздо интереснее получается.Не главное,кто у кого,гораздо интереснее,что вероятность контакта праИЕ и шумеров могла иметь большую степень вероятности,ведь культ некоего божества грома с характерными атрибутами и функциями вроде как реконструируется на время до распада ИЕ общности.Ещё следует вспомнить,что изначальная картина восприятия мира праИЕйцев представляла из себя двоичность первого поколения божеств,мужского-неба, и женского-земли,которые были прародителями следующих поколений божеств,которые уже разбивались на тройки,включая и бога грома.Любопытным является ведический Индра,который по упоминанию его имени в Ригведе стоит на первом месте,и ИЕ этимологии которого никто ещё не смог дать внятного объяснения,в итоге сходятся на том,что его имя является неким субстратом,но имя Индара уже упоминалось в Митанни сер 2 тыс. д.н.э.У индийцев ещё наличествует высокая роль в религиозных представлениях коровы,что зафиксировано и у иранцев.Этому также есть параллели у Хурритов,которые Тешуба представляли в виде бычка,как и Индру в Ригведе.Кстати некие атрибуты власти в виде боевых топоров встречаются у ямников в курганах,что может быть свидетельством присутствия у них некоего божества,подобного Индре (по правде сказать Иванов и Топоров пытались дать ИЕ этимологию при помощи слав. Ярило,Ярый,но это уже больше солярники,чем громовики).Да и сами ямники как не крути ушами торчат из Пер.Азии,только их исход оттуда произошел на пару тысяч лет раньше,чем у катакомбников.

    Напоминает версию Клейна... Бог грома был у многих народов, взаимно никак не пересекающих. Опять таки, контакт шумеров с индоевропейцами географически никак не просматривается, не прослеживается он и лингвистически.

    Lion

    Арманум - имя сам по себе индоевропейский, а имена известных правителей Армении того времени, тем более - Риши-Тешуб, Мадак-Ани и тд имеют явную ИЕ основу.

    Не Арманум, не Рид-Адад (который у вас Риши-Тешуба превратился), а уж откуда вы взяли Мадак-Ани, мне и вовсе непонятно, не подскажите каталожный номер таблички, где говорится о таком правителе.

    Явный пример слепоты. Вы прекрасно знаете об исследованиях Иванова.

    Более или менее знаком, и не увидел там не одной ссылки хоть на один клинописный источник, где бы упоминался культ бога АР на АН.

    Они представлены - тот е Амбелла есть Амбак из Хоренаци, а Мемнон - это Зармайр.
    Опять двадцать пять, АммиБаал правитель дома Замани, во-первых арамеец, о чем говорит два факта; первый это приставка Бит (Бит-Замани), второй у него типичное семитское имя, с ссылкой на культ Баала. Во-вторых, его имя хоть и слегка созвучно с Амбаком, но не имеет ничего общего, да и Хоренаци не о каком Замани, в данном случае родоначальники династии не упоминает так, что версия ваша надуманная, ибо абсолютно беспочвенная. Что касается Зармайра, то тут , вообще, смешно. Ну и где он ваш Зармайр в клинописных источниках ?

    Вот и говарю - слепость

    Так просветите какие это имена, связанные с армянами, не забудьте указать лингвистов согласных с подобными суждениями, ну и т.д.

    И не собираюсь

    вы только этим и занимаетесь. вся ваша теория построена на произвольных фантазиях, произвольные датировки мифологических царей, служат прекрасным доказательством этого.


  13. Да,Адад был семитским словом,возможно Адда это эламитский вариант аккадского Адад.Как раз роль Адада у аккадцев была значимее,чем его аналога у шумеров Ишкура,чему есть логичное объяснение ввиду того,что земледелие в сев. Месопотамии был более зависимым от естесственных осадков,чем искусственно орошаемая система юга.Вполне вероятно,что на севере он был верховным божеством.

    Варианты написания бога Адада на аккадском следующие:

    Si-la-da-ad Сень Адада

    и если как имя собственное Adad, например Adad-musezib Адад-спаситель

    По поводу первой части имени упомянутого царя у меня есть кое какие мысли.Неслучайно,что в тексте на итальянском "...Si deve notare inoltre che il sovrano che Naram-Sin sconfigge и RiS-Adda, re di Armаnum e apparentemente capo della coalizione con Ebla..." "Рис-" и итальянск. "ре" так созвучны))))))).Итальянское слово восходит к латинскому "рекс",которое в свою очередь к ИЕ основе,которая также прослеживается в инд. "раджа" и обозначает правителя.Очень даже интересно было бы,когда не Рис-адда,а правитель Адда,т.е. тезка божества,который вдобавок изображался с молотом или топором.Тут пресловутые ИЕйцы сами прямо напрашиваются)))))).

