ayoe
-
Posts
527 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by ayoe
-
-
И ещё Лион, никто никогда не ищет гос-ва исходя из недоказанных, а исходя из современных знаний , сомнительных теорий. Всё происходит строго наоборот, в начале находят город ( пример Джирофт), а потом пытаются увязать его с каким-нибудь упоминанием в источниках. Вы же пляшете с другой стороны, пытаетесь по каким-то нелокализованным на сто процентов упоминаниям увидеть армян, и вот это в сущности антинаучно. Что касается географических объектов упоминаемых в текстах Эблы, то давно уже ушли и рассеялись как туман Каниш, который при проверке оказался не тем в Малой Азии, та жа участь постигла Ашшур. И полностью пришлось пересмотреть взгляд на Газу, Содом, Гоморру, сигор, Сихем и Мегиддо, упоминаний об этих городах в текстах Эблы не найдено, а сколько было шуму среди библеистов. Так, что Лион увы, но видеть в Армануме, что-то большее чем соседний с Эблой городок, это несколько не понимать ситуацию в IIIтыс. до н.э.
Теперь насчет падежей, в которых вы я понял, как корова на льду
В старо-аккадском языке 6 падежей (в т. ч. особый падеж, или статус, маркированный -0 или -а для имени в роли предиката или вне синтаксической связи), в других старо-семитских языках 3 падежа (-u именительный, -i родительный, -а винительный); в живых С. я. падежей нет. Имеются двойственное и множественное число; последнее в южно-семитских языках большей частью вытеснено различными собирательными существительными, образованными путем перегласовки основы ("ломаное множественное": bab- 'дверь', мн. ч. 'abuab'-; 'alim 'ученый', мн. ч. 'ulama'-; gurnal 'журнал', мн. ч. garanil).
-
Lion
Tell-BaziТак покажите руины города, который Вы так уверенно локализируете у Эблы
Ещё раз хеттского варианта не существует. Вы путаете это с легендами (сирийского прооисхождения) о подвигах Саргона и Нарам-Суэна в Анатолии и о сражениях с царями Каниша, Хатти, и Пурусханды, только использовать следует первоисточники и не мифологические тексты.По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории,
У вас хорошо с аккадским, а то у меня сомнения вызывают ваши трактовки про падежи. В надписях нарам-Суэна, Арманум - Ar-ma-nam или Ar-ma-nim, так что где вы там видите Армени , ума не приложу.Слово "Armanum" - да. Как уже было сказано, всего-то концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени". Ситуация такая же, как с тем, что на турецком "hayastan" называется "Эрменистан". Последное слово, как и у Вас, естественно турецкое, но это же не означает, чтло слово "hayastan" имеет турецкие корни. Просто по аккадский слово "Армени" было написана на свой лад.
Ещё раз для особо не понятливых, нет индоевропейских имен в текстах Эблы, а это значит что с индоевропейцами они не сталкивались нигде, не в Канише, не в Арманум, неЕгипте и т.д.Естественно, так-как Эбла никак не связана с Армени. Вот если бы находивийся "у науки" Дьконов, который другим обьяляет "околонаучним кругом" связал Армени с Инкским царством, он с той же уверенностю мог бы зявить, что " многочисленных личных именах из Инков, ни в топонимике нет и намека на армянский или какой-либо иной индоевропейский лингвистический элемент"
Это что-то новое в лингвистике.Неверно - кокраз наабарот. Подавляющое большинство топонимов получили свои названия от этнонимов.
Это в вашей голове они армяне, но ни один специалист на западе так не считает.Просто поразитлеьно - и такой человек обьвляет другим "околонаучним кругом". Сам он, из "научного круга", видимо не замчеает, что про армян говарится в чужом клинописии и естественно, что их называют "армен". Поразительный довод, нет слов.
Что вам не ясно, всё очень просто, достоверность прочтения требует доказательств т.к. не исключен вариант шумерограммы.Неясное утверждение, которое требует доказательств.
Антинаучно ваше высказывания, потому что уже очень давно известно, что термин армяне, начал использоваться как раз при персах.Антинаучно, так-как термин "Армени" встречается 1500 лет ДО персов.
Потому, что не один специалист не локализует этот объкт на территории АН. А в Армении все пытаются найти какие-то следы , то чего не существует, отсюда и попытки приписать Арманум к АН. Хотя существует куча других объектов со схожим названием, но так как они строго локализованы, то про это говорить в Армении не любыт, вот ниже несколько примеров:Если основа только звуковое совпадение, может Вы были и правы, но в данном случае, в первых, термин встречается "не где-то на земле", а на Армянском нагории, в вторых - почему их не связать с армянами, неужто всего-то из за преславутой "теории миграции", от которой отказался даже ее создатель??Арман (гора южнее Керкука на берегу Тигра, ХV-ХII вв. до н.э.)
Арман (город Касситского периода близ реки Диалы, читается также как Alman)
Армуна (поселение около озера Урмия, VII в. до н.э.)
Арманgу (топоним близ реки Кызыл-Узен, VIII век)
Армаит (крепость близ местности Зивийе, VII в. до н.э.)
Обычно данные топонимы связывают с субарейцами т.к. их племена назывались арман/эрмен, но субарейцы говорили на хурритском языке, тексты на котором расшифрованы и поэтому все попытки считать, что такого языка не существует являются по сути антинаучными, чем и занимаются некоторые армянские историки. Хурритский относится к сино-кавказской группе, как и урартский.
Это проблема их отсутсвия.Это проблема информированности Дьяконова.
Теория Гамкрелидзе и Иванова об индоевропейской прародине притянуто за уши, по крайней мере теперь на АН её никто не размещает, как и на территории Анатолии то же.Притянута за ушей. Человек блуждает, ищет мудрие обьяснение, в том случае, как все предельно ясно - Армени связано с армянами. Ах да, в этом случае рушится "теория миграции", на спекуляции которого человек стал доктором. Чтож, бывает
Позвольте - это вы нарушаете, когда пишите то чего нет. Потому, что в тексте TM.75.G.1323 л. V15-VII3 сказано:Зизу из города Тубы;Гибар-Губи из города I-NI-bu; (платья, которые являются побором Арми для Za-a-ar; царь I-NU-bu; царь Иритума.Вы нарушаете Пункты 2, 3 Договора2. Быть добросовестными,
3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,
-
Кстати, я просмотрел тексты связанные с Аратта, ни в одной из версий страна Замуа (Забуа) не упоминается, так что вы подкорректируйте свои данные.
