Армения перед лицом новых вызовов

[Gorn]

http://www.yerkir.am/rus/index.php?sub=interview&id=20

Армения перед лицом новых вызовов

Раффи Ованнисян

Первый министр иностранных дел и основатель Армянского центра стратегических и национальных исследований (АЦСНИ)

Уважаемые читатели!

С 14-го по 21-ое марта вы имели возможность на интернет-сайте еженедельника "Еркир" задавать вопросы первому министру иностранных дел и основателю Армянского центра стратегических и национальных исследований (АЦСНИ) РАФФИ ОВАННИСЯНУ.

Полный текст интервью смотри на армянском языке.

Спасибо за активное участие - главный редактор еженедельника "Еркир" Спартак Сейранян.

Гарник Назлуханян - Уважаемый господин Ованнисян! Скажите, пожалуйста, какова вероятность возобновления войны с Азербайджаном?

Раффи Ованнисян - В отношении Карабахского конфликта на сегодняшний день имеется много систем и факторов, обеспечивающих мир. Например, подписанный в 1994 году договор о перемирии, обязательство урегулировать проблему исключительно мирным путем, взятое Арменией и Азербайджаном при вступлении в Cовет Европы, приоритетность евроинтеграции для обеих стран. Напомню, что в связи с заявкой Армении о вступлении в Совет Европы в резолюции 221 СБСЕ зафиксировано обязательство обеих стран решить проблему мирным путем. Возобновление войны исключит также процесс, который осуществляется в рамках Минской группы ОБСЕ, - продолжающиеся, пусть даже с некоторыми отступлениями, переговоры. В вопросе региональной стабильности существенным считаю заинтересованность международного сообщества, вклад разных государств, организаций и другие подобного рода соображения.

Но существуют также факторы возобновления войны – нехватка институтов сотрудничества и региональной безопасности, недемократический характер двух стран и тесно связанные с этими факторами звучащие в одностороннем порядке воинствующие заявления. Так что регион, находясь в состоянии хрупкого мира и поиска решений всесторонней безопасности, в то же время очень чувствителен и способен внезапно дестабилизироваться. Понятие “вероятность” - из области непредсказуемости. Если строго априори сформулировать, что вероятность сохранения мира несравнимо выше, чем вероятность возобновления войны, то ничто не исключает ход именно маловероятных событий. В свете этого очень многое зависит от того, насколько дальновидной и расчетливой будет проводимая нами политика. Во всяком случае, мы должны быть готовы и боеспособны.

Гарник Назлуханян - Какова роль Турции в эскалации армяно-азербайджанского конфликта?

Р.О. - Доказательства помощи, оказанной Турцией Азербайджану в годы арцахско-азербайджанского военного конфликта, неоспоримы. Думаю, вы сами сможете привести факты. Сегодня, в условиях перемирия, от оказанного ранее военного или полувоенного содействия еще осталась предвзятая дипломатическая помощь Азербайджану со стороны Турции. К сожалению, Турция до сих пор не проявляет нейтральности в этом вопросе, не следует принципам ОБСЕ и другим важнейшим нормам с тем, чтобы активно и конструктивно вовлекаться в региональные процессы. По моим наблюдениям, Турция иногда занимает такую позицию, которая противоречит ее интересам в регионе. Надеюсь, процесс евроинтеграции Турции многое изменит в позиции этой страны, потребует разграничить первостепенное от второстепенного, в сфере дипломатии говорить и вести себя по европейским стандартам, а именно: без предварительных условий устанавливать добрососедские отношения со всеми соседями, в случае с Арменией не увязывать этот подход проблемой с Азербайджаном, проводить политику в соответствии со стратегическими целями концепции “Расширенная Европа: новые соседи”, в пределах своих границ и вне страны распространять общечеловеческие европейские ценности вплоть до применения к Азербайджану собственных рычагов воздействия, внося свой вклад в дело дальнейшей демократизации этой страны. Ключ к решению проблем лежит во всеобщей, полной демократизации, когда к поиску этих решений, в контексте представления и выражения интересов всех сторон, подключатся все страны, весь регион.