    Не знаю имеет отношение Адад, к сирийскому Адда, но с учетом что альтернативные варианты написания Адада известны (Dadu , Bir , Dadda), некоторые имеют явные фонетические близости к Adda. Что касается изображения молота и топора, которое прослеживается ещё у Ишкура, то сразу возникает вопрос, кто у кого и что заимствовал, ведь шумерские изображения были явно более ранними.

    Ещё я где то в сети сталкивался с точкой зрения,где "эблаитский" объявлялся кем то не родным языком,а языком канцелярии и учёта,мол обороты какие то не такие,правда автора не помню,и его доводы тоже,но точно помню,что с армянами он ничего общего не имел))))))

    В современной науке принято говорить не о эблаитском языке, а о семитских языковых формах в текстах из Эблы. Эблаитские тексты имеют весьма архаичную форму, но данные ономастикона говорят о семитском характере население этого города.


  14. Это ещё интереснее,а всё таки эта часть имени связана с шумер. богом Ададом,или это фонетика?

    Шумерский бог Адад, писался по другому. Тем не менее. исключить этот вариант нельзя, но статей на эту тему пока не выходило. Тем более как видите, есть несколько вариантов написания, хотелось бы увидеть надписи из самого Арманума, или надписи Рид-Адада из других мест, чтобы понять правильность прочтения его имени.

    В качестве альтернативы, в Эбле, и вообще в Сирии, в ту эпоху, существовало поклонение богу Адда (Adda), написание которого иногда было NG lu-ubkl (другой вариант lusbukl). Вообще, несколько тысяч табличек из Эблы ещё не опубликованы, может там найдется ещё много интересного.


  15. Lion

    Собственное имя пишется как mri'-is/id dIM, второе составляющее которого (IM) идеограма бога грома, то есть имя может пишется и как "Риш-Ишкур", и "Риш-Адад", и "Риш-Тешуб" (для сравнения смотри Гавкучян 1973, стр. 21-22, Матевосян 1994, стр. 259)"

    Сомнительная интерпретация, брать имя бога который не упоминается в тот период не в одной надписи. По всей видимости является слабой попыткой привязать правителей Арманума в ранг индоевропейского этноса.

    Гамкрелидзе в последнее время углубился в свою теорию про Ар, которую связывают с АН, с ариями и с индоевропецами. Бог "Ар" связан с армянами. Что же до западников, они до того отстали от темы, что их даже коментировать не стоит - Вы, тому пример.

    Данных о культе бога "АР" на АН, на тот момент времени не существует, клинописи тому пример. ;)

    Факты представлены - Слепость же Ваша проблема.

    Вернее не факты, а их полное отсутствие. Ну где хоть один из ваших царей , ну хоть в одной клинописи, покажите будьте добры. Только пожалуйста, без манипуляций со словами.

    Там известны ИЕ имена, которые неразрывно связаны с армянами.
    Это какие же?

    Понятно, что Вам уже нечего возразить.
    Не фантазируйте.

  16. Ղազանչյան

    У меня ещё вот какой вопрос.Имя Риши Адад,упоминается ещё как Риши Тешуб,т.е. вторая часть имени написана идеограммой,которая не может воссоздать исконное звучание?

    Надо смотреть. Вообще, в клинописях пишется ri-DA-IM ( другой вариант ri-ID-). В текстах Мари - RiS-Adda. Откуда Риши-Тешуб взялось непонятно. Вы у Лиона спросите, откуда у него Риша-Тешуб взялся, из какого источника он вытащил это имя.

    Si deve notare inoltre che il sovrano che Naram-Sin sconfigge и RiS-Adda, re di Armаnum e apparentemente capo della coalizione con Ebla: questo nome non и attestato a Teli Mardikh. Per la lettura tradizionale del nome, che и scritto ri-DA-dIM (var. ri-ID-), v. da ultimo B.R. Foster: JANES, 14 (1982), 33.