Только в надписи Энметены (энси Лагаша) , есть упоминание о Забалам
Тогда Иль был
жрецом в Забаламе
Забалам это городок рядом с Уруком.
-
Итак Арманум.
Прежде всего нужно немного осветить историю Эблы, чтобы понять какое отношение к ней имеет Арманум.
Эбла была важным пунктом связи Месопотамии со Средиземноморьем. Впрочем, непосредственно с городам средиземноморского побережья Эбла связана не была. Посредническим центром, который связывал Эблу с побережьем, был город Тунип в Келесирии на месте будущего Ба-альбека, который находился в прямой связи с Библом. Вероятнее всего, именно через Библ и Тунип доставляли в Эблу египетские товары. Египет был заинтересован в контактах с Эблой, ибо через этот город шел путь, по которому в страну Нила приходил столь ценимый там лазурит из нынешнего Афганистана. Но еще более интенсивными и непосредственными были восточные и юго-восточные связи Эблы, распространявшиеся на восток за Тигр, вплоть до склонов Загроса, и на юго-восток, до Киша. На этом пути серьезным соперником Эблы был Мари, а яблоком раздора в значительной степени являлся город Эмар на Евфрате, являвшийся самым южным пределом влияния Эблы и северным — Мари.
Мари и Эбла были, по-видимому, самыми могущественными царствами этого времени к северу от Шумера и Аккада. Как складывались отношения между этими двумя государствами на ранних стадиях их истории, неизвестно. Но в правление царей Мари Иплул-Ила и Энна-Дагана Мари явно брал верх. И Эбла была вынуждена даже платить дань своему сопернику. Добившись получения этой дани, цари Мари, вероятно, уже не вмешивались ни во внутренние дела Эблы, ни в ее отношения со своими сирийскими соседями и подчиненными. Но при последнем царе эблаиты сумели, по-видимому, нанести Мари поражение и освободиться от уплаты дани. Более того, ряд городов, ранее подчинявшихся Мари, теперь стал платить дань Эбле. Это позволило последней установить прямые контакты с Кишем, в то время занимавшим главенствующее положение в Месопотамии. Были заключены договоры с рядом городов Верхней Месопотамии и даже с теми, что расположены за Тигром, что обеспечило ей ведущее положение в этом регионе.
Тем временем в Месопотамии произошли важные изменения. Царь Киша был свергнут Саргоном, который основал мощную державу Аккада. Одной из целей Саргона стало пробиться к побережью Средиземного моря с его лесом, особенно кедром, и серебром. Во время одного из своих походов он напал на Мари, затем двинулся к Ярмуту, нахождение которого пока не известно, а затем на Эблу, откуда продвинулся к «Кедровому лесу» и «Серебряным горам», т. е., вероятнее всего, к Ливану и Тавру. Царь Эблы, по-видимому, попытался оказать сопротивление. В результате Саргон захватил Эблу и разрушил царский дворец. Но сам город, понимая слишком важную его роль в тогдашней Сирии, победоносный аккадский царь сохранил.- в «нижнем городе» нет никаких следов разрушений этого времени.
Поход Саргона не был собственно завоевательным, и Северная Сирия не была включена в состав Аккадской державы. Но политическое положение Эблы, по-видимому, радикально изменилось. Она потеряла свое прежнее положение — главы объединения северо-сирийских городов-государств, и эта роль перешла к городу Армануму (Арми), который ранее ей подчинялся. Видимо, Эбла даже потеряла своего царя. В дворцовой канцелярии перестали писать и накапливать в архиве хозяйственные таблички. Город продолжал существовать как значительный экономический центр, но подчинялся царю Арманума. В то же время окружающая местность продолжала еще долго называться страной Эблы. Да и само царство как бы сохраняло в своем названии память о недавнем величии Эблы: Арманум и Эбла. Эбла, таким образом, как бы считалась вторым городом царства. Границы этого нового государства, ставшего наследником Эблы, распространялись от Евфрата до города Улисума Таким образом, заевфратские территории, ранее находившиеся под властью Эблы, в новое государство не вошли.
Из царей Арманума известен только последний — Риш (или Рида)-Адад. Ему пришлось столкнуться с внуком Саргона Нарам-Суэном. Этот царь, претендовавший на всемирное господство, по примеру деда, совершил поход на запад. Его целью также были кедры Ливана и серебро Киликии. Но путь к ним преграждало царство Арманума и Эблы. Силы были неравны, и царь Арманума потерпел поражение. Аккадский царь сжег оба города. И это полностью подтверждается археологическими раскопками в Эбле. Некогда мощное северо-сирийское государство перестало существовать. Сам город Эбла, по-видимому, скоро возродился, но видную политическую роль перестал играть окончательно.
Теперь небольшая ремарка по-поводу высказывания моего оппонента
сновные направления дискуссии можно разделить на 5 групп:1. Армени есть древнейшая Армения,
2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией,
3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах,
4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения,
5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии.
Всё действительно несколько не так, современные ученые однозначно локализуют Эблу на территории современной Сирии (см. ниже), исключение составляют лишь отдельные армянские специалисты, но патриотизм использовать для локализации думаю всё же не стоит.
/Warfare in the ancient Near East to 1600 BC - William James Hamblin - 2006/
/The god Dagan in Bronze Age Syria - Lluнs Feliu, Wilfred G. E. Watson - 2003/
Repertoire Geographique des Textes Cuneiformes (Wiesbaden, 1974, I 18) Арми/Арманум располагается на месте нынешнего Алеппо. А в новейшем археологическом исследовании (Otto, Adelheid. ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM //Journal of Cuneiform Studies 58 (2006). P. 1-26) Арманум привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате.
http://www.highbeam.com/doc/1P3-1285314561.html
По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории,Хеттского варианта не существует т.к. хетты появяться только через 500 лет, а первые их тексты ещё позже.