Акоп Аслоян - Как, на Ваш взгляд, будут развиваться события, если к окончанию срока полномочий Р. Кочаряна не будет решен Карабахский вопрос?

Р.О. - Решение Арцахской проблемы, несомненно, выше “ценности” любой должности. Потому что должность президента - не подарок самому себе. Это труднейшая миссия, способность решать возникшие проблемы. И в любой должности, и при любом статусе мы должны делать все возможное, чтобы добиться продвижения хотя бы на шаг. Задача состоит не только в создании институтов в Арцахе, но и в обеспечении нарастаящего прогресса урегулирования. Даже при определенном прогрессе в первом аспекте, нулевое состояние или отход во втором само по себе может привести к нежелательным процессам в Армении и Арцахе. Неважно, кто в это время будет у власти, так как никто не будет иметь возможность скорректировать и исправить прошлое. В нашей истории много доказательств этого. Важно самосознание того, что и сколько можешь сделать для Арцаха. И в данном случае срок правления, стратегия неурегулирования проблемы не могут быть выше необходимости обеспечения прогресса в деле решения проблемы. Надо иметь силу и волю, чтобы в нужное время принять правильное решение, сделать правильный выбор между властью и защитой Арцаха. В этом случае мы не сможем сказать, как будут развиваться события после вступления в должность и неурегулирования проблемы. Мы сможем сказать, какие новые возможности открылись в процессе урегулирования после достижения очередного прогресса. Понимаю, что отсутствие сегодня подвижек и является причиной того, что Ваш вопрос невольно звучит в этой формулировке. Наши великие, почитаемые деятели оставались в истории и памяти народа именно благодаря тому, что решали проблемы.

Камо Мартиросян. - Я очень внимательно следил за Вашей политической карьерой, когда Вы были первым министром иностранных дел. Желаю видеть в будущем президентом Армении. Успехов Вам.

Р.О. - Насколько я понял по Вашей электронной почте, Вы задаете вопрос из Сочи. Благодарен и тронут столь высоким доверием. Рад, что имею единомышленников за пределами Армении. Хочу только отметить, что важна не личность президента, а воля народа.

Сезур Сумеринли (газета AYNA, Азербайджан) - Добрый день, господин Раффи Ованнисян! У меня есть 3 вопроса. Как Вы полагаете, Азербайджан и Грузия в рамках ГУУАМ могут создать военно-политический союз против Армении?

Р.О. - Благодарен за многочисленные вопросы. Прежде всего хотел бы, чтобы мышление противостояния искоренилось. Иногда, например, организации Договор о коллективной безопасности, в состав которого входит и Армения, дается экстремистская оценка и она представляется структурой, якобы направленной против Азербайджана и Грузии. Вы делаете такой же намек в случае ГУУАМ. Почему-то кажется, что этот союз обязательно направлен против Армении. Несмотря на то, что сегодня в Азербайджане некоторые руководствуются враждой, я не думаю, что Азербайджан пойдет по пути инициатив, направляющих организацию в эту сторону, так как это вредно не только для Армении, но и, в первую очередь, для Азербайджана. Уверен, что и в Азербайджане есть силы, которые против такой перспективы. Тем более не думаю, что Грузия, Украина, Узбекистан пойдут на такой безрассудный шаг и будут способствовать тому, чтобы ГУУАМ превратился в союз, направленный против Армении. Ни одной из этих стран невыгодно видеть Армению в роли врага за пределами указанного Вами водораздела. Скажу больше, Грузия делает шаги для развития сотрудничества трех государств, и в интересах Европы, Украины чтобы страны, находящиеся южнее прибалтийского региона, как составляющие зоны, непосредственно граничащей с ЕС, задействовали бы механизмы сотрудничества. Наша слабость состоит в отсутствии сильной связи. И в этом смысле не считаю оправданным и исходящим из интересов Азербайджана многократно повторяемое положение о том, что сотрудничество между Арменией и Азербайджаном возможно лишь после урегулирования конфликта. Это означает, что Азербайджан не вышел за рамки военного мышления. И в дальнейшем подобное мышление навсегда может стать исходной точкой и формировать поведение в случае возникновения между нами других маленьких и больших проблем.