  17. А вот про локализацию,то ваша карта как раз совпадает с моей,и можно считать,что регион к востоку от излучины Евфрата устойчиво называется Арме,начиная с 3 тыс. и до 1 тыс. д.н.э.Правда я думаю,что само слово Арм- не имеет ИЕ основу,как и Арии.Ещё раз спасибо,ваш Тель Банат очень интересен.Вот ещё карта,но уже относящаяся к тому времени:

    Географическое смещение термина вполне возможно, смущает факт отсутствия данных использования топонима Арме с окончания эпохи Саргонидов, вплоть до времени возвышения Ассирии, то есть промежуток порядка 1000 лет, и это несмотря на то, что сведения об этом регионе, в этот период его отсуствия, есть и в хеттских табличках, и в ассирийских.


  18. Тоже мне, суди нашлись. Это труды Вашых западников не признаны у нас - дискриминация... мл-ять... Арийская суть так и кишит на АН в III тысячилетии д.н.э. - Мадак-Ани, Риши-Тешуб, топоними Арманум, Аратта, Арали, бог Ар и тд, и тп...

    Что же Гамкрелидзе и Иванов, этой вашей сути так и не увидели ? Да, кстати, пинания, на то, что западная историография замалчивает сведения об армянах, не более чем попытка высосать подобную информацию из пальца.

    Кроме, кроме Как жалко звучит...

    Это не умоляет тот факт, что ономастика Киликии достаточно хорошо известна, и никаких армянских/протоармянских имен на её территорию не наблюдалось в 3-2 тыс. до н.э.

    Человек не знает про "ахламеи"-ов...

    Термин арамеи, для вашего сведения встречается в клинописных источниках с 3го тыс. до н.э., и на тот момент никак не связан с областью Арме в районе Мелида.

    См. в данной теме.

    В данной теме фактов вы предоставить не удосужились, а то что вы за них принимаете. не более чем ваши фантазии... Я вот так и не увидел, не одного вашего эпического царя, коих вы у Хоренаци берете и произвольно датируете.

    Индоевропейские.

    Точнее лувийские, только причем здесь армяне ?

    Спасибо за карту Оно потверждает высказанные мною тезисы.

    Ваше высказывание анекдот напомнило:

    - Мы с тобой земляки

    -Ну да два лаптя по карте.

    :D


  19. Lion

    Индоевропейские армяне наблюдаются в АН уже с начала III тысячилетия д.н.э. - другое дело, что Вы упорно не хотите их замечать, так-как это рушить и так шаткую Вашу "Теорию миграции".

    Для того чтобы делать подобные утверждения, следует в начале показать топонимы и ономастику армянского происхождения, пока все попытки армянской науки ориентированной в этом направлении, не были признаны никем на западе т.е. попросту выглядели неубедительно.

    Даже Гамкрелидзе и Иванов, теоретики данной версии фактов в пользу этого предоставить не смогли, поэтому мне совсем непонятно, на основании чего вы делаете столь категоричные выводы.

    Все параметры, это многочисленные сообщения об арменах или аримах, которым неоткуда "прийти" на территорию Киликии, так-как они там жыли испокон веков

    Вы уж простите, но данных по территории Киликии 3-2тыс. до н.э. более чем достаточно, кроме лувийского компонента, чуть позже дануны и акайваша (вспоминаем Мопса), никаких признаков наличия других индоевропейских этносов там не обнаружено.

    Вот и славно - ведь арамеи (ахламеи) получили свое название только расселившись на АН.

    Сами придумали ?

    Данных полно и они указывают на армян.

    Подобные фразы от вас слышу постоянно, только где они эти ваши "полно".

    Какая муть Лишь бы свою дряхлую теорию потвердить. На самом деле все просто - там жыли армяне, а фригийцы сами ушли с АН.

    И имена у них сплошь армянские :lol3: (Арихпицци, Калимунас, Аиссиас и др.)


  20. Вот где находится Тель Банат,а каких то 100 км к востоку упоминаемая ассирийцами Арме 2 тыс.,потом у персов снова Арме.Традиция у месопотамцев есть упоминания географических одних и тех же названий на протяжении нескольких тысяч лет.Дело в том,что нужно не народ искать,а страну,которая дала название народам,включая и армян.

    Всё это легко оспорить, на примере всё той же Месопотамии. Ради интереса поинтересуйтесь, что подразумевалось в аккадских текстах под термином; Маган, Мелухха в эпоху саргонидов, и что при ассирийцах. Районы географически не то, что разные (более тысячи километров), а просто иногда и направление другое.