В некоторых околонаучных кругах исключительный интерес вызвало название соседнего с Эблой сирийского города Armanum, а также нередко встречающегося в текстах топонима (?) или этнонима (?) ar-mi, и возникла надежда — нельзя ли видеть здесь предков армян? На это следует заметить,
1) что топоним Armanum построен по правилам семитского словообразования,
2) что ни в многочисленных личных именах из Эблы, ни в топонимике нет и намека на армянский
или какой-либо иной индоевропейский лингвистический элемент,
3) что топонимы, как общее правило, не называются по этнонимам,
4) что никогда в течение своей истории сами армяне себя так не называли,
5) что еще неясно, является ли ar-mi силлабическим написанием, которое так и нужно читать, или же шумерограммой, которую следует читать совершенно иначе.
Термин перс. Arminiya-,несомненно, был создан соседями армян-hayk по какому -то топониму на южной окраине их обитания (сами армяне, его не употребляли); нет причин, почему бы этот топоним не мог существовать здесь намного раньше, за тысячелетия до образования армянского этноса. Но в то же время надо сказать, что звукосочетание arm- настолько распространено почти во всех языках мира, что топонимы, включающие его, встречаются на Земле буквально повсюду, и связывать их с одним определенным этносом, да еще с таким, который сам себя так не называл, логически неправильно.
Предположение о существовании армян в Сирии III тысячелетия до н. э. не представляется вероятным; оно, во всяком случае, должно основываться на значительно более веских доводах, чем случайное (и неполное) созвучие между названием древнесирийского семитского города III тысячелетия до н. э. и названием, которое дают с VI в. до н. э. армянскому народу чужестранцы. Что касается этнонима ar-mi (если это действительно этноним, что сомнительно), то более вероятно, что в нем нужно видеть название жителей г. Арманум, или же известный семитский этноним arm, araml, aramml. Он не относился из начально к арамеям, т. е. к определенной, засвидетельствованной с конца II тысячелетия до н.э. группе семитов, язык которых отличался некоторыми характерными специфическими чертами фонологии, морфологии и лексики. Дело в том, что этноним Aramu (откуда притяжательная форма araml, arm и т. д.) упоминается уже в аморейских генеалогиях начала II тысячелетия до н. э., а также в Библии в качестве эпитета предка древних евреев, арамеев и арабов и, видимо, означал «номады» вообще, так как ни амореи, ни евреи, ни арабы никогда не говорили на том семитском языке, который сейчас в науке называется арамейским.
haj-а - такого термина нет в эблаитских текстахВ одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". -
Lion
Начинайте.Давайте сначала Армени/Арманум??!! -
Lion
Нет просто у отдельных товарищей крыша поехала, совет руководства превратился в фикцию, сказать что-либо поперек линии партии стало невозможно. По этой причине его покинуло некоторое количество людей определяющих в том числе и лицо форума, не забывайте он был заточен на игровую тематику.Кстати - что за распри? неужели в конце-то концов поняли, что неудержимая резкость и невоспитанность некоторых форумчан, наделенных властными полномочиями, сильно вредит форуму и отталкивает от него ценных и активных участников??Как обещал - по теме Аратты поста не будет. Вы же, пока я работаю над "итоговой темой", предложите новую тему спора...
Арманум и Хоренаци
-
Lion
Позвольте, но я не увидел не одного упоминания о добыче лазурита в на АН. А о том, что его добывали в Бадахшане в древности и сейчас ссылок более, чем достаточно.1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит.http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=889523 (см. в середине поста)
Мой собеседник питался доказать, что лазурит из Армянского нагорья на самом деле есть не лазурит, а "азурит", но он не привел серьезных подкреплении к этому утверждению и оно кажется мне неприемлемой.
В итоге, довод ЛАЗУРИТ ничейной - лазурит могли ввозить в Шумер и с Армянского, и с Иранского нагорья.
Из более позднего письма мы узнаем, что ассирийский царь Ашшурнадинаххе, современник Тутмоса III, получил из Египта золото, очевидно в возмещение за поставки столь ценимого в Египте лазурита, доставляемого в Ассирию и Вавилонию с далеких гор, Памира./История Древней Ассирии. Д.Ч. Садаев С.54/
Одна из них в настоящее время называется Керхе; ассирийцы называли ее Укну (ляпис-лазурит), греки — Хоасп. Керхе имеет такую же длину, как и Одер. Вода этой реки слыла чистой и приятной на вкус./Das Reich Elam. W.Hinz C.14/
На территории Ирана найдена поселения где обрабатывали лазурит для продажи ( Шахр-и-Сохт,Тепе-Яхья,Тепе Гиссар), на АН не найдено ничего, в том числе нет никаких сведений о том, что когда-нибудь был и добывался лазурит. Что касается азурита (армянского камня), то его использование как ювелирного камня ограничено: незначительная твердость позволяет применять его лишь для изготовления небольших кабошонов.
А где ваш лазурит, покажите мне место где осуществялось его добыча?
Точку зрения о «транзитной» природе армянского камня поддержали Л. Белемницкий и Г. Ляммлейн (1963 г.): «… лазурит обычно фальсифицировался азуритом - медной синью, так называемым армянским камнем». Известным объяснением названных точек зрения может служить тот факт, что на территории современной Армении действительно не выявлено месторождений или проявлений лазурита. Но ведь в античную эпоху границы Великой Армении достигали Месопотамии и Средиземного моря. И какие богатства хранили в себе эти труднопроходимые горы и ущелья, по сей день остается тайной?
http://noev-kovcheg.1gb.ru/article.asp?n=41&a=41
импортировался лазурит из Афганистана, где единственным тогда известным местом добычи был Бадагшан. В шахтах Бадагшана до сих пор - по истечение 6000 лет - добывается лазурит наилучшего качества.
http://www.jewelry.kiev.ua/kamny/kamny-istorya.htm
Торговые контакты в южной части Азии имеют свою предисторию, уходящую в древнейшие исторические пласты к 3-2 тысячелетиям до н.э., к взаимоотношениям цивилизаций Египта, Междуречья (соврем.Ирак и Иран), Индии, о чём свидетельствуют многочисленные археологические памятники, обнаруженные за тысячи километров от места их производства.