Сезур Сумеринли (газета AYNA, Азербайджан) - Вы уверены, что Армения в будущем будет сильным государством?

Р.О. - Я в этом уверен. Если Армения процветала в период СССР, в разные времена при различных нашествиях или насильственном отделении ее частей, то в условиях укрепления суверенитета я тем более не вижу проблем. Армяне - народ созидающий, народ-творец. Такой народ никогда не может сидеть сложа руки.

Опыт многих стран мира доказывает, что наличие природных ресурсов еще не является достаточной гарантией развития. Важный залог прогресса - человеческие, социальные факторы, несгибаемая воля и упорство, правильная организация жизни страны и общества. Моя уверенность основывается на том, что армянский народ, несомненно, имеет большой потенциал, а все остальное он создаст за очень короткий срок. Так, некоторые азербайджанцы видели, каким сегодня стал Арцах, за какой короткий срок он преодолел последствия навязанной ему войны. Степанакерт, который обстреливался из Шуши и был превращен в руины, села Арцаха очень быстро преодолели этап послевоенного восстановления. Это свидетельство того, что они пытаются как можно быстрее завершить войну. Тем самым они выступают против войны, преодолевают ее последствия и голосуют за свободу и мир. Народ Арцаха сегодня создал такие экономические, транспортные, производственные инфраструктуры, которые не создавал в прошлом, так как не имел возможности, то есть его отсталось объяснялась политикой, которую проводил Баку. Вот почему Арцах избрал путь свободы и независимости.

Сезур Сумеринли (газета AYNA, Азербайджан). - Недавно глава пресс-службы МО Азербайджана полковник Рамиз Меликов в интервью бакинской газете AYNA сказал, что через 25-30 лет в этом регионе не будет государства Армения. В общем смысле, азербайджанцы считают Армению своей исконной землей. История показывает, что эти земли - конкретно Ираван (Ереван), Зангезур и Гойча - в действительности были в юридическом управлении Азербайджана. Есть сомнение?

Р.О. - Вместо того, чтобы ссылаться на прорицателей и ясновидцев, основывающихся на непонятных источниках, давайте встанем выше всего этого и дадим справедливую оценку. Во всяком случае, я не предвижу гибель народа и государства, который в своей колыбели - в Армянском нагорье проживает тысячелетиями, где многократно доказывал свою жизнеспособность на поле брани, в экономике, культуре и т.д., где у него были победы и достижения. С юмором отношусь к провокации вопроса, начиная с попытки по-своему переименовывать некоторые географические районы Армянского нагорья до претензий распространить на них “границы юридического управления”. Я не знаком с указанной Вами историей, но я прекрасно осведомлен об истории региона, Армении в частности, истоках армянского народа. Мы должны осмысливать историю с позиции максимального учета уроков, не допускать повторения в будущем ошибок прошлого. Мы призваны вести наши народы к безопасному, лишенному упущений истории будущему, а не кормить, возбуждать их прошлым, приспосабливая его к собственным интересам.

Ерванд. - Известный факт - армянская государственность возродилась в период распада империй (после Первой мировой войны). Известно также, что борьба армянского народа за выживание и сохранение исторических территорий имеет многовековую историю. Свидетелями принадлежности территорий армянскому этносу являются многочисленные памятники (которые, кстати, не в меру расторопные соседи или основательно уничтожают, или объявляют своими). Я не дипломат и не обучен тонкостям дипломатического реверанса, но не пора ли нам, на самом высоком государственном уровне призвать к элементарному порядку тех, кто страдает манией переименований? Так ведь и Армянское нагорье можно по кусочку переименовать. Некоторые наши соседи уже и латинские названия животного мира начали “уточнять”. Не знаю в Вашей ли компетенции отвечать на подобные вопросы, но хотелось бы услышать Ваше мнение как первого министра иностранных дел постсоветской Армении.

Р.О. - Да, задачей нашего государства и всего народа является защита доказательств исторической самобытности Армении и современных прав армянина. Если мы внутренне будем справедливее, терпимее и сплоченнее, будем хозяином своих прав, то в мире наш голос будет звучать четче и целенаправленнее. Этим в современном мире измеряется мощь страны. А искажение латинских названий животных со стороны турецкого государства - свидетельство того, что Турция просто унаследовала политику геноцида и использует ее в разных областях жизни.