    Мой аляповатый перевод отрывков из книги Бонеши (пардон итальянским плохо владею)

    http://imtw.ru/index.php?showtopic=8477&am...st&p=659838

    список имен из Арманума

    5e42801582d6t.jpg,f0f6f3f5a5f7t.jpg,a6f4ecf6bea8t.jpg


  21. Посмотрел работу Бонеши, там следующее сказано

    E' però un fatto che, nei testi pubblicati, l'onomastica di Armi nella grande maggioranza dei casi risulta sorprendentemente di tipo non eblaita, benché per lo più sia identificabile come semitica.

    /Bonechi M. 1990 ALEPPO IN ETÀ' ARCAICA/

    Вообщем получается основная масса имен, все же семитская.

    Далее идет обширный список имен, если есть интерес, то могу его напечатать или лучше отсканирую соответствующие страницы.

    Далее следует следующий текст:

    Un altro centro, importante e di controversa localizzazione, DU-iuki, attesta NP che sembrano tipologicamente simili: hu-wa-sa-ra-du, lu-Sa-ra-du, lu-v/a-sa-ra-du, lu-wa-Sa-Sadu, mu-si-ra-du, mu-Sa-ra-du 1A. Il fatto che l'onomastica di Armi risulti particolare, e differente da quella eblaita, se confermato dalla pubblicazione degli altri testi, può suscitare forti dubbi sulla prossimità di Armi rispetto a Ebla. D'altra parte uno stretto rapporto fra i due centri è realmente rimarcabile nei testi, in primo luogo sul piano commerciale: sono noti infatti vari LU2.KAR di Armi, e il NG qualifica anche dei tessuti.......

    ......Alcune conclusioni sono dunque possibili. L'identificazione Halam = Aleppo, in mancanza di meglio, può essere accettata; a favore vi è il fatto che Halam non è un regno, il che spiega l'estensione del regno eblaita sino a KarkamiS, e soprattutto il fatto che è molto ben attestato Adda di Halam....

    ......La localizzazione proposta di Armi/Armànum non è in contrasto con i resoconti delle spedizioni dei re accadi verso nord-ovest. La spedizione di Sargon può aver raggiunto la Siria interna, con un itinerario che comprendeva il Tigri, l'alta Gezira e il Balih, giungendo sino a Tuttul, dove Dagan gli "dava" il paese superiore (Mari, Yarmuti e Ebla), e forse solo un'incursione a nord-ovest deve essere ipotizzata. Naram-Sin nella sua campagna contro Armànum e Ebla può essersi spinto con più decisione a nord-ovest, ripercorrendo lo stesso itinerario settentrionale, ma proseguendo ad un certo momento oltre Harran e KarkamiS88. Inoltre, la distanza di Armi/Armànum da Ebla meglio spiega la menzione di entrambe come zone limitrofe, ma distinte, in Naram-Sin, e un itinerario che abbia per primo raggiunto l'Amano è plausibile. La diversità delle due spedizioni, la prima nella Siria interna,

    la seconda nella Siria nord-occidentale, conferma la legittimità delle affermazioni dei due re accadi, che si sarebbero vantati del raggiungimento di due obbiettivi differenti e complementari. Se Armi si trovava nella regione a nord-ovest, potrebbe essere stata causata dall'esistenza di questo importante regno la problematica, rara attestazione di Ugarit nei testi eblaiti89, ipotizzando che il regno di Armi si estendesse cosi a sud. Tuttavia, poiché molti

    toponimi della piana di Antiochia, compreso verosimilmente Alalah, possono essere considerati come facenti parte del regno eblaita, è preferibile ritenere o che Ugarit sia appartenuta al regno eblaita, ma con una importanza all'epoca minore, o che abbia fatto parte del territorio di un altro regno costiero più meridionale. In alternativa a quanto proposto, ma meno probabilmente, Armi potrebbe essere localizzata verso sud, in relazione alle montagne del Libano; in generale si può notare come sia proprio l'orizzonte meridionale quello di più difficile analisi nei testi eblaiti. Seguendo la recente interpretazione da parte di B.R. Foster dell'iscrizione di Naram-Sin che riferisce le gesta della campagna verso il nord-ovest, risulta che un indizio importante sulla localizzazione di Armànum è dato dalla menzione di un corso d'acqua, ID2, presso il quale si trovava la città90. Foster osserva inoltre che la città deve trovarsi fra il paese di Akkad e Ebla, e vicino all'Eufrate o ad uno dei suoi principali affluenti91. In considerazione della prossimità di Armànum all'Amano suggerita dall'iscrizione stessa, un affluente di destra dell'Oronte o, meglio, uno dei fiumi che sfociano in Cilicia sembrano piuttosto da prendere in considerazione92. Si è visto che Ebla e Armi risultano strettamente legate sul piano commerciale e cultuale. Inoltre è frequente la menzione di campagne militari in relazione alle due città, e a queste va connesso il trattato riflesso in MEE 3.66.