Так, существовал древний "нефритовый путь" и "лазуритовый путь", последний был связан с добычей лазурита в горах Бадахшана и доставкой его ко дворам правителей на Ближнем и Среднем Востоке.
Наиболее древними месторождениями лазурита являются Туркменистан и Афганистан. Помимо этого, добыча минерала также ведется в Индии, Африке, Канаде, Корее и США.
http://www.liveinternet.ru/users/love_of_belle/post65224752
Древнем Египте лазурит ценился наравне с золотом, считаясь священным камнем жрецов и фараонов. Древние греки называли его «киоснос», а Плиний вслед за Теофрастом именовал его «сапфейросом» (сапфиром). Из лазурита вырезали амулеты, фигурки богов и животных. Растирая лазурит с воском и маслом, получали ярко-синюю краску. Но особенно любили его в Китае и на Арабском Востоке. Арабы ценили темно-синие камни с вкраплениями золотистого пирита. И все это был лазурит из одного-единственного месторождения — афганского Бадахшана. Оно находится на северо-востоке Афганистана, в верховьях реки Кокчи, среди труднодоступных гор Восточного Гиндукуша и было открыто еще за пять-шесть тысяч лет до нашей эры. Называлось оно Сары-Санг. Сохраняли его в глубокой тайне. Даже приближение к копям каралось смертной казнью. А самих горняков на всю жизнь заковывали в цепи, ибо камень этот считался священным и принадлежал одному эмиру. Из копей Сары-Санга лазурит попадал в Малую Азию и Европу в основном через Иран и Бухару, а в Китай — с запада, через Кашгар и Яркенд.
Кроме Бадахшана, в небольшом количестве низкокачественный лазурит был найден в Чилийских Андах и в США, в штатах Калифорния и Колорадо.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2282/
В прошлом топике можно было видеть, что ссылки в подтверждение топонимов - Замуа, Массу, мы так и не увидели. Что касается судоходности и рек, то уж извините доказательства я уже приводил, в частности, Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако теперь только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра:- В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,- Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
- Аратта есть некая святая для шумер страна,
- В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу,
- Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,
- Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат.
http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg
Так что для того времени судоходна.
Остается добавить, что реку Керхе ассирийцы называли Укну по аккадски - лазурит.
Это кандидатура, однако, не убедила меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река.Лион вы очень невнимательны
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=889666
Лион я ваших стран не увидел в упор, для чего я вам давал ссылки на все упоминания об Аратте.- Про цепочку стран прозвучали слабые возражения, но в основном точка зрения Арутюняна была принята. Оно же показывает на Армянское нагорье.
Опять двадцать пять , изучите историю Ирана, Элам и Аратта разные вещи, такие же разные как Элам и Мархаши.про святую страну - очевидно, что не южная и не центральная часть Иранского нагорья не была священной для шумер страной. Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд. Многое может можно и оспорить, но одно верно - южная и центральная часть Иранского нагорья при сравнительном анализе по этому пункту однозначно уступают Армянскому нагорью - там нет темы "бессмертия" и потоп, а пантеон богов дравидов-эламцев чужд шумерам.
В IIIтыс. до н.э. этнонима Арарат не существовало, это известно везде и ни в одной стране не оспаривается. Исключение составляет лишь Армения, но патриотические чуства к истории не имеют никакого отношения.- схожесть названия "Аратта" и "Арарат". В других условиях одно это было бы достаточно для вывода, но при условии тотального неправильного понимания древнейшей истории Армении и господства теории "миграции" за рубежом сложилась поразительная ситуация, когда специалисты, вместо того, чтоб все новыми доводами подтверждать очевидное, поступали наоборот и всякими ухищрениями питались объяснить все новые факты в свете "теории миграции". Все подстраивалась под того, чтоб вычеркнуть все упоминания про армян до указанного теорией миграции времени - эти упоминание объявлялись фальшивками, говорилось, что это ошибки, совпадения, тут речь о другом народе и тд. Нужен был простой и естественный подход - но...
Очень смешно, крупнейший населенный пункт того времени Мецамор, меньше зиккурата в Джирофте, и в 50 раз меньше Урука. И где же вы увидели убедительные доводы, мне как-то непонятно.Один из доводов моего собеседника была АРХЕОЛОГИЯ. Якобы археологические находки не подтверждают наличие развитой, под стать Аратте, цивилизации. Эти доводы мною опять не были приняты, так как по моему мой собеседник просто был плохо проинформирован -http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=889595
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=889594 (к концу поста)
Что мы имеем с армянским нагорьем ;
1) Добыча лазурита - не доказана
2) Институты власти ( государственность) - отсутствует
3) Развитое ремесло - отсутствует
4) Города - отсутсвуют ( размеры до городов не дотягивают)
5) Примеры из эпоса взятые вами в пользу армянского нагорья позднего написания , да и сомнительны в качестве аргумента
6) Наличие армянского этноса на территории нагорья ( именно армян , а не термина <haj> или <арми>) - не доказано
7)Название реки Керхе , звучало по аккадски Укну , в переводе лазурит.
И последнее
В раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изоброжают их не только чужаками , но и культурно отсталыми.
Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth
или здесь
/Ламберг-Карловски К. Саблов Дж. - Древние цивилизации/
Так, что Лион увы и ах, ваша теория с Араттой для меня не убедительна.
-
Lion
Немного информации для вас, а то я вижу вы не очень хорошо знакомы с текстами.
Шумерский эпос в основной массе сложился, ещё в конце первой половины IIIтыс. до н.э. К этому же времени относятся отдельные записи аккадской версии поэмы о Гильгамеше. От II тыс. до н.э. из Палестины и Малой Азии и Вавилона дошли отрывки других, периферийных версий на аккадском, хурритском и хеттском языках. И наконец, от конца II тыс.до н.э., а также VII-вв. до н.э. тексты из Ниневии. Осталось добавить, что Вавилонский текст - это позний аккадский который более художественен, нежели шумерские и имеет многие отличия.