Самвел Аветисян (Санкт-Петербург). - Уважаемый г-н Ованнисян, насколько эффективной оказалась политика по признанию Геноцида армян? Какие конкретные результаты и дивиденды принесла до сих пор эта политика и какие проблемы создала армянскому народу? Р.О. - В этом году исполняется 90-ая годовщина Геноцида армян. Нежелание решать вопросы, связанные с признанием Геноцида, компенсацией, устранением сохраняющегося на протяжении столетий водораздела между армянами и турками сопровождается силовой политикой, стремлением избегать истории, ее агрессивной фальсификацией, отказом называть вещи своими именами: преступника - преступником, жертву - жертвой.

Правовые, нравственные, образовательные, материальные и территориальные составляющие этой судьбоносной трагедии представляют собой чрезвычайно сложные вызовы для любой стороны и любого государства. Утрата родины стала беспрецедентным испытанием для армянского народа и обусловила нерешенность по сей день геноцида, доказанного историей и международными документами. С другой стороны, геноцид - преступление, подлежащее международному осуждению, а его признание будет способствовать предотвращению новых геноцидов. Прогрессивное человечество осознает это, что нашло свое отражение в международном праве. Сегодня европейские страны напоминают Турции о Геноциде армян одновременно как в общечеловеческом, гуманистическом плане (потому что даже в наши дни геноцид был осуществлен в Камбодже, Руанде, Судане), так и в плане собственной безопасности (поскольку Турция представила заявку на вступление в европейскую семью). Геноцид стал трагическим проявлением имперских притязаний Османской Турции и процесса развала этой империи. Кстати, в свое время сама Европа пострадала от чумы Османской империи.

Уроки Геноцида армян и проявляющиеся сегодня его последствия и возможные угрозы все еще продолжают оказывать влияние, поскольку Армянский вопрос - это не только физическое истребление представителей нации, но также жестокое и насильственное лишение народа его многовековой колыбели и уклада жизни. В отличие от Холокоста именно эта особенность составляет основу поведения сегодняшней Турции - правопреемницы Османской империи - по отрицанию Геноцида армян, борьбы рассеянных по всему миру армян за справедливость, переменчивости международной дипломатии.

Сегодня Европе нужны гарантии того, что в турецком государстве не сохранились остатки имперского прошлого, что суть политики Турции в отношении различных вопросов составляют не отрицание и забвение, а самоочищение, искренность и правдивость. В противном случае Турция, став членом Евросоюза, будет проявлять аналогичный подход и к другим проблемам, в связи с чем завтра-послезавтра ЕС потребует у нее разъяснений. В интересах всех видеть Турцию реформированной и неопасной.

Вдумчивый анализ показывает, что факт Геноцида армян признавали тогда, когда политическая элита данной страны осознавала выгоду и необходимость этого шага. Именно благодаря этому удалось добиваться успехов в процессе признания Геноцида. Учитывая болезненность вопроса для армянского народа, процесс необходимо осуществлять таким образом, чтобы не вызвать в армянском обществе разочарование непризнанием Геноцида в данный момент, непризнающей Геноцид страной и его народом, миром. Кроме того, процессы, которые происходят вокруг этого вопроса в армянском государстве и обществе, должны быть приведены в поле здравомыслия, чтобы исключить негативные последствия. Ответственные государственные лица должны понять, что это длительный процесс, ведущий к истине, а не волшебное мгновение.

Артур Енгибарян. - Уважаемый г-н Ованнисян, как бывший министр ИД какие Вы видите просчеты в деятельности МИДа? Не кажется ли Вам неверной политика Армении в отношении Европы?