  22. Кстати, по поводу Хайсы-Аззы, есть косвенные данные позволяющие подозревать наличие фригийцев там уже в 13в. до н.э. В одном из договоров хеттских царей, возможно Арнуванды 3, есть договор с царством Паххува (верховья Евфрата), то есть район Хайасы. Царем Паххувы был Митос, но договор заключен с людьми Паххувы минуя царя и против него.

    Вместе с Митасом действовал и еще один вождь, некий Калимунас. Однако успехи хеттов заставили «людей Паххувы» (народное собрание?) добиваться мира с Хеттским царством. Царь хеттов поставил условием людям Паххувы выдать ему Митаса и Калимунаса со всеми их родичами и имуществом, а также вернуть беглецов и возместить имущество Исуве. В случае же, если бы люди Паххувы не выполнили этих условий, царь хеттов приказывает ее соседям добиться их выполнения силой. В числе этих соседей, зависимых от хеттов, названы Арихпицци, правитель Паттейарикки (? — или Исмерикки — название повреждено в тексте) и Аиссиас, правитель Туккамы. Одновременно, согласно тому же договору, в подданство Хеттского царства принимаются Паххува, Исува, Цухма, Мальдия, [Паттейа]рикка (или [Исме]рикка?) и еще одна страна, возможно — Хурри, то есть либо северный остаток Митанни, либо Алзи? Причиной дружного подчинения всех этих «стран» хеттам должна, очевидно, считаться ассирийская угроза.

    Остается вспомнить, что многочисленные цари Фригии, именовались Мидас, в клинописных источниках - Митас или Мита. Это рассматривается некоторыми исследователями, как аргумент в пользу того, что фригийцы уже в конце 13го в. до н.э. пребывали на армянском нагорье, миновать гос-во хеттов они могли, в таком случае, только по южному берегу Черного моря, через земли касков. Ну где фригийцы, там возможно и армяне. До этого высказывались аргументы, что пространный союз Ассувы. на западе Малой Азии, имел явно балканское происхождение т.е. имел отношения к фригийцам.


  23. Так аримы не могли придти,пришли мушки.Вообще слово Арми похоже чисто местное,относится к региону большой излучины Евфрата,т.е. примыкает с юго-запада к АН,т.е. к тому региону,который и упоминается под этим названием в течении неодной тысячи лет.Что примечательно,все группы людей,кто приходил в этот регион,получали свое название от него,а ненаоборот,как те же Ахламеи,которые стали Арамеями.

    Никаких данных об аримах нет, кроме смутного упоминания в эпосе. Отсюда непонятно, откуда у вас такая уверенность что они являются автохтоннами. Что касается термина Арми, что слишком уж большой промежуток получается, между появлением там арамеев и Арми в Сирии, вообщем не состыкуется никак.

    А имена из Хайасы уже разве определили,к каким языкам они относятся?

    Данных недостаточно.

    Дело в том,что никто не знает,на каком языке говорили ИЕ.Пример с хеттским хороший пример тому.Главное не реальный язык подгонять под реконструкцию,а сравнивать только достоверные языки,кстати в той статье прозвучало мнение об анатолийском характере языка.

    Надо посмотреть работу Бонеши, тогда будет понятно что он имел ввиду; анатолийский характер на основе имен или на основе локализации им соседнего города.


  24. Почему? По всем параметрам это Армянское Нагорье, а ее жители известны как... аримы
    все параметры - это греческая мифология. Вообще то, есть клинописные источники, аримов в Анатолии во 2 тыс. до н.э. не наблюдают, следовательно если они и были то пришли в эпоху троянской войны или позже.

    А у Вас затмение на фоне "Теории миграции" и все, что ранше XII века д.н.э. в принципе не может относится к армянам??!!

    Ономастика вашу версию опровергает, из индоевропейцев усматриваются лишь хетты (после 23в. до н.э.), палайцы (ещё позже), лувийцы (после 27-23вв. до н.э.. Следов индоариев по ономастики, тоже ранее образования Ханигальбада не прослеживается, хотя на территории Южн. Кавказа их усматривают некоторые археологи. А вот следов армян, нет. Что касается известной истории с Умман-Манда, то непосредственно, аккадские источники о них в эпоху саргонидов ничего не говорят.