-
Lion
По поводу реки я задал вопрос востоковеду (Немировский А.А.), как только ответит, отпишусь здесь.
Вот и ответ
Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако теперь только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра:
http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg
Так что для того времени судоходна.
На Империале я не модератор, вот вам соответствующий скрин
Ну это неофициально, потому что из-за распрей в совете форума убыло больше половины руководства.
-
ayoe,
Все зависет от точки наблюдения. Мы с вами к примеру наблюдая какое-либо событие опишем одно и тоже действие по разному, и в историю они пойдут возможно с противоречьями друг к другу. Неговаря уже про историю которая не наблюдалась историком.
В этом простом примере который я привел мы уже имеем несогласие. Я думаю что оно не только к туркам ни кокого отношения не имет, но и в Турции не могло происходить, Турции как таковой не существовало в те времена.
Я знаю что это игра слов, и в принципе не меняет сути для информированного.
Всё верно. Только чья точка зрения объективней Лиона имеющего отношение к Армении, или моя не имеющая патриотической окраски. Продолжая, разве не я привел пример, что термин Русь имеет норманнскую историю, в отличие от ура-патриотов отвергающих столь очевидный факт. Мне нет смысла замалчивать историю , если она была имела определенный контекст, я согласился с мнением Немировского и др., что Джирофт не является Араттой, хотя в моей первой версии, Лион не даст соврать, именно, о нем и шла речь. А вот как раз натягивания и надумывания различных оценок характеризует теорию Лиона, я не собираюсь на этом форуме доказать очевидное, ибо кто видит, тот и без меня прекрасно разберется, целью является всего лишь привлечение интереса к столь далекой эпохе т.к. в интернете и подискутировать не с кем. А для Лиона сообщаю, что его информация , что я как-то влияю на ситуацию на Империале сильно преувеличена, в качестве доказательства следующий пост:
-
Artorius
Происходить из Турции могла, только к туркам никакого отношения не имела т.к. их самих ещё не было. А, вообще , по телевизору и не такое показывают, помню видел передачу где на полном серьёзе говорили, что в Москве реке, нашли две "черные дыры", непонятно после этого они что всех за идиотов держат.
Р.S. Лион давайте перейдем дальше, иначе мы так и увянем в размышление об Аратте. Все высказались, кто имеет вопросы итак напишет.
-
Ну вот карта Малой Азии XV-XIII вв. до н.э.
Синим города. Красным правки
-
Lion
Ну и какое отношение - это имеет к армянам, или вы мне хотите заявить, что 9.5 тыс лет армяне уже былиКстати (перевод любителский)
Бурная у вас фантазия.
-
Lion
Да неужели и топономику всю правильно переносят. Выше смотрите, повторять надоело.Докажите, что не было. Напоминаю, что библейские данние восходят к началу второго тысячилетии...
Во-первых не Араратское, зачем кривить, а Уруатри , Аратуняна откройте. В--вторых не нужно путать азурит и лазурит т.к. про это я уже писал. Вы мне ссылочку найдите, что в городах шумеров был найден азурит (армянский камень), хоть один малюсенький, а не Бадахшанский лазурит.В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.
Указывать вы можете сколько угодно, но для меня мнение шумерологов важнее вашего весьма предвзятого, где у вас все дороги ведут в Армению, в которой ничего не нашли подтверждающего ваши слова.Можно указать сотни причин...
Да вы, чтоНарисуете, и Вы увидите, на какой части "Пладародного полумесчца находится АН... нагорье в равнину превратилось и на карте опустилось на 500 километров к ближайшей точке нагорья.
Ну видел и что, я вам тоже самое про Италию с Испанией накатаю, и чего там были в это время гос-ва.Видели
Надо же, вы ещё не родились когда напины эти работы, а ну ка приведите что-нибудь по свежей Крамера.Клинописные источники сообщают также об экономических связях Армянского Нагорья. В частности они сообщают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардина и других ископаемых (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообщениям "Энмеркар и правитель Аратты" зиккурт Эанны было построено из камня, приведенный с Аратты (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгоценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводится как горный осел (Kramer "Enmerkar and the lord of Aratta", Philadelphia 1952, Канаева И.Т. "Шумерский героический эпос как исторический источник", ВДИ 1694, 4, Gohen S. " Enmerkar and the lord of Aratta", Ann Arbor 1973,)...
Да не отказывался я, мне вот книгу подарили из его библиотеки.Я рад, что Вы отказались от Дьяконова
Если я не ответил- это не значит, что не знал, что написать. Просто у меня помимо этого форума куча дел, уж поверьте.Как же так, а Договор?6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны
Без этого ми рискуем задавать один и тот же вопрос в сотни раз и не получить ответа. Поверьте, это не ултиматум и не содержит ничего оскарбительного для Вас
-
Lion
После плотины, конечно. А была она там в IIIтыс. до н.э.? И причем тут АМ, товар по вашим словам оттуда доставляли на судах."Начиная от Самосатты р. Евфрат судоходна почти на две трети своего течения (на 1,200 миль) для лодок и даже для плоскодонных пароходов." http://jesuschrist.ru/lexicon/NikiforEncyc...%C2%D4%D0%C0%D2 Напоминаэ также, что речь о судах с плоским дном...
Какие споры, в поэме Энки и Нинхурсаг, написано Дильмун, а локализация этой страны споров не вызывает, как и Магана. Приведите мне другие мнения по Дильмуну, кроме вашего.Не все так одназначно - местонахпждение шумерского рая визивает споры...
Ну уж точно не на северо-западе, где у шумеров никакой торговли не было. Давно пора усвоить, что среди торговых рынков с которыми были связи у Шумера фигурирует, лишь Мелухха, Маган, Дильмун, Мархаши, Элам, Магилум, Эбла, Мари. Никого территория АМ, до организации торговых факторий Ашшуром в Хатти , не интересовала.Да ладно - посматрите на карту и скажите - Бахрейна разве на востоке, даже от Кувейта?