Р.О. - Мне кажется, внешнеполитическая деятельность Армении в европейском направлении должна осуществляться намного активнее, чем это делается сегодня. Но при этом отношения Армения-Европа не должны топтаться на месте, проходящие в нашей стране выборы не должны вызывать разочарование в Европе, а мы не должны называть европейские структуры “политбюро”. Европейский вектор во внешней политике имеет жизненно важное значение по ряду причин. Во-первых, несмотря на двойственное отношение к нашему историческому прошлому, трудно переоценить финансовую и политическую помощь, которую оказали в годы независимости европейские страны, их содействие в деле становления в Армении демократии и институтов государственности. То есть одним из наших главных приоритетов является нацеленная на будущее политика по полноправному членству Армении в европейской семье.

Артур Енгибарян. - На Ваш взгляд, что дало Армении вступление в Совет Европы и какие плюсы (если таковые могут быть) Армения сможет получить от этого?

Р.О. - Сегодня многие забыли о том, что первую заявку на вступление в Совет Европы Армения представила в 1991 году, сразу после провозглашения независимости. Я горд тем, что этот шаг был предпринят в период, когда я занимал пост министра иностранных дел. Совет Европы часто называют “гардеробной” Евросоюза, где страны, собирающиеся стать членами ЕС, меняют свой облик. Государства Балтии в течение примерно десяти лет приводили свой дом в порядок и вступили в Евросоюз. Из-за карабахского конфликта Армения, возможно, не смогла бы этого добиться, зато ее сегодняшние достижения были бы гораздо значительнее. Членство в Совете Европы, несомненно, многое дало Армении. Эта структура активно содействует укреплению в нашей стране демократии, приведению в соотвествие международным нормам образа и уклада жизни общества, не допускает отхода политической системы от процесса демократизации. Решения и подходы СЕ к различным ситуациям внутриполитической жизни помогали предотвращать дальнейшее нагнетание напряженности и возникновение конфликтов. Кроме того, европейские структуры являются гарантами мира в Арцахе, что я неоднократно подчеркивал.

Артур Енгибарян. - Хотелось бы услышать Вашу оценку деятельности Л.Тер-Петросяна и Р.Кочаряна на посту президента Армении как в экономическом плане, так и в политическом.

Р.О. - Учитывая развитие страны, она закономерна. Первый - видный ученый, второй - опытный организатор при чрезвычайных ситуациях. Жаль, что оба отошли от собственных сфер деятельности. В вопросе объединения нации они не всегда оставались на той высоте, которая подобает президенту. Ради сохранения власти соответственно в 1996 и 2003 гг. они отбросили страну назад в плане прав человека, демократии и национальной безопасности. Они - первые президенты республики, поэтому я их уважаю - так же, как и господина Манукяна и господина Демирчяна.

Артур Енгибарян. - Не считаете ли Вы опасным для национальных интересов Армении стремление оппозиции привлечь внешние силы для прихода к власти?

Р.О. - Да, причем с обеих сторон - как оппозиции, так и властей. К сожалению, наш государственный опыт показывает, что именно власть путает собственную незаменимость с необходимостью сохранения в стране стабильности и, проявляя слабость, обращается к помощи посторонних сил, как это произошло в 2003 году и как происходит теперь.

Артур Енгибарян. - Одним из основных препятствий для развития Армении является коррупция. Какие конкретные шаги Вы видите для борьбы с этим явлением?

Р.О. - Взяточничество, коррупция, злоупотребление властью, столкновение между общественными и личными интересами стали в Армении обычным явлением. Для нас не должно служить утешением то, что другие страны также охвачены коррупцией. Проблема касается не только парламента, но и президента, правительства, судебной системы, оппозиции, общества, одним словом, всей системы. С административной точки зрения в Армении продолжает действовать вертикаль власти, поэтому решающим является пример “верхов”. Если погрязшие в коррупции президент, высокопоставленные чиновники, члены их семей или представители администрации выступают с красивыми речами о верховенстве закона, об антикоррупционных программах, но на самом деле используют свою должность в личных целях, рядовые граждане теряют дверие к руководителю и тоже пытаются обмануть систему. Получается порочный круг. Нужны личные примеры, политическая воля, реформирование законодательства с целью создания независимых следственных и прокурорских органов, которые начнут свою деятельность с института президента и проникнут во все звенья системы управления и общества. Необходимо также задействовать механизмы общественного контроля, и, наконец, нужна широкая поддержка народа для совместного противостояния неизбежному насильственному противодействию соответствующих кругов внутри и вне власти.