Опятиь двадцать пять, я вам приводил очевидный пример, а вы за староехеттам не было резона лгать. Их же текст потверждает данние аккадского варианта. Вы на это ничего не сможете сказатьУтнапиштим пристал к горе Нисир, которая находится в горах Загроса, отделяющих Месопотамию от Ирана (теперь она называется Зердкух); аккадский Ной — Атрахасис пристал к горе Риса, в горах Курдистана (северная Месопотамия, теперь она называется Джило); а герой поздневавилонской версии — Зиусудра пристал к горе Халди-ха, в Коридейских горах Армении. Халди-ха, которая и есть Арарат.
Что так трудно усвоить, что текст тексту рознь, что печатных станков не было, что эпос передавали , а географические объекты подставляли знакомые для переписчиков.
-
Lion
Во-первых, что это за ваши ограничение в 24 часа, у меня между прочем есть работа и другие дела.
Я не написал, что вы лжете, только в аккадском тексте нет такого.Вам нужен скан нужной страницы Арутюнян Н.В. ”Топономика Урарту”, Ереван 1985? По моему Вы нарушаете несколько пунктов Договора -2. Быть добросовестными,
3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,
В подтверждение, что книга у меня есть, вот вам скан страницы книги. А её текст полностью соответствует, тексту ссылку на который я давал
Лион уже пятый раз вам пишу, что история Ирана , Эламом не ограничивается, а Аратта не Элам. А уж про АМ , вообще известно ещё меньше (верования и т.д.), разве трудно это усвоить.Прекрасно. В первых речь именно о ЮГЕ Иранского Нагорья, так-что не питаетесь "расширить "Элам" и, в вторих, если ничего не известно - тогда о чем говарить?
Он и есть, нечегу тут выдумывать отсебятину.Дайте мне аккадский вариант эпоса и Вы увидите ее..
Вы внимательно читали?И не зря - найдите про упоминание о судаходстве в указанное время... я как-то не углядел. Кстати, учтите, что опять говарит тот же Геродот.Карун до сих пор единственная судоходная река.
А так как речь идет о IIIтыс. до н.э. вам бы неплохо было бы поинтересоваться мнением палеоклиматологов, которые утверждают , что до XXIIв. до н.э. климатическая ситуация на Востоке была другой. Что произошло в XXII в. до н.э. писать не буду, отсылаю вас к книге /Прусакова Д.Б. "Природа и человек в Древнем Египте"/, т.к. те климатические изменение затронули и гос-ва Саргона
-
Gorec
Да , конечно, плохо, что касается территории Турции. Но вот в Армении более чем удовлетворительно ещё в советское время. Но вы же не станете спорить, что Иран и Афганистан изучены хуже чем Армения, с учетом что там всегда были ограничения в раскопках, а после известных событий 80х годов стало ещё более проблематично, ну а про Афганистан и говорить нечего."Изучена плохо никто не спорит, но территории Ирана и Афганистана ещё хуже, однако гос-ва там подтверждены археологией , а в Армении как не искали ничего нет."ayoe , все таки неправильно считать древнейшие армянские государства в ареале и территориях только нынешней Армении, и вообще Армянского нагория. В состав Армянских территорий в древности входило не только само Армянское нагорие,но и другие земли региона, об этом вы не можете не знать. И утверждения, типа "искали ничего нет", можно утвердить как - не там искали, или - не к тем приписали. К тому же археология всегда обычно ссылается на лингвистов и антропологов, взаимно впрочем.
Но пока по результатом ничего существенного не найдено, если говорить о возможных государственных образованиях, да и тексты в первую очередь хеттские и аккадские говорят о том , что с этой точки зрения искать нечего. Ведь к западу от хеттов нашли не одно гос-во; Вилуса, Аххиява, Арцава, Ассува, Мира, Сеха, Лукка, Хапала, Хулайя, Хиссуванда и это все гос-ва. что подверждает и археология и перекрестные источники, в том числе египетские, вспомните с кем переписывался Эхнатон.
А что касается севера и северо-востока от Хатти, то только племенные образования; каска, туманна, партахвина, аззи-хайаса, пахува, кухма.
Если есть желание можно карту нарисовать на период XV-XIII вв. до н.э.
-
Lion
Не принимается хеттский текст служил для хеттов, для которых термины и география шумера уже были как правило неизвестны.Не принимается - в первых, приведен пример и аккадского текста, что в много раз повишает доставерность хеттского и в вторых - хеттам просто не было резона лгать...
Да неужели, давайте ещё современную топономику подгребем. Не было в ту эпоху термина Арарат, да и он один ничего бы не решил, ибо на основании этого строить гипотезы не серьезно.Потверждает - Та же Аратта схожа с названием Арарат и первое, по сути своей, искаженная форма второго. Если не согласны, приведите ровный по силе пример схожего названия в Эламе.
А с Вавилонии золото и серебро и какие выводы я должен делать, что где-нибудь в Сиппаре были рудники.Непраильно - В 714 г. до н. э. Саргон совершает свой знаменитый восьмой поход против Урарту. Саргон II посвятил своему восьмому походу большую надпись, где, между прочим, перечисляется полученная добыча: «34 таланта 18 мин золота, 167 талантов 2 1/2 мины серебра, бронзы, свинца, сердолика и лазурита...". Кроме того -1. Саргон Аккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория.
2. В одном из донесении шпионов Саргона 2-ого Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.
3. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.
За Аншаном северНаправление можно сказать достаточно точно - на север. Напоминаю, в верх по Ефврату, горная цепь Масу, поиски бессмертия, цепочка Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта и тд...
Да разделяйте сколько угодно, доказательств то нет и не было. Только объясните мне как так получилось, что первым городом который населили шумеры был Эриду и взгляните при этом на карту.Не сказал бы ТАК одназначно. О происхождении шумеров, достоверно почти ничего не известно. Я придерживаюсь концепции происхождения шумеров с Армянского нагорья, разделяя в главном точку зрения англичанина Дэвида Рола на эту проблему.
Из Еревана в Москву, через Сидней. Что ещё придумаем для небольшого круга в пару тысяч километров.Про направление - не увидел доказателство. Окрыжной же путь гонец мог выбрать, например, по причине ухода от встречи с воююшими армиями.
Изучена плохо никто не спорит, но территории Ирана и Афганистана ещё хуже, однако гос-ва там подтверждены археологией , а в Армении как не искали ничего нет.Нельзя - крупность еще не означает ничего, кроме того археология АН изучена крайнее плохо...
Давайте остатки шумерской глиптики (торговые печати) в студию.АН тоже имел с Месопотамией много связей.
Но тем не менее воевали с Мархаши и с Маганом, чему есть немало источников, а вот насчет АМ такого нет, да и откуда, что там могло заинтересовать, если лучший кедр рос все так в Финикии.Неверно - антинаучно утверждать, что шумери могли дотянутся дальше Элама. Элам-то они толком контралировать не могли...
Ссылки на IIIтыс. до н.э сможете предоставитьВ корне неверно. На АН издревле была распространена культ воды. Водному стихи посвящали целие статуи в виде рыб, с откритым ртом. Спасибо за допалнителный аргумент в мою пользу
Это по вашей версии, археологи как-то не увидели, хетты тоже, да и ассирийцы лишь с IXв. до н.э.Неверный предрассудок. Аратта тому пример
Кто спорит лингвисты превосходные, но теория их сомнительна, опять таки они пытаются исходить из реконструкции языка, а археология их доводы опровергает, впрочем, не так важна потому, что не только она.Спорно - даже "Ваш" Дьяконов высако ценил этих ученных, не армян, кстати. Но это отдельный разгавор.P.S. И на будущее - это что за ультиматум насчет 24 часов
-
Lion
Доказательства, не вижу текста подтверждающего ваши слова.- 2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
Сколько можно- Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ "Haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки" (скриты уход от ответа) Элам - это не Адамдум, Симашки, Мархаши и т.д. Элам - это только Элам. Какие верования были к примеру в Мархаши неизвестно, их письменность не расшифрована ( билингвы нет). А уж какие верования были на территории арм. нагорья в тот период, вам не скажет не один специалист. Так, что этот пункт можете смело выкинуть.
Вот вам текст , найдите Масу, я как-то не углядел.- В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Вы просто не замчеаете факты...http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/vita.htm
Приведите доказателства с ссылками про то, что река Карун была судаходна в "шумерскую эпоху"Лион какой вы щепетильный, ну вот ниже почитайте, писать лень
Лион не пишите ерунды, Евфрат судоходен был до Мари, изучите литературу, а уж на нагорье явно нет. К тому же я не утверждаю, что плыли и приплыли прямо в Аратту, это ближе к вам текстам.Извините, на Вашы рецепты мне мало интересует - факт в том, что Евфрат был самой известной судаходной рекой Древности. Ваш Карун явно не тянет на конкуренцию с ним...
А доказать , что Стамбул это Константинополь не надоДокажите, что Дилмун есть Бахрейн Ну раз вам лень, наберу за вас в поисковикеhttp://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&...9e21c3153e5d3e7
Хорошо знаете географию Персидского залива, тогда вопросик, назовите на вскидку столицу Магана.Смотрите на карту - Бахрейн, друг мой, на юге от Месопотамии, в лучшем случае на юго-востоке - но не как не на востоке, на территории Элама
Вы, вообще знаете ситуацию с данным текстом, если нет почему пытаетесь делать анализ и привязывать хеттский вариант.Вы не правы - Например, в Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Ефрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагроья. Вы просто не замчеаете факты... -
Azzi-hajasa или Ацци-Хая(й-а)са это в транскрипциях английских и русских языков , находящихся на равном удалении oт , собственно Хай-асы или Хай-астана ... А впрочем , вы взяли не лучший источник ... Возьмите труд именно про Хеттов , Ацци-Хай-аса в частности Джордж МакКуин , например ... Хетты и их современники в Малой Азии ...
Вся соль заключается в том , что то что именно "вам" неизвестно или непонятно , отвергаете ...
Что же вы можете предложить ? Что этрусски - это русские ? Смешно и не более того !
Потрудитесь объяснить , почему именно славы , а не слэйвы (т.е. рабы) ... И какое вообще отношение этрусски имею к слэйвам ? Тем более , что единственной страной , где свой собственный народ был слэйвом (крепостное право) , до второй половины 19-го века , была именно Россия ...
А со своей этимологией мы как-нибудь без вас обойдёмся ...
Вы, извините, конечно, только заметил ваш пост. Сравнивать кембриджскую историю и труд Маккуина не корректно, во-первых последний давно устарел, во-вторых в его задачи не входило делать лингвистический анализ. А насчет этруссков не смешно, во-первых первые пришли в Италию с востока, во-вторых по основной версии говорили на индоевропейском языке. Это уже другой вопрос, что никакого отношения к русским они не имеют.
По-поводу славян, разве это относится к данной ветке, писать много и долго неохота.
в Oxford English Dictionary:
ad. OF. esclave (also mod.F.), sometimes fem. corresponding to the masc. esclaf, esclas (pl. esclaz, esclauz, esclos, etc.), = Prov. esclau masc., esclava fem., Sp. esclavo, -va, Pg. escravo, -va, It. schiavo, -va, med.L. sclavus, sclava, identical with the racial name Sclavus (see SLAV), the Slavonic population in parts of central Europe having been reduced to a servile condition by conquest; the transferred sense is clearly evidenced in documents of the 9th century. The form with initial scl- is also represented by older G. schlav(e, sclav(e, G. sklave. In English the reduction of scl- to sl- is normal, and the other Teut. languages show corresponding forms, as WFris. slaef, NFris. slaaw, MDu. slave, slaef (Du. slaaf), MLG. and LG. slave (hence Da. and Norw. slave), older G. slaf(e, Sw. slaf). The history of the words representing slave and Slav in late Gr., med.L., and G., is very fully traced in Grimm’s Deutsches Wцrterbuch s.v. Sklave.]