Патриот - В последнее время в Армении наблюдается разочарование пророссийской ориентацией страны и все чаще слышны призывы к переориентации на сотрудничество с Западом. Как такой сценарий, по-Вашему мнению, может отразиться на процессе урегулирования карабахского конфликта в свете последней резолюции ПАСЕ и поддержки Западом в основном азербайджанской стороны?

Р.О. - К сожалению, Россия не всегд выступает с позиций истинного стратегического партнера Армении. Так, время от времени она вмешивается во внутренние, избирательные процессы в Армении, принимает неосмотрительное предложение властей РА об отчуждении национального имущества и подобно Западу объявляет свои отношения с Азербайджаном и Турцией “стратегическими”. В этих условиях нам нужна сильная, правовая, законная, демократическая и единая Армения.

Ерванд. - Меня, как и всю диаспору, очень волнует состояние дел в Джавахке. Нагнетание обстановки в этом регионе не отвечает интересам двух братских (и это не просто дежурные слова) народов и государств - Грузии и Армении. Я думаю, что в истории наших отношений светлых и добрых страниц не счесть. И когда предводители наших народов поднимали наших предков на защиту общей Родины, никто не вспоминал о мелких обидах и ссорах. Так что, наши предки, эти простые и бесстрашные воины, великие цари и полководцы, были мудрее нас? Наши предки завещали нам: не делать ничего такого, что может принести вред нашим народам и нашим взаимоотношениям. Уважаемый Р.Ованнисян, что, на Ваш взгляд, нужно предпринять нашим народам для того, чтобы качественно изменить климат в наших отншениях? Это касательно и отношений с Азербайджаном, ведь мы соседи и всегда будем рядом. Надо разговаривать и договариваться. Мне кажется, армянская сторона готова к конструктивному разговору.

Р.О. - Абсолютно согласен с тем, что мы не должны предпринимать шаги, которые нанесут ущерб нашим народам и их отношениям. На протяжении долгих веков мы жили бок о бок, уверен, что и впредь будем так жить. И как раз решение наболевших проблем сохранения национальной самобытности, самоорганизации, духовных, культурных и социально-экономических проблем армянства Джавахка должно стать той основой, на которой будут строиться межгосударственные отношения между Грузией и Арменией.

Edited March 29, 2005 by Gorn

[Norayr]

Армения перед новым вызовом Рапика, в очередной раз желающего стать президентом Пять детей у человека, нет бы делом занятся каким.....

[SAS]

С возвращением, Норайр. Все таки 5 детей- это уже большое дело...И мне кажется, что это не предел.

[Norayr]

Спасибо САС-джан Наверное Вы правы

[voter]

Норайр название статьи никак неотражаеться в тексте интервью.

Более того, там человек говорит то, чтомногие в Армении ещё долго незахотят понять, нельзя давать возможность третьим силам извне делать в твоей стране что хочеш.

Артур Енгибарян. - Не считаете ли Вы опасным для национальных интересов Армении стремление оппозиции привлечь внешние силы для прихода к власти?

Р.О. - Да, причем с обеих сторон - как оппозиции, так и властей. К сожалению, наш государственный опыт показывает, что именно власть путает собственную незаменимость с необходимостью сохранения в стране стабильности и, проявляя слабость, обращается к помощи посторонних сил, как это произошло в 2003 году и как происходит теперь.

Артур Енгибарян насколько я знаю работник МИДа и один из его вопросов про МИД явное обижничество, наверное ему там кариеру делать недают или у него амбиции слишком большие

[Gorn]

Признаюсь, тут два вопроса моих,

[voter]

Признаюсь, тут два вопроса моих,

←

Так ты Гарник Назлуханян или Ерванд

[Gorn]

Так ты Гарник Назлуханян или Ерванд

←

Я Gorn :lol:

Ерванд конечно хорошее имя, но...

Edited March 29, 2005 by Gorn

[MBA]

Я Gorn  :lol:

←

Gorn, James Gorn.

[Rouna]

Norayr s vami veseley