в Merriam-Webster пишут:
slave I. noun Etymology: Middle English sclave, from Anglo-French or Medieval Latin; Anglo-French esclave, from Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ages Date: 14th century
В греческо-русском словаре:
ή σκλαβιά - 1) рабство (тж. перен.) 2) плен
ό σκλάβος/ή σκλάβα - 1. раб/рабыня 2) пленник/пленница
τό σκλάβωμα - 1) порабощение 2) взятие в плен
σκλαβώνω - 1) порабощять 2) брать в плен 3) перен. пленять, покорять
Или
Псевдо-Маврикий пишет, к примеру: "Племена славян и антов сходны по своему образу жизни по своим нравам, по своей любви к свободе: их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране”
А вот насчет рабства в XIX веке и только в России, следует вам все же получше изучить этот вопрос
-
SAS
Добрый день, ayoe. Насколько мне известно(поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь), в клинописях Урарту выглядит как РРТ. В связи с этим у меня вопрос: по какому принципу происходит огласовка, ведь слово "арарат" в клинописях тоже имело бы запись РРТ? Или все-таки в клинописях есть еще дополнительные знаки, с помощью которых правильно восстанавливают текст. Спасибо.Хороший вопрос!
Попытаюсь объяснить
, слово Арарат как я писал являлась масоретской огласовкой слова «Урарту», которое было заимствовано в Арамейский язык и посредством него вошло в Библию. Замена «У» на «А» произошла вследствие того, что арамейский язык, как и многие другие языки региона, не использовали на письме гласных букв, поэтому правильное произношение редко используемых слов постепенно было утрачено. В конце I тысячелетия нашей эры несколько групп писцов восстанавливали гласные буквы Библии, используя устную традицию, в частности масореты — авторы дошедшей до нас огласовки Библии — в неизвестных ситуациях всегда подставляли гласную «А». Таким образом, арамейское «rrt» превратилось из «Урарту» в «Арарат». Однако с находкой и изучением Кумранских рукописей оказалось, что более раннее написание этого слова было «hwrrt», что исключало начальное «А» и явно указывало именно на «Урарту». Таким образом, получилось, что сторонники других концепций делают выводы на основании сопоставления индоевропейского корня с заведомо неточной огласовкой семитского корня.Сейчас принято правильное написание - Уруатри, иногда Уратру.
Что касается значения этого слова, то из серьезных этимологий хурритское Ḫurri-ardi, букв. "земля хурритов", из несерьезных - баскское (h)ur-arte, букв. - "среди вод"...
-
Несколько замечаний по тексту Лиона.
Ну знаете Лион, река Карун , например, до сих пор судоходна, а Керхе являлся таким в древности. А Евфрат не был судоходен для речных судов даже до Мари, что говорить о предгорьях. А привязывать сюда ассирийцев не стоит, ведь это другой период, к тому же я вам замечу теория которая требует дополнительную версию в науке признается слабой.Сначала Элам –1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,
Священная страна уже II тыс. до н.э. - это Дильмун, шумерский рай, а уж с локализацией Дильмуна проблем нет (Бахрейн) . Опять таки восток , а не север. Так, что ваша фраза ;- Армянское Нагорие Есть святой для шумер регион - всего лишь плод вашего воображения.Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна
Хеттские тексты являлись местной интерпритацией эпоса, по этой причине опираться на них нет никого смысла. Давайте ещё раннеарабский текст привлечем, ну и чего мы достигнем.В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
В шумерском эпосе об армянском нагорье нет ни строчки, а про Библию я уже написал выше.Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ”выжывшими после потопа”,
Топономика IIIтыс до н.э. не подверждает подобного мнения, не стоит натягивать факты и современные топонимы. Где они ваши близости - Забаха, Эриаха, Абуки,Улха, Диаухи,Сангибиту,Пулуади и т.д.Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ”Аратта”
Не лазурит, а азурит и добывать его начали в раннем средневековье, хотя не суть важно, лазурита там все равно не было.На Армянской Нагории есть лазурит.
Тут мы не будем вступать во все тяжкие, тем более уже по этому я понял , что с Историей Ирана у вас очень плохо. Просто вы должны понять Элам - это не вся территория Ирана, были ещё - Марта, Ашан, Адамдум, Симашки, Мархаши и т.д.Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ”Haya”=”Эа”= (по шумерски) ”Энки” -
Забыл добавит Арарат, не что иное как просто огласовка арамейского Урарту, но это не мое мнение а общепризнанное лингвистами и тут расхождений нет.
P.S. Думаю можно переходить к следующему пункту - Арманум с Эблой времен Нарам-Суэна, конечно, если нет желания обсудить локализацию индоевропейской прародины, главный постулат теории Лиона.
-
Gorec
"Остается добавить, что лазурит лазуриту рознь, все найденные при раскопках украшения из этого минерала (Египет, Месопотамия) происходят из Бадахшана. К тому же на территории армянского нагорья не было гос-венных образований до IXв. до н.э. исходя из письменных и археологических источников."ayoe, это лишь ничем не обоснованная теория.
Только в Армении нет лазурита, а есть только "армянский камень" (азурит)
Что касается государственности на территории нагорья, нужно для начала понимать , что информации об этом может дать археология и письменные источники, но нет никаких данных опровергающий факт появления первого гос-ва в IX веке, более ранних образований пока не зафиксировано. Хайаса на эту роль не претендует совсем, да и находилась несколько в стороне. Насчёт обоснованная или нет, можно только говорить , что поиски таких государств в III-II тыс. до н.э. на территории нагорья пока ничем не обоснованны, если бы было наоборот мы бы говорили, что Чатал-Гуюк - это гос-во, а это не так.
К тому же нужно разделять ваше желание увидеть по малейшим признакам наличие Аратты на нагорье, и моя гораздо более субъективная оценка т.к. мне все равно было там гос-во или нет, я на этом основании книги не пишу, и в любой момент готов признать неправильность своей оценки, но только при условии неопровержимых доказательств и схем, а не информации притянутой за уши. Но любой диалог говорят полезен, если он не принимает характер перебранки, ваше дело анализировать информацию и делать выводы, то насколько уместно говорить об Аратте и увязывать её с армянами. Ведь помимо всего прочего ни этнонимов, ни топонимов, ничего что можно увязать с армянами , и, вообще, с индоевропейцами в широком смысле, в IIIтыс. до н.э. не просматривается не в Аратте ( где бы она не находилась), не на территории нагорья.
Забытая империя Древнего Мира.
in History
Posted · Edited by ayoe
Lion
Тель - Башир на Евфрате, а Тель-Бази восточнее, в 20 